Coût de la vie en outre-mer : audition du ministre Bruno Le Maire - LCP Assemblée nationale

Monsieur le ministre, mes chers collègues, bonjour. Nous achevons ce matin les auditions dans le cadre de la commission d'enquête sur le coût de la vie sur les territoires article 73 article 74 des collectivités territoriales relevant de l'article des articles 73 et 74. Je remplace monsieur Guillaume Villet notre président qui a un empêchement.

Nous entendons aujourd'hui monsieur Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances, de la souveraineté industrielle et numérique. Monsieur le ministre, je vous remercie je vous souhaite bien sûr la bienvenue et je vous remercie de prendre le temps de répondre à notre invitation. Je vais vous passer la parole pour une intervention liminaire.

S'ensuivra les questions de de nos collègues sous forme d'échanges avec des questions et des réponses et bien sûr à commencer par les questions de notre rapporteur. Je vous remercie également monsieur le ministre de nous déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations. Auparavant, je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité rien toute la vérité rien que la vérité.

Je vous invite donc monsieur le ministre à lever la main droite et à dire "Je le jure." Je le jure monsieur le président. Merci.

Je vous remercie monsieur le ministre, vous avez la parole. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs. Je suis très heureux de vous retrouver ce matin pour répondre aux questions de la commission d'enquête sur une priorité du gouvernement qui est la vie chère en outre-mer.

Je voudrais commencer par une évidence la vie est chère dans les îles. Dans toutes les îles quelles qu'elles soient et quelle que soit la nation à laquelle elles appartiennent. Elle est chère parce que l'éloignement, l'isolement, les difficultés de développement économique, l'absence de marché intérieur significatif rendent tous les produits plus chers et la vie économique plus difficile.

J'étais il y a deux semaines en Guadeloupe et en Martinique, ce séjour m'a permis d'échanger avec les acteurs locaux, de dresser des constats plus précis qui vont me permettre de répondre plus précisément aux questions et de tirer aussi un certain nombre d'enseignements pratiques pour les années à venir. Je le disais, la vie chère est une réalité dans les territoires ultramarins. Quand on regarde les écarts de prix à la consommation, ils sont significatifs par rapport à l'Hexagone. 7 % de différence de prix entre l'Hexagone et la France, à la Réunion et à Mayotte, 12 % aux Antilles et en Guyane par rapport à l'Hexagone, c'est donc des écarts de prix qui sont très significatifs.

Les raisons, je les ai données, je vais les reprendre un peu plus longuement. D'abord, l'éloignement, avec des coûts de transport à l'import comme à l'export, en particulier dans les territoires les plus isolés, un cumul d'intermédiaires qui, à chaque fois, représentent des commissions et donc des prix plus élevés et une sensibilité très forte à la variation des prix énergétiques qui sont utilisés dans les moyens de transport. En deuxième lieu, c'est la fiscalité qui mérite, j'y reviendrai, d'être refondue, avec un octroi de mer qui renchérit les prix des biens jusqu'à plus 5 % et qui constitue le premier poste de coût dans les frais d'approche des produits importés.

Je donne des exemples très concrets, la farine, elle est taxée à 30 % à l'octroi de mer en Martinique et en Guadeloupe, alors que le taux de TVA dans l'Hexagone est à 5,5 % sur la farine, soit 24,5 % d'écart sur la seule fiscalité pour un paquet de farine. Deuxième exemple qui m'a d'ailleurs été cité très souvent parce que c'est un des produits de base de l'alimentation en Martinique, comme dans beaucoup d'autres endroits en dans l'Hexagone, c'est le riz, 20 % d'octroi de mer, alors que chacun sait que les rizières ne pullulent pas en Martinique. Donc tout cela représente des surcoûts qui sont extraordinairement importants.

La troisième raison, c'est l'étroitesse des marchés. Je l'ai vu comme ministre de l'économie, je l'ai vu peut-être encore plus lorsque j'étais ministre de l'agriculture, qui fait que le seuil de rentabilité est extrêmement difficile à atteindre pour les producteurs et les incite à augmenter les prix. Cela fait 10 ans qu'on parle au moins pour ce que j'en connais de l'autonomie des producteurs à la Martinique, en Guadeloupe, à la Réunion ou dans les autres territoires et départements d'outre-mer.

La réalité, c'est que cela suppose d'avoir un marché plus important pour faire baisser le seuil de rentabilité, faire baisser le seuil de rentabilité des intrants qui eux-mêmes ont fortement augmenté. Or, la réalité est que c'est beaucoup plus complexe sur les territoires plus petits. Je voudrais néanmoins introduire deux nuances à ce constat qui me paraît incontestable.

Personne ne peut nier que la vie est plus chère dans les départements et les régions d'outre-mer. La première nuance, c'est que l'inflation en 2022 a été moindre que dans le reste du pays avec une inflation moyenne de plus 8,9 % c'est-à-dire un point de moins que le niveau national. Et cela notamment en raison des mesures qui ont été prises par le gouvernement.

La deuxième nuance que je voudrais introduire, c'est que nous avons des leviers, les pouvoirs publics, pour limiter l'ampleur de ce phénomène de vie chère et ses conséquences pour les consommateurs euh Et que ces leviers, il faut évidemment les utiliser. Le premier levier, c'est le développement de l'économie locale pour augmenter le pouvoir d'achat de nos compatriotes. Je voudrais insister sur le fait que ce développement de l'économie locale doit sortir euh des euh sentiers battus qui parfois se limitent exclusivement euh au tourisme ou à l'agriculture.

Ce sont évidemment des vecteurs de développement économique importants. Mais j'étais très frappé de voir que euh en Martinique et en Guadeloupe, d'autres projets très structurants sont en train de voir le jour, dans le secteur industriel, dans le secteur des transports avec l'agrandissement des deux ports de la Martinique et de la Guadeloupe, qui créent des emplois à plus forte valeur ajoutée, donc qui permettent d'apporter une réponse sous forme de travail et de travail mieux rémunéré à nos compatriotes de ces départements. Je crois donc qu'il faut que nous élargissions la question du développement économique local aux seules filières qui sont régulièrement mentionnées parce qu'il y a des potentiels extraordinaires dans ces territoires qui sont parfois sous-utilisés.

De ce point de vue-là, je tiens à dire que le projet de loi "Industrie verte" doit comporter des dispositions pour l'Outre-mer et doit permettre de dynamiser l'industrie dans ces territoires pour produire des biens à forte valeur ajoutée. Je ne vois pas pourquoi la logique que nous développons dans l'Hexagone et qui fonctionne, crée des emplois industriels mieux rémunérés que les emplois de service, ne s'appliquerait pas à la Guadeloupe, la Martinique ou à tous les territoires d'Outre-mer dans lesquels j'ai vu des projets industriels très performants, très novateurs et créateurs de valeur ajoutée. Je souhaite donc euh nous poursuivions dans cette voie du développement industriel dans ces territoires et que l'État puisse continuer à soutenir des projets d'infrastructures stratégiques pour le développement de ces territoires, leur intégration régionale, dans le cadre des contrats de convergence et de territoire, les fameux CCT, à la fois sur les routes, les ports ou les aéroports.

Et je voudrais renverser un peu une logique que je trouve un tout petit peu désuète consistant à enfermer ces territoires dans des logiques de développement que je trouve un peu datées pour les orienter vers des logiques de développement plus ambitieuses qui intègrent les infrastructures et le développement industriel. C'est un des points que je défendrai lors du comité interministériel des Outre-mer qui se tiendra le 3 juin prochain. Nous regarderons évidemment aussi euh la possibilité d'une réforme en profondeur de l'octroi de mer.

Je pense que c'est un 2e axe de réflexion absolument essentiel avec un objectif principal qui doit être la baisse de prix des produits importés au bénéfice des consommateurs et des entreprises manufacturières. Je l'ai dit à plusieurs reprises lors de mon déplacement je ne suis pas favorable à la suppression de l'octroi de mer. Je ne suis pas favorable non plus au statu quo.

Je pense que la bonne ligne, c'est celle d'une réforme en profondeur de l'octroi de mer, produit par produit, pour voir quels produits méritent d'être taxés tout simplement parce qu'ils sont déjà produits sur ces territoires et par conséquent, il faut éviter qu'il y ait une concurrence défavorable qui soit créée et d'autres produits sur lesquels en revanche, nous pouvons maintenir des droits plus faibles. Le 2e levier, c'est d'assurer la concurrence sur les marchés. J'ai à plusieurs reprises alerté l'Autorité de la concurrence et la DGCCRF sur la nécessité d'amplifier nos efforts pour garantir la concurrence sur ces territoires.

Nous disposons d'outils de mise en œuvre de droit de la concurrence qui sont adaptés, qui ont été récemment renforcés et qui sont efficaces. Suite à l'avis de l'Autorité de la concurrence en 2019 par exemple, plusieurs mesures ont été prises très concrètes. L'interdiction du géoblocage injustifié des consommateurs ultramarins par les sites internet hexagonaux, problème qui nous avait été signalé par des députés ultramarins, le renforcement du rôle des observatoires des prix, des marges et des revenus, l'assouplissement des modalités de mise en œuvre de la jonction structurelle qui permet à l'autorité de la concurrence d'intervenir lorsqu'une situation d'abus de position dominante en outre-mer est soupçonnée et de réduire le niveau de la concentration économique sur un marché.

Cette fermeté sur le droit de la concurrence se traduit aussi dans les bilans d'activité de l'autorité de la concurrence et de la DGCCRF avec une activité très forte de mise en œuvre des règles. L'autorité de la concurrence, par exemple, a rendu depuis 2008 29 décisions en matière de pratiques anticoncurrentielles dans les outre-mers avec un montant total d'amende de plus de 162 millions d'euros. S'agissant de la DGCCRF, les indices de pratiques anticoncurrentielles établis en 2022 représentaient 18 % du total national, c'est donc supérieur à ce que représente la part de la population.

Le troisième levier, ce sont des mécanismes de soutien au pouvoir d'achat spécifique aux outre-mers dans lequel l'État prend toute sa part pour des montants qui sont, je tiens le dire, très élevés. Ils sont justifiés, mais ils sont très élevés. De ce point de vue-là, je veux insister sur le rôle clé que joue la puissance publique pour protéger le pouvoir d'achat de nos compatriotes d'outre-mer.

Nous avons d'abord des moyens financiers importants pour diminuer de façon structurelle le prix des biens et services. Les taux de TVA sont plus faibles que dans l'Hexagone. 8,5 et 2,1 % en Guadeloupe, à la Martinique et à la Réunion contre 20 et 5,5 % en Hexagone, c'est donc un écart extrêmement significatif et je rappelle que la TVA n'est appliquée ni en Guyane ni à Mayotte.

Le coût total de ces mesures de taux de TVA préférentiel est de 4 milliards d'euros par an pour l'État. Deuxième exemple de soutien financier, le tarif réglementé de vente d'électricité qui permet aux ultramarins de payer le même prix qu'en Hexagone alors que les coûts de la production locale sont 3 à 4 fois supérieurs. Ce TRV est accessible à toutes les entreprises et à toutes les collectivités, cela représente un coût pour l'État de 1,7 milliards d'euros par an.

Enfin, l'État ne perçoit aucune taxe sur les carburants qui sont consommés en Outre-mer, ils sont donc plus faiblement taxés qu'en Hexagone pour compenser des prix réguliers hors taxes plus élevés et donner des prix à la pompe qui sont proches de ceux en Hexagone, le coût pour l'État est de 1,5 milliards d'euros. Ces trois seules mesures, carburants, TRV et taux de TVA, représentent donc environ 7 milliards d'euros de dépenses budgétaires annuelles pour l'État. Enfin, je rappelle qu'un bouclier qualité prix a été mis en place avec un accord de modération du prix qui portait sur une centaine de produits de première nécessité qui était négocié chaque année et qui a été étendu à de nouveaux secteurs, j'ai pu constater là aussi sur place l'efficacité du dispositif, certains souhaiteraient aller plus loin mais je pense que c'est une première réponse sur les prix à la consommation qui est utile.

Enfin, nous mettons en place des mesures plus conjoncturelles à l'image du paquet pouvoir d'achat de l'été 2022, plafonnement plus important de la hausse du montant des loyers, revalorisation du montant des subventions accordées aux collectivités ultramarines. Au total, c'est 19 millions d'euros qui ont été mobilisés pour la seule aide alimentaire exceptionnelle aux ménages fragilisés. Enfin, j'ajoute que nous avons obtenu en août 2022 une réduction des taux de fret de CMA CGM de 750 euros par conteneur pour la totalité des importations en outre-mer.

Vous savez que cette mesure était initialement prévue pour une durée d'un an et je tiens à remercier CMA CGM et son président Rodolphe Saadé qui a décidé, à la demande du gouvernement, la prolongation de cette mesure jusqu'au 31 décembre 2023. Donc voilà les quelques éléments que je voulais présenter à la commission. En résumé, la vie chère est un fait économique incontestable dans les départements d'outre-mer.

Nous y avons apporté des réponses structurelles sous forme de dépenses publiques, de baisse de taux de TVA et d'avantages fiscaux qui sont, à mon sens, tout aussi incontestables. Nous avons apporté des réponses plus conjoncturelles liées à la crise inflationniste de ces derniers mois et je pense qu'il faut désormais s'engager dans une réflexion beaucoup plus structurelle qui doit porter à la fois sur la question de l'octroi de mer, la question du modèle économique que nous souhaitons développer dans ces territoires et, en 3e lieu, la question du droit de la concurrence. Ce sont pour moi les trois pistes structurelles les plus porteuses.

Monsieur le ministre, je vous remercie pour ce propos introductif. La parole au rapporteur qui a quelques questions pour vous. Bien.

Bonjour monsieur le ministre, mesdames et messieurs, chers collègues. Merci de votre présence. Euh, ce moment est effectivement important.

Lors de votre voyage aux Antilles, le 24 mai, vous avez dit très clairement "Je ferai la transparence sur les marges." Pouvez-vous nous dire pourquoi vous l'avez ? Bah, tout simplement parce que euh la transparence est euh le début de la vérité des prix.

Euh si on n'a pas la transparence sur les marges et ça vaut pour tous les territoires nationaux, euh il est impossible d'établir la vérité des prix et d'établir une concurrence juste et efficace. Euh j'étais très frappé dans mon déplacement aux Antilles de voir à quel point euh parfois chacun se renvoie la balle en disant "C'est pas moi, c'est l'autre. Moi je prends très peu de marge.

Moi j'arrive pas à survivre. Mon activité n'est absolument pas profitable." La seule façon d'y voir clair, euh c'est de faire la transparence.

Et de donner la réalité des marges. On va pas le faire évidemment commerce par commerce, mais secteur d'activité par secteur d'activité pour que nos compatriotes puissent se faire une idée juste de qui fait des marges et qui n'en fait pas. Euh il y a un certain nombre de collègues qui souhaitent poser des questions.

Monsieur Gillet, Monsieur Maillot, Monsieur Metzdorf en ligne. Également vous. On va commencer par Monsieur Gillet.

Oui. Oui Monsieur le Ministre, nos compatriotes souffrent de l'inflation. Alors imaginez la souffrance pour nos compatriotes ultramarins qui eux, avant même l'inflation, étaient confrontés à une vie chère.

Le panier de la ménagère dans nos outre-mers, Monsieur le Ministre, est 20 à 60 % supérieur à celui de métropole. Lors de votre déplacement aux Antilles, vous avez annoncé être prêt à une réforme en profondeur de l'octroi de mer tout en précisant que son abandon serait une erreur. Cette taxe, Monsieur le Ministre, qui représente un surcoût de près de 15 % sur les taxes déjà applicables doit être réservée uniquement aux produits entrant en concurrence avec ceux fabriqués au niveau local et pour tous les produits importés des pays non membres de l'Union Européenne, c'est du bon sens.

Mais les collectivités d'outre-mer ne doivent pas être les grandes perdantes d'une réforme. Il convient donc de compenser la perte de recettes pour les collectivités locales qu'entraînerait cette réforme qui, rappelons-le, entraînerait une baisse du coût de la vie en compensant à l'euro près via la dotation globale de fonctionnement. Coût annuel estimé, environ 1 milliard d'euros.

C'est réaliste, monsieur le ministre, c'est réaliste et c'est attendu par nos compatriotes ultramarins. Alors, ma question est simple. Que comptez-vous faire précisément Dans vos propos liminaires, vous semblez vouloir aller dans le sens de la mesure dont je viens de vous parler.

Vous auriez raison. Cette réforme issue du programme présidentiel de Marine Le Pen est une attente forte de nos compatriotes ultramarins. Pourquoi ne pas reconnaître que Marine Le Pen a raison depuis bien longtemps sur le ?

Et pourriez-vous nous préciser donc l'action que vous allez mener en la ? Merci. Alors, je suis pas là pour distribuer les bons ou les mauvais points aux responsables politiques, mais pour répondre aux questions des parlementaires sur la situation en outre-mer.

Il est évident que l'octroi de mer, je je l'ai dit, doit faire partie des réponses structurelles à la question de la vie chère en outre-mer. Que d'évacuer ce sujet, ce serait vraiment évacuer l'éléphant dans la pièce. Je ne pense pas qu'il soit sage de prendre des décisions sur l'octroi de mer qui vont contre l'avis de la plupart des responsables politiques locaux.

Je peux pas à la fois dans l'Hexagone dire qu'il faut écouter les élus locaux qui connaissent la réalité locale, je l'ai été moi-même pendant des années, et de l'autre côté aller aux Antilles dire "Attendez, aux Antilles pour le coup, c'est pas la peine qu'on vous écoute, on sait beaucoup mieux que vous ce qui est bien pour votre vie." Tous les élus locaux que j'ai rencontrés aucun d'ailleurs n'étant de ma famille politique, je tiens à le préciser, m'ont demandé de garder l'octroi de mer. Aucun élu local que j'ai rencontré et aucun élu national que j'ai rencontré ne m'a dit "Il faut tirer un trait sur l'octroi de mer." J'en tire la conséquence que ce n'est sans doute pas la bonne option.

Je ne crois jamais qu'il soit bon de prendre des décisions qui vont contre l'unanimité ou presque des élus locaux. En revanche, qu'il faille modifier en profondeur l'octroi de mer, oui. Parce que ce système est totalement baroque et il ne marche pas.

Donc c'est très difficile de faire cette réforme en profondeur parce que ça demande un travail technique très approfondi. Ça concerne des milliers de produits. Il y a parfois des systèmes de taxation qui sont différents d'un produit à l'autre.

Donc le travail technique, je ne le sous-estime pas, il est très lourd et il est très complexe. Il porte, en deuxième lieu, vous l'avez parfaitement dit, sur des sommes qui sont très importantes. Le total de l'octroi de mer est passé de 2019 à 2022 de 1,2 à 1,47 milliards d'euros.

Donc on ne parle pas de redistribution de petites sommes, on parle de redistribution de sommes qui sont extrêmement euh élevées. Troisième élément, quand on fait une réforme, il vaut mieux avoir un objectif. Pas deux, pas trois, un seul.

Je n'ai qu'un seul objectif dans cette réforme de l'octroi de mer, baisser les prix. Baisser les prix, baisser les prix, baisser les prix. C'est mon seul objectif.

Quelle est la méthode que je vais suggérer lors euh du Conseil interministériel sur ? D'abord associer tous les élus. Être certain que tous les élus locaux sont associés à cette réforme.

En deuxième lieu, poursuivre le travail technique que nous avons déjà commencé à engager, produit par produit, pour mettre en regard de la taxation la réalité de la production locale. Ça vaut le coup, pour être très simple, d'avoir un octroi de mer sur des produits qui sont fabriqués sur ces territoires. Parce que c'est une protection.

Et je n'hésite pas à dire que les outre-mers ont besoin de protection tarifaire. L'octroi de mer, personne ne comprend ce que c'est, mettons un nom sur les choses, c'est une protection tarifaire. Ben moi, ça me va très bien que dans des territoires qui sont singuliers, qui sont plus isolés, il y ait une protection tarifaire.

Cette protection tarifaire, il faut la regarder et il faut la conserver. En revanche, sur des produits qui ne sont pas réalisés sur ces territoires, le riz est un bon exemple, il y a des projets de développement de riziculture mais qui sont très modestes et il y a une consommation de riz qui est extrêmement élevée. Donc moi, je veux bien qu'on garde une taxation à 20 % sur le riz, mais là, il y a que le consommateur qui paye.

Donc pour ce qui me concerne, je serais favorable à ce qu'on baisse la taxation sur un produit comme le riz, de façon à ce que nos compatriotes payent le prix le juste juste prix et pas un prix excessif. Enfin, le 3e élément clé qu'il faut mettre dans la balance, c'est qu'ensuite il faudra effectivement trouver des moyens de compenser, si jamais les recettes sont plus faibles, les collectivités locales qui vont perdre ces recettes puisque ces recettes de l'octroi de mer financent les collectivités locales. Donc voilà ce que je propose, pas une suppression de l'octroi de mer puisque je pense que le remède serait pire que le mal et que on mettrait en grande difficulté beaucoup de collectivités locales qui sont déjà en difficulté dans ces territoires.

En revanche, regarder produit par produit, conserver un dispositif de protection tarifaire, appelons les choses par leur nom, pour les produits qui sont réalisés sur ces territoires et lever en revanche toutes les taxes sur les produits qui ne sont pas disponibles sur ces territoires, en veillant enfin à compenser les collectivités. Ministre, monsieur Schudo, vous avez une question. Pardon, merci monsieur le président.

Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, mes chers collègues. Hum Monsieur le ministre, pour l'instant, nous avons fait avec vous un petit peu de prospective, c'est-à-dire que vous vous nous avez beaucoup parlé et à bon droit euh de ce que vous allez entreprendre pour réformer un système d'octroi de mer que vous appelez vous-même de que vous qualifiez vous-même de baroque. Euh les aberrations de l'octroi de mer qui est que personne envisage évidemment de supprimer ici, ces aberrations sont connues depuis de longue date de longue date par vos services.

Hum ne récemment, nous avons auditionné la directrice générale de l'octroi de mer qui nous a comment énuméré un certain un certain nombre de ces aberrations dont la plus choquante du point de vue économique est tout de même que l'octroi l'octroi de mer était une taxe protectrice, comme vous le rappeliez pour protéger les produits locaux et qu'elle s'est étendue au fond à tous les produits euh y compris ceux qui ne sont pas euh réalisés euh sur place, ce ce qui est en fait une aberration économique. Bien. Euh en plus, l'octroi de mer euh s'exerce d'un territoire à l'autre, ce qui fait que un exportateur guyanais euh est taxé lorsque ses produits arrivent euh dans les Antilles, par exemple.

Bon, bref. Donc, tout ça, vous savez parfaitement et c'est là-dessus que porte ma question, parce que une commission d'enquête, monsieur le ministre, euh certes se réjouit beaucoup de de voir que son action produira des effets dans le futur, mais elle a aussi pour but d'établir les causes et de d'établir les responsabilités politiques d'une situation actuelle. Actuellement, la situation est telle que nos euh compatriotes d'outre-mer souffrent réellement sur le plan social et sur le plan économique.

Donc, nous voulons établir la la l'arbre des causes et des responsabilités de la situation actuelle. Quand vous êtes arrivés aux affaires vous quand même 6 ans que vous êtes sur vous occupez ce poste ministériel euh vous aviez sur votre bureau probablement les recommandations de l'autorité de la concurrence. Qui euh je les ai sous les yeux qui déjà préconisait trois mesures simples pour effacer les principales aberrations de l'octroi de mer.

Un, simplifier la grille des taux d'octroi de mer et la rendre cohérente entre territoires géographiquement proches. Deux, réexaminer les taux applicables aux produits importés pour lesquels il n'existe pas d'équivalent dans la production locale et trois, simplifier le système d'exonération des intrants. Donc ce sont des propositions et élaborées par une autorité publique sous votre contrôle.

Euh la question est la suivante. Monsieur le ministre, euh ayant ça sur votre bureau, connaissant parfaitement les aberrations de l'octroi de mer, que n'avez-vous dès votre prise de fonction ou dans les mois qui ont suivi, euh engagé la réforme de ? Pourquoi avez-vous attendu six années pour annoncer que au prochain CIOM, enfin la question serait ?

Je vous remercie. Alors pour des raisons qui sont euh simples, la première est que beaucoup des mesures qui sont proposées par l'autorité de la concurrence, euh relèvent des collectivités locales. Je pense en particulier à euh la simplification.

Euh je pense que euh ce qui est nouveau aujourd'hui, euh c'est que nous avons la possibilité d'un accord avec les collectivités locales. Et je pense que c'est ce qui doit permettre, pour la première fois, euh la réussite de cette réforme de l'octroi de mer. Je rappelle que les collectivités locales fixent les grilles et fixent les taux.

Euh aujourd'hui, il y a un consensus qui se dégage sur une réforme en profondeur de l'octroi de mer. Donc je pense que c'est euh la bonne la bonne mesure. Euh la suppression, je le redis, euh provoquera beaucoup de déception et beaucoup de colère dans les territoires.

Le statu quo provoquera autant de déception. Mais pour la première fois, et je répondrai précisément à votre question sur le temps que nous avons mis, je pense qu'un consensus peut se dégager sur les mesures qui sont préconisées par l'autorité de la concurrence, que vous reprenez et que je reprends également à mon compte. Simplification de la grille des taux, réexamen des règles de fonctionnement, simplification avec les collectivités locales.

Moi, ces trois pistes me vont bien et je le dis pour la première fois, il me semble que nous pouvons avoir un compromis avec les collectivités locales. Il faut saisir ce moment historique. Merci, monsieur le ministre, pour votre réponse.

Moi, j'aurais à mon tour deux questions pour le moment, très brèves, à vous poser. D'abord, je fais une remarque quand même sur l'octroi de mer. Ne jetons pas non plus le bébé avec l'eau du bain.

Je rappelle quand même que s'il faut effectivement avoir une réflexion par rapport à l'octroi de mer, par rapport à son impact sur les prix, je rappelle quand même que l'octroi de mer, son objet premier, c'est de protéger, d'encourager la production locale. Et monsieur le ministre l'a rappelé, sur le territoire, la cherté de la vie, elle est liée bien sûr au coût de la vie, mais elle est liée également à la faiblesse de revenus, notamment à la faiblesse de revenus de travail. Et il faut créer l'activité.

Je rappelle que sur un territoire comme La Réunion aujourd'hui, il y a un certain nombre de filières qui existent, qui sont des réalités. Si vous prenez aujourd'hui la viande porcine, pour le lapin, pour la volaille, la production locale couvre 100 % du marché de frais. Et je pense que l'octroi de mer y est pour quelque chose.

Donc, ayons une réflexion là-dessus, mais ne tombons pas non plus dans des simplismes par rapport à l'octroi de mer. Je me réjouis que cela ne se fera pas bien sûr sans l'accord des présidents des collectivités, c'est ce que j'ai compris des propos de monsieur le ministre. Et je rappelle une dernière chose quand même, au moment où tout le monde prône plus de différenciation pour nos territoires ultramarins, l'octroi de mer est le seul outil fiscal, si je puis dire, qui est à la main d'une collectivité locale, d'élus politiques.

Ah ça, c'est la première chose que je voulais dire. Euh une question pour monsieur deux questions rapides pour monsieur le ministre. Monsieur le ministre, vous avez dit tout à l'heure, il faut encourager le le développement économique, mais il faut sortir des sentiers battus.

Hier, monsieur Carenco, qui était chez nous, a parlé de zone franche globale. Nous connaissons tous les avantages, mais surtout les inconvénients, pour ne pas dire les opportunités des zones franches globales, notamment lorsqu'on fait l'équilibre emploi créé et coût de l'emploi. Euh quelle est votre réflexion de ce point de vue-là, quand vous dites il faut sortir des sentiers ?

Moi, je pense que sur nos territoires ultramarins, aujourd'hui, l'avenir passe par des secteurs d'activités euh comme l'économie circulaire, la protection de la biodiversité, euh tout ce qui est aide à la personne. Donc, quelle est votre réflexion ? Ensuite, euh concernant l'autorité de la concurrence, comment expliquez-vous que le pouvoir d'injonction structurelle ne soit pas davantage euh ?

Une autre question très rapide, elle concerne les elle concerne les normes, et c'est très important. En raison des normes européennes, il est impossible aux ultramarins d'accéder à certains matériaux. Moi, je pense notamment à la construction de logements, puisque aujourd'hui, la construction de logements est en panne sur nos territoires.

Et quand les logements sortent, ils sortent plus chers que dans l'Hexagone, pour une population de locataires qui a moins de revenus que dans l'Hexagone. Ne faut-il pas revoir ces normes, à faire fin de faire baisser les coûts de ? Le cadre commercial européen limite également les territoires ultramarins de développer des échanges dans un cadre régional.

Que peut faire ? Comment résoudre ce problème d'équivalence des normes et lever les obstacles à l'accès au marché et à la coopération ? Merci.

Alors, sur l'équivalence des normes, c'est un point qui était souligné à plusieurs reprises par les acteurs économiques que j'ai rencontré à la Guadeloupe et à la Martinique, c'est un travail que nous avons engagé et qui doit impérativement aboutir. De manière plus générale, cette équivalence des normes porte aussi euh en elle la question des choix géopolitiques qui peuvent être faits par un certain nombre de territoires. Je vais quitter la Réunion pour revenir aux Antilles.

Il me semble qu'il y a des perspectives de développement vers le continent américain qui sont considérables, qui passent aussi d'ailleurs par des normes qui soient plus rigoureusement respectées. Mais nous avons la possibilité, là aussi il me semble que c'est tout à fait historique, de permettre aux Antilles d'avoir accès évidemment, elles font partie du marché unique, au marché unique européen, mais de se réorienter dans les flux logistiques et dans les flux de marchandises vers l'Amérique du Sud. Il est pas normal qu'on ait encore du café qui arrive à la Martinique qui vienne du Brésil, qui passe par Le Havre et qui revienne du Havre à la Martinique.

Or c'est le cas. Je pense que le développement de nouvelles chaînes de transport à la faveur d'une mondialisation plus régionalisée est une opportunité considérable pour ces territoires. Sur la concurrence, le pouvoir d'injonction est un pouvoir exceptionnel qui doit rester par définition exceptionnel et qui emporte des conséquences qui sont lourdes et de niveau constitutionnel.

S'agissant des zones franches, je partage votre réserve. À chaque fois on estime que c'est une solution miracle, la réalité c'est que très souvent les inconvénients l'emportent sur les avantages. Enfin, sur votre première remarque que je partage totalement.

Je pense que trop souvent nous avons le réflexe consistant à se dire il faut impérativement faire baisser les prix. Oui, il faut s'engager dans cette voie-là par la concurrence, par la réforme de l'Outre-mer que je pense peut faire consensus entre nous. Mais il faut également augmenter le revenu de ces territoires.

Et je crois profondément que les ressources économiques de nos Outre-mers sont une chance pour la nation française, sont considérables et ne sont pas suffisamment exploitées. Et qu'il va falloir faire preuve de beaucoup plus d'imagination. D'abord, je le redis, en réorientant les flux.

Vous avez l'Indo-Pacifique dans lequel la Réunion peut jouer un rôle absolument clé. Vous avez beaucoup plus à l'Est tout ce que la Nouvelle-Calédonie peut arriver à développer dans euh son commerce notamment sur les métaux rares. Et s'agissant des Antilles, je pense que la réorientation des flux pour qu'ils ne soient pas uniquement vers l'Europe et le continent européen, mais également vers le continent américain, sont des orientations qui sont très intéressantes.

Deuxième remarque, il y a de la valeur qui peut être plus valorisée. Tout ce que vous avez dit sur la biodiversité notamment est un trésor qui va au 21e siècle prendre un prix encore plus élevé. Je pense qu'il est aujourd'hui dans les balbutiements de son exploitation.

Et qu'on peut en tirer une valeur beaucoup plus importante pour avoir une meilleure rémunération de nos compatriotes sur ces territoires. Troisième chose, je n'exclurai pas l'industrie de nos réflexions, au contraire. Mais si on veut faire de l'industrie, il faut investir sur les infrastructures.

Et pour moi, la priorité, c'est notamment le développement portuaire dans les Antilles. La route côtière qui a été réalisée à la Réunion va aussi être un avantage considérable, mais tout ce qui permettra d'avoir des infrastructures de qualité, plus puissantes et plus efficaces va permettre d'avoir en bout de chaîne des salaires plus élevés. Euh le projet que je soutiens le plus aux Antilles, ce sont les ports.

L'agrandissement du port de la Réunion, l'agrandissement du port euh l'agrandissement du port de la Guadeloupe, pardon, et de la Martinique sont deux projets structurants qui vont changer la donne économique dans euh ces territoires. Enfin, dans ces projets industriels, euh j'ai rencontré des jeunes entrepreneurs qui ont euh des projets révolutionnaires et qui sont réalistes. Produire de l'hydrogène vert en Martinique est envisageable.

Alors, ça paraît très complexe parce qu'il faut une installation d'électrolyse qui est extrêmement coûteuse et très lourde, mais ça fait partie des projets qui, à mon sens, tiennent la route, méritent d'être examinés et créent ensuite des dizaines et indirectement des centaines d'emplois beaucoup mieux rémunérés que les emplois de service. Merci à monsieur Maillot qui avait demandé la parole. Monsieur Gaillard et ensuite monsieur le rapporteur et monsieur Metsdorf qui est en ligne.

Monsieur ? Allez-y. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur.

Euh d'abord, on est ravi d'entendre que le ministre de l'économie favorable à une forme de protectionnisme euh et puisse peut-être cela vous inspirer pour euh l'Hexagone. Euh je vais dans le sens de mon collègue Naïk concernant l'octroi de mer. Euh on estime à la Réunion que l'octroi de mer c'est environ 20000 emplois.

Euh ou voir autour de autour de 20000 emplois. Donc euh il y a évidemment un effet très positif de l'octroi de mer sur la création de l'emploi et c'est quelque chose sur lequel il faut être très vigilant. Vous avez donné des réponses très claires, très précises concernant votre projet de sur l'octroi de mer, je vous en remercie.

J'aurais peut-être juste une petite question concernant le calendrier. Donc quel est ce calendrier pour votre projet de réforme de l'octroi de mer, sachant que le Conseil de l'Union européenne a adopté ce même régime de l'octroi de mer pour la période 2022-2027. En gros, comment vous allez vous débrouiller avec l'Union européenne si vous voulez réformer avant ?

Donc ça c'est la première la première question concernant l'octroi de mer. Ensuite, je voudrais aborder un un sujet totalement différent qui est le coût de l'assurance. Euh vous avez vous avez lancé une mission d'étude sur l'assurabilité des risques climatiques.

Les Outre-mer font face évidemment à une multiplication des événements climatiques extrêmes. Cela pose la question de l'assurabilité de nos territoires. Donc en en Outre-mer, les ménages sont plus exposés aux catastrophes naturelles qu'en France métropolitaine.

Cela va augmenter, on estime que c'est 20 % de sinistres graves en plus à l'horizon 2050. Euh donc pourtant ces mêmes ménages dans dans nos territoires sont nettement moins nombreux à être assurés. On les assure pas car leur logement n'est pas assurable à cause de de leur insalubrité.

Ils ne sont pas assurés car l'assurance est trop chère, en gros c'est une forme de double peine, hein. Euh donc il existe bien un fonds de secours Outre-mer pour indemniser les non les non assurés. Donc la première question c'est va-t-il être maintenu ou ou ou ou ?

La deuxième question, c'est évidemment sans préempter les conclusions de la mission, hein, pouvez-vous prendre l'engagement aujourd'hui que les montants des assurances seront stables dans nos territoires ? Euh euh troisième question, que comptez-vous faire donc du coup pour que nos territoires soient assurés de manière satisfaisante et sortir de la dichotomie sur donc surexposition et ? Euh et donc quatrième question qui va avec, envisagez-vous d'inscrire la question de l'assurance dans dans le ?

Euh et puis dernier point et j'en arrêterai là, mon collègue Philippe Naillet a parlé tout à l'heure des revenus, on a interrogé le ministre des Outre-mer hier euh sur les revenus. Bon, les réponses globalement n'étaient pas satisfaisantes, mais c'est pas le problème. Euh moi j'ai interrogé sur l'évaluation des dispositifs d'allègement fiscaux et de défiscalisation qui ont lieu dans notre pays au niveau ultramarin depuis plus de 30 ans, c'est le modèle.

On nous dit que ça fonctionne, on nous dit que ça crée des emplois, pourquoi ? Nous on est prêts à tout à tout accepter, mais à partir de quoi l'État peut-il affirmer que les dispositifs d'allègement fiscaux sont favorisent l'emploi à partir de quel rapport, sur quelle ? Je vous remercie.

Demande Je vous prie de m'excuser monsieur le ministre avant que les uns et les autres répondent, je demanderai aux autres à chacun maintenant de faire des questions très courtes puisque le temps qui nous est imparti maintenant va se terminer dans un instant. Merci et il faut surtout donner la parole Alors monsieur Gaillard sur peut-être quelques remarques sur des points importants. Je n'ai pas employé le mot de protectionniste, je pèse en général les mots que j'emploie mais celui de protection, vous voyez c'est déjà un pas dans le bon sens et je n'hésite pas à dire que nous l'avons développé pour toute la nation française territoires et départements d'outre-mer comme hexagone et je crois très profondément à la nécessité de protéger nos emplois, nos investissements, nos technologies.

Quand nous décidons par exemple de réorienter le bonus sur les véhicules électriques uniquement sur les véhicules qui sont produits en Europe, c'est une façon de protéger notre industrie automobile et je pense que le responsable la responsabilité d'un politique, c'est effectivement de protéger ses compatriotes et son économie. Sur la réforme de l'octroi de mer vous avez parfaitement raison, le régime a été accordé pour les 5 années de 2022 à 2027. Pour ce qui me concerne, je ne compte pas attendre 2027 pour introduire les premières étapes de la réforme de l'octroi de mer.

Tout ce qui permettra d'avancer rapidement sur cette voie-là aura mon soutien. Il n'est pas interdit de faire des notifications à la Commission européenne sur le changement du régime que nous avons adopté. Donc je plaide pour que nous avancions rapidement, que nous enregistrions des premiers progrès dans les mois qui viennent, que des étapes soient franchies avant 2027 et que ce soit notifié à la Commission européenne.

En tout cas, c'est la position que je défendrai. Sur l'assurance, d'abord vous avez raison de souligner ce sujet. Je pense que c'est un des sujets les plus difficiles et les plus importants à traiter dans les années qui viennent.

Premier sujet à traiter, vous l'avez vous-même souligné, c'est que nos compatriotes s'assurent. Ils sont beaucoup moins nombreux à le faire, soit pour l'assurance habitation, mais aussi pour l'assurance voiture. Donc on a véritable sujet que j'ai signalé aux assureurs.

Je les ai rencontrés lors de mon déplacement pour leur dire "Vous devez vous mobiliser pour inciter nos compatriotes à s'assurer davantage." Ensuite, j'ai engagé une réflexion dans le cadre d'une mission que j'ai lancée, qui va être conduite à la fois par un spécialiste de l'assurance, par un chercheur et par une spécialiste du climat qui vont étudier l'évolution des régimes d'assurance face à la nouvelle donne climatique, notamment pour des territoires qui sont touchés par des événements climatiques lourds et en particulier par les cyclones. Si on y prend pas garde, il y a un énorme risque que des millions de nos compatriotes ne soient plus assurés dans les années qui viennent.

Tout simplement parce que l'assureur assure un risque, il assure pas une certitude. Donc si les cyclones et les événements climatiques extrêmes sont une certitude, ben on assurera plus. On dira "De toute façon, votre maison à un moment ou à un autre, elle va y passer, donc il est pas question qu'on vous l'assure." Donc il est indispensable d'avoir des réflexions approfondies sur ce sujet, c'est l'objet de la mission que j'ai confiée il y a euh quelques jours à trois experts, conjointement avec Christophe Béchu.

La défiscalisation, j'ai demandé euh une mission euh en début d'année sur ce sujet-là. Euh nous devons avoir les résultats euh de la mission euh dans le courant euh de l'été. Euh nous évaluerons les dispositifs de défiscalisation avec beaucoup de rigueur, avec une option possible, qui est de verdir cette dépense fiscale.

Toute dépense fiscale, c'est une orientation que euh nous avons fixé avec le président de la République et avec la Première ministre, doit désormais obéir à une logique climatique. Et on ne peut pas continuer euh à la fois à chercher de l'argent pour la transition climatique et dans le même temps continuer à garder des avantages fiscaux pour des pratiques qui sont contraires au climat. Donc c'est vraiment à cet angle-là que je jugerai la l'efficacité de la défisc en Outre-mer et la possibilité de réorienter cette dépense fiscale.

Merci monsieur le ministre. Je donne la parole à monsieur Mezdour, ensuite à monsieur le rapporteur et à monsieur Maillot. Merci.

Très rapidement. Merci. Merci euh monsieur le ministre.

Merci monsieur le président. Bonjour à tout le monde depuis euh la la Nouvelle-Calédonie. Il fait un peu plus tard que que chez vous.

Euh monsieur le ministre, j'ai quelques questions euh concernant euh la Nouvelle-Calédonie. Tout d'abord, je voudrais dire que je partage tout à fait l'orientation qui est la vôtre sur euh la création de valeur. Je crois que euh c'est euh la meilleure solution pour lutter contre la vie chère, c'est de donner du travail et du travail bien rémunéré à nos ressortissants.

Dans ce cadre, j'ai trois questions précises à vous poser. Euh, votre projet de loi industrie verte, euh, je je tiens à vous à vous inciter à intégrer la la Nouvelle-Calédonie dans ce projet puisque, comme vous en avez parlé tout à l'heure, nous avons un quart des ressources mondiales de nickel et que le prix de notre énergie aujourd'hui, qui est au fioul, est euh est rend notre filière peu compétitive. Et donc, nous sommes en train de passer à une énergie carbonée vers des énergies renouvelables pour alimenter nos usines de nickel et je crois que l'accompagnement de de l'État sera nécessaire sur le sujet.

Le deuxième point que je voulais voir avec vous, c'était c'était le financement bancaire. Aujourd'hui, les taux d'intérêt remontent en Europe et euh la la Banque centrale européenne et la Banque de France diminuent les liquidités euh pour baisser l'inflation. Or, en Nouvelle-Calédonie, euh, depuis les trois référendums, nous avons perdu 10 % de notre population, c'est comme si la France métropolitaine avait perdu 6 millions d'habitants et 6 millions qui consomment, qui paient de l'impôt.

Donc, aujourd'hui, nous avons besoin euh vraiment d'un d'un refinancement des banques en Nouvelle-Calédonie, de la baisse des taux d'intérêt pour que l'investissement reprenne et que la création d'emplois reprenne également. Donc, il y a euh une contradiction avec la politique monétaire qui est menée aujourd'hui en Europe et en France métropolitaine, euh, sur laquelle il faudrait intervenir. Le troisième point, c'est la question de la défiscalisation.

Je voudrais tout d'abord remercier un, le contribuable métropolitain pour l'accompagnement euh qu'il fournit aux territoires ultramarins et à leur développement. Deux, remercier euh l'Assemblée nationale et mes collègues qui ont prolongé le la défiscalisation dans les outre-mers jusqu'en 2029. Je sais qu'il y a une mission euh de l'IGF qui est menée actuellement pour retravailler les dispositifs de défiscalisation que nous avons prolongés.

Je vous demande si euh euh cette mission peut venir en Nouvelle-Calédonie puisque nous avons des spécificités bien particulières sur les questions de défiscalisation et serait bon qu'il vienne nous écouter et comprendre comment ça fonctionne ici également. Enfin, je me permettrai sur la question plus générale parce que je vais pas m'enfermer dans dans les dans la Nouvelle-Calédonie mais plus générale sur les questions ultramarines, la question de l'octroi de mer. Vous savez, la Nouvelle-Calédonie a l'autonomie fiscale depuis très longtemps et nous avions le même système de protection tarifaire à l'entrée sur l'ensemble des produits même sur des produits que nous ne produisions pas.

Nous avons enlevé cette protection tarifaire pour les produits que nous ne produisions pas. Il y a quelque chose sur lequel je voudrais vous alerter, c'est que lorsque nous avons abaissé cette protection tarifaire, lorsque nous avons mis cet impôt cette taxe à zéro sur les produits que nous ne produisions pas, ça ne s'est pas retrouvé dans le pouvoir d'achat du consommateur puisque les importateurs grossistes ont gardé la marge pour eux. Donc si vous deviez revoir l'octroi de mer et la diminution de certaines taxes à l'entrée, n'oubliez pas surtout de contrôler les importateurs et les grossistes parce que sinon ça ne se retrouvera pas dans le pouvoir d'achat de de nos ressortissants.

Voilà, je vous remercie monsieur le ministre. Merci beaucoup. Alors d'abord sur le projet de loi industrie verte, moi je confirme que je souhaite qu'il y ait des dispositions spécifiques à l'outre-mer dans ce projet de loi.

Ces dispositions peuvent et doivent évidemment porter sur l'industrie en Nouvelle-Calédonie notamment sur l'industrie du nickel. BPI France a lancé à ma demande des dispositifs pour aider les entreprises à s'alimenter en énergie renouvelable plutôt que s'alimenter en énergie fossile. Nous avons mis en place une garantie publique qui couvre les contrats de long terme pour toutes les usines qui se réorientent vers des énergies renouvelables plutôt que vers des énergies fossiles.

Ce dispositif sera opérationnel en septembre et il sera évidemment ouvert à la Nouvelle-Calédonie. Sur le financement bancaire, alors malheureusement les pouvoirs du ministre des Finances sont grands, mais ils ne concernent pas les taux d'intérêt qui relèvent de la politique monétaire indépendante de la Banque centrale européenne. Donc là-dessus, mes moyens d'action sont nuls.

En revanche, je voudrais rebondir sur une remarque que vous avez faite qui est très importante sur la baisse de population. Je pense que c'est un des défis absolument considérables pas de tous les territoires, mais d'un certain nombre de territoires ultramarins. C'est vrai en Martinique, 4000 personnes en moins par an.

C'est un vrai sujet de préoccupation, des jeunes qui partent en se disant que ils vont faire leur avenir ailleurs. Il faut impérativement pour ça créer des emplois, des emplois qualifiés, bien rémunérés et des perspectives économiques dans ces territoires. Sur la défiscalisation, bien la mission se rendra en Nouvelle-Calédonie.

Je vais m'assurer qu'elle se rende en Nouvelle-Calédonie. Je serai très heureux d'ailleurs de l'accompagner dans votre territoire qui est magnifique et où je me suis rendu à plusieurs reprises. Enfin sur l'octroi de mer, vous soulevez un point qui est très important qui fait que j'ai toujours été très réservé sur les baisses de taux de TVA sur les prix à la consommation pour une simple et bonne raison, c'est qu'en général ça ne finit jamais dans la poche du consommateur.

Et c'est un des grands défis sur l'octroi de mer, c'est de s'assurer que si par exemple on baisse l'octroi de mer sur le riz, c'est pas le grossiste ou l'importateur qui prend la marge. Donc ça doit faire partie impérativement de nos réflexions. Merci monsieur le ministre, monsieur le rapporteur.

Oui merci. Je reviens sur les marges, je voulais savoir si vous avez des éléments précis sur la question des marges et notamment l'accumulation des marges. Qu'est-ce que le ministère des des de l'économie des finances a pu mettre en place sur la question de la concentration des oligopoles et des monopoles dans ces territoires-là, sachant que comme il y a moins de de concurrence, cela veut dire qu'il y a plus de concentration et donc une consolidation euh de ces concentrations aussi bien verticales qu'horizontales.

Euh je voudrais mettre une vraie une grande nuance à la nuance que vous avez mis sur l'inflation qui est moindre dans nos territoires, c'est parce que nous ne partons pas de la même base de référence. Quand il y a zéro inflation en France hexagonale, au départ, il a déjà 40 % d'inflation dans les territoires d'outre-mer structurellement parlant. Et vous avez dit que la problématique est d'abord structurelle et effectivement et donc il faut rajouter ensuite l'inflation conjoncturelle qui vient ajouter un surcoût excessif aujourd'hui et on voit bien euh la situation dans nos territoires.

Par rapport à cela, vous avez parlé de garantir la concurrence. Les observatoires des prix des marges et des revenus ont zéro éléments sur les marges et les revenus par manque de moyens. Le délégué interministériel à la concurrence est isolé seul et ne peut rien faire.

L'injonction structurelle est très insuffisamment utilisée. Ça veut dire que il n'y a pas de moyens concrets, malgré les indicateurs que vous avez donnés, qui permettent de mettre à jour la réalité de tous les mécanismes de transfert de marges, de surmarges et surtout d'accumulation des marges. Donc que comptez-vous faire concrètement pour régler ce ?

D'autre part, on parle beaucoup de l'octroi de mer, mais la fiscalité, c'est aussi la TVA. Il y a 1 milliard d'euros de TVA récoltés sur nos territoires dits ultramarins. Ces 1 milliard d'euros repartent, c'est-à-dire que c'est de la la richesse créée sur le territoire, mais qui échappe au territoire.

Que comptez-vous faire pour que dans la réforme que vous allez proposer qui ne doit pas concerner qu'un morceau mais à mon avis une vision globale de la situation, que l'argent récupéré par la TVA puisse rester et être injecté dans le dans ce territoire. Et puis une question très concrète, il faut augmenter la concurrence parce que on sait que la concurrence est faible dans beaucoup de domaines, dans quasiment tous les domaines. Nous avons proposé avec certains députés la création d'une 4e compagnie aérienne dans le cadre de la continuité territoriale.

Pouvez-vous soutenir ce projet parce que plus de compagnies, c'est plus de places et donc ça peut faire baisser les coûts, les prix de vente en tout cas. Et donc je voudrais avoir votre avis puisque c'est une fiche qui a été déposée dans le cadre du CIUM, je sais pas si elle sera analysée, mais c'est une question qui est posée très concrètement. Merci.

Merci beaucoup. D'abord, nous partageons totalement la volonté de mettre plus de concurrence sur les territoires d'outre-mer et d'éviter les concentrations, les phénomènes de concentration qui conduisent nécessairement à des surcoûts. Je pense très sincèrement que le nécessaire est fait, que nous pouvons toujours faire davantage, mais que le nécessaire est fait.

D'abord, nous avons une analyse en matière de transparence des marges ciblée et ponctuelle, la plus approfondie possible, qui est faite par l'Observatoire des prix et des marges. On peut encore accélérer son travail, leur demander d'aller plus loin, je je prends note de votre remarque et nous ferons le nécessaire pour que ces analyses soient plus approfondies. Ensuite, nous avons passé des instructions très claires à la DGCCRF pour avoir une vigilance accrue sur toutes les pratiques anticoncurrentielles, c'est le rôle de la DGCCRF, c'est aussi le rôle de l'Autorité de la concurrence.

Quand je regarde depuis 2008, c'est-à-dire depuis 14 ans, 15 ans, l'autorité de la concurrence a mené 68 décisions de contrôle des concentrations en outre-mer. Ce qui est un chiffre important. Enfin, je rappelle que le seuil applicable pour le contrôle des concentrations a été abaissé en outre-mer, il est de 5 millions d'euros contre 15 millions d'euros dans l'Hexagone.

Moi, je suis ouvert à toute proposition pour aller plus loin, ce que je partage cette volonté de mettre de la concurrence parce que c'est ce qui fait baisser les prix. Je pense qu'il y a déjà beaucoup de choses qui ont été faites. Nous sommes évidemment ouverts à toutes les améliorations et à tous les renforcements possibles.

Merci monsieur le ministre, monsieur Maillot et après monsieur Castor. Merci. Bonjour chers collègues, bonjour monsieur le ministre.

Euh vous venez de dire que vous êtes favorable à ce qu'il y ait plus de de concurrence. Entre ce que vous dites et ce qui est fait, il y a une sacrée différence parce que au sortir des gilets jaunes, c'était tout un symbole pour nous, euh l'État a donné son aval pour que le groupe Hayot rachète le groupe Vindémian, donc de mettre la Réunion en situation duopolistique. Euh je ne peux pas commencer mon propos sans répondre à monsieur Mesdor qui remercie le contribuable français euh de la enfin qui qui demande à ce qu'on remercie le contribuable français.

Je je je juste lui dire euh en espérant qu'il m'entende encore qu'il y a aussi des contribuables dans les outre-mers et on a payé des impôts à l'époque nous euh si on refait l'histoire de notre sang et de nos transpirations. Maintenant, j'y viens à ma question. J'avais déjà interpellé votre collègue Olivia Grégoire il y a un mois sur le prix euh notamment le prix euh de la grande distribution, notamment sur le BQP et le BQP plus qui a eu reçu euh un accueil assez modeste.

C'était une montagne qui a accouché d'une souris pour nous. Celle-ci, avec beaucoup de sincérité, a reconnu euh a reconnu qu'il qu'elle ne peut pas le répondre à cela en en 2 minutes et a en en une un rendez-vous a été fixé. D'ici là, monsieur le ministre, aux grands maux les grands remèdes.

Pensez-vous que les mesures de compensation prises en urgence euh est ? Est-ce qu'il est-ce qu'il y a pas euh le ministre que vous êtes est-ce que vous ne pouvez pas vous prendre une décision d'urgence, comme je l'ai dit, aux grands mots, aux grands remèdes, sur le coût de ? Et je rejoins mon collègue Agen que quand vous vous découvrez l'inflation, nous ça fait déjà 20 ans, 25 ans, voire même 40 ans qu'on y est.

Et de régler les solutions de du coût de la vie des produits d'alimentation ne réglera pas le problème de cherté euh dans dans dans nos pays d'outre-mer. Ai-je besoin de le rappeler ici en lieu et place que les frais bancaires à La Réunion, ça frôle le vol si ça n'en est pas déjà, c'est 65 % plus cher dans nos territoires qu'en métropole. Pour communiquer, c'est 12 % plus cher.

Les voitures électriques dont vous avez parlé tout à l'heure est nettement, voire euh quasiment plus cher chez nous euh que qu'en métro que en hexagone. Je veux vous dire un message euh qui vient tout droit des outre-mers. On ne veut plus se faire voler parce que nous c'est comme ça qu'on le vit en en en dans les outre-mers.

Quand on achète à manger, on se fait voler. Quand on s'a on s'habille, on se fait voler. Quand on communique, on se fait voler.

Et quand on se déplace, on se fait voler. Donc il faut trouver des mesures d'urgence, puis des mesures euh sur le long terme, mais euh on on on s'a on est en train de de crever la bouche ouverte et il s'est des mesures d'urgence qu'il faut trouver en lieu et place et dès maintenant. Oui, je je vais être très sincère avec vous comme durant toute cette audition.

Euh la seule euh vraie mesure contre l'inflation, c'est la conjonction d'une politique monétaire efficace et d'une politique budgétaire responsable. Et c'est la ligne à laquelle nous sommes tenus depuis euh 2 ans avec en plus des mesures de protection. Politique monétaire, tout simplement parce que si les prix euh explosent, euh c'est qu'il y a un sujet sur l'énergie renforcé par la guerre en Ukraine et par les goulots d'étranglement sur les chaînes de valeur.

Goulots d'étranglement qui touchent en particulier des territoires comme la Réunion et les territoires ultramarins. Si on veut éviter que l'inflation persiste, voire augmente, il faut que l'argent soit plus cher. C'est les taux d'intérêt avec les conséquences que ça peut avoir sur l'activité économique, donc c'est un dosage à trouver.

Et il faut éviter d'avoir une politique budgétaire expansionniste qui alimente l'inflation. Ce qui n'exclut pas les mesures de protection que vous avez indiqué, le BQP, le BQP plus. J'ai demandé à Olivia Grégoire de faire un rapport très précis sur l'efficacité du BQP plus sur les territoires ultramarins et elle reviendra vers vous sur ce sujet.

Après chacun des points que vous avez mentionnés, que ce soit sur les frais bancaires, sur les véhicules électriques, mérite aussi l'examen. S'il y a un sujet spécifique sur les frais bancaires, moi ça ne me pose aucune difficulté de convoquer la Fédération Bancaire Française, de parler des frais bancaires en outre-mer et de dire "Là, on a une vraie difficulté." On traite sujet par sujet, secteur d'activité par secteur d'activité.

Monsieur Castor. Oui, bonjour chers collègues. Bonjour Monsieur le Ministre.

Je vais vous parler de la Guyane et de ses paradoxes. La balance commerciale de la Guyane, c'est plus de 90 % des d'importations et quasiment pas d'exportations. Moi, je pense que sur la question des prix, il y a quand même un juste équilibre à trouver.

Et tant qu'on n'ira pas vers une économie endogène, je pense pas qu'on sortira des des problèmes structurels. Or, la Guyane, c'est une terre de ressources énormes. Au moment où je vous parle, il y a euh une exploitation du pétrole et du gaz au Guyana.

On dit que dans 3 ans, le PIB par tête d'habitant au Guyana dépassera celui de la France. Les chiffres du FMI et de la Banque mondiale. C'est-à-dire que sur le plateau des Guyanes, nous savons tous qu'il y a du pétrole et du gaz et y compris chez nous, dans la zone maritime de la Guyane, sauf qu'il y a eu la loi Hulot qui nous interdit toute possibilité d'exploitation au nom de des questions environne- mentales et des enjeux environnementaux.

Sauf que la même entreprise multinationale française Total exploite dans les eaux de nos voisins. Mais il y a quand même un paradoxe et demain s'il y a même des problèmes de sûreté ou de sécurité, la Guyane sera tout de suite impactée. Ce sont des phénomènes extrêmement importants puisque du côté du nord-est du Brésil, vous n'êtes pas sans savoir aussi que Petrobras, avec d'autres consortiums, s'apprête eux aussi à exploiter le pétrole.

Et le gaz. Donc je vais vous je vais vous simplement vous dire que moi je pense qu'il faut qu'il y ait, j'aimerais avoir votre avis, une conférence vraiment spécifique sur l'économie de la Guyane et comment on peut, à partir de nos ressources, là j'ai parlé du pétrole et du gaz, mais c'est la biodiversité, c'est c'est c'est la forêt, c'est et cetera. Or, toutes les politiques publiques qui ont été menées pour la Guyane ont été des politiques publiques de mise sous cloche de notre territoire.

Avec un autre paradoxe, c'est-à-dire pendant que nous n'exploitons pas nos ressources, et bien les garimpeiros, par exemple, dans le cas de l'or, depuis près de 40 ans, sortent environ, les chiffres officiels hein, de la préfecture, 10,5 tonnes d'or, c'est-à-dire quasiment l'équivalent de du budget de la collectivité territoriale. Chaque année. Et donc là je parle de l'or, je pourrais parler de de notre milieu halieutique, c'est-à-dire de de de de la pêche avec l'activité illégale qui là aussi donc euh fait autant de dégâts sans que nous n'en récoltions euh quoi que ce soit.

Je rappelle qu'il y avait 150 opérateurs miniers à l'époque. Il n'en reste plus que 15, des opérateurs légaux. Que nous avions presque que 200 chalutiers qui pêchaient la crevette, que nous avions le marché de des États-Unis, le marché du Japon, le marché de la Corée et que nous sommes passés aujourd'hui à peine six chalutiers.

Donc je veux pas trop m'étaler. Je pense que la Guyane est une terre vraiment qui a des réalités totalement différentes de tous les autres territoires et notamment de nos collègues de l'Outre-mer. Je ne vois pas comment, si nous sommes sérieux dans dans les politiques publiques qu'on qu'on souhaite mener, euh qu'on puisse le faire sans un engagement très fort, particulier et qui tienne compte de tous ces atouts que nous que nous avons.

Ce que je pense que pour le reste, euh l'économie sous perfusion avec la commande publique, euh que nous sommes arrivés au bout de de ce schéma-là, d'autant plus que vous n'êtes pas sans savoir que nous avons une croissance démographique hors norme. Les chiffres de l'INSEE, qui sont en-deçà de la réalité, vous le savez, annoncent que nous sommes aujourd'hui à peu près 300000 habitants officiellement. Tous les éléments que nous recoupons avec les collectivités territoriales, nous pensons que nous sommes plutôt à 450000 habitants avec toutes les difficultés que ça apporte pour les collectivités territoriales qui n'ont pas les dotations, la DGF qui correspond à la réalité, puisque il faut quand même mettre ses enfants-là dans les écoles, et cetera et cetera.

Et les faut faut qu'il y ait les équipements publics. Et et en 2040, ce qui est prévu par l'INSEE, les chiffres officiels, c'est 570000 habitants. Donc les décisions, elles doivent être prises urgemment pour pouvoir donc effectivement euh de façon assez radicale aller vers dans inverse et nous permettre de de d'user, de profiter de nos ressources naturelles et aller vers une économie endogène.

Et je pense que c'est que comme ça qu'on pourra sur les questions donc du coût de la vie en tous les cas avoir un point d'équilibre entre les les enjeux environnementaux, la nécessité de développement quand même du territoire, de l'aménagement du territoire, d'avoir une économie qui permette donc d'avoir de la de la redistribution et ne pas dépendre donc de cette économie sous perfusion. Merci monsieur le ministre. Alors je partage tout tout ce que vous avez dit, je je reviendrai juste sur la question des hydrocarbures.

Ma proposition est de me rendre en Guyane dans les mois qui viennent pour avoir cette discussion sur l'avenir économique de la Guyane. La Guyane est un territoire qui a des particularités très singulières par rapport à toutes les autres outre-mers. D'abord vous avez des frontières avec des pays qui sont très puissants, très nombreux.

Vous avez des frontières avec des pays qui euh avec une porosité qui est totale, je me souviens de m'être rendu à Papaïchton, je pense qu'on voit très concrètement ce que c'est que la porosité de la frontière avec le Suriname, en réalité il n'y a pas de frontière. Et en troisième lieu, vous avez une croissance démographique qui est exponentielle. Donc tout ça crée des singularités.

J'entends parfaitement ce que vous dites sur les hydrocarbures et le sentiment d'injustice que cela peut créer. Il reste que le choix national qui a été fait, je crois qu'il a été fait par la nation française, c'est d'arrêter toute recherche et exploitation d'hydrocarbures. Donc je pense que c'est un choix qui engage aujourd'hui euh tous nos compatriotes sur quel que territoire qu'il soit et qu'il y a plus de valeur à trouver dans l'accompagnement de la transition climatique et la valorisation d'autres ressources de la Guyane plutôt que de se lancer dans l'exploitation, l'exploration de champs hydrocarbures et d'énergies fossiles qui détruisent la planète.

Mais ça ce sont des choix totalement structurants. Troisième remarque je rejoins totalement ce que vous dites sur le développement endogène. L'idée de la mise sous cloche d'avoir des politiques publiques très artificielles, ça ne marche pas et ça ne marchera pour aucun territoire.

Aucun territoire. D'abord, je trouve que c'est à la limite d'être injurieux de vous voir dire "Tiens, voilà ce qui est bon pour votre territoire." Non, les territoires savent très bien que ce soit la Martinique, la Guadeloupe, la Réunion, la Nouvelle-Calédonie ou la Guyane, ils savent très bien sur quelle base de développement ils veulent avancer.

Et je je vous le dis, je fais des années des années que je me rends avec beaucoup de plaisir en Outre-mer. J'étais très frappé dans mon déplacement dans les Antilles de voir que un, les territoires regorgeaient de projets et deux, c'étaient des projets totalement structurants pour le 21e siècle. C'est pas des micro-projets pour les 6 mois à venir.

C'est une vraie réorientation géopolitique des choix économiques de ces territoires. L'ouverture vers l'Amérique, la réorientation des flux, le partage entre le transit maritime de long terme et le cabotage, tout ça c'est des vraies réflexions géopolitiques qui sont approfondies, qui sont solides et qui sont créatrices de valeur. Il faut faire la même chose pour la Guyane.

Moi, je suis prêt à m'y rendre, prêt à regarder avec vous quelles sont les perspectives de développement et la puissance publique doit accompagner vos choix mais de pas faire les choix à votre place. Parce que ça ça marchera jamais. Donc, accompagner vos choix en disant "Tiens, ça ça nous paraît euh très intéressant, travaillons-y ensemble.

Quels sont les dispositifs dont vous avez besoin pour le ?" Et avançons dans cette direction. Quand vous parlez de la pêche et de la biodiversité, ce sont évidemment pour la Guyane, notamment avec l'espace forestier, des perspectives de développement qui sont très intéressantes.

Qu'est-ce qui peut favoriser ce ? Combien ça ? Quels sont les problèmes de ?

Quels sont les problèmes de ? Quels sont les investissements qui sont ? C'est tout ça qu'il faut regarder.

Je vous le redis, moi je suis prêt à venir sur place pour en discuter avec vous et avec les acteurs locaux. Merci monsieur le ministre, monsieur le rapporteur. Oui, les comptes euh des grands groupes ne sont pas publiés.

Euh, que comptez-vous faire pour leur imposer, alors que c'est une obligation légale de la ? Que comptez-vous faire pour leur imposer de publier leurs comptes conformément à la ? Pour les observatoires des prix, des marges et des revenus, ils n'ont pas ni la compétence ni le pouvoir directement d'avoir accès librement aux marges et aux revenus.

Que comptez-vous faire justement pour régler ce ? D'autre part, vous n'avez pas répondu clairement à la question de la consolidation des concentrations et de la priorité des moyens que vous allez donner parce que vous semblez être satisfait du niveau de contrôle des indicateurs donnés, sauf que ces indicateurs sont faits quasiment sans moyens. Donc, comptez-vous augmenter les moyens pour permettre justement à l'État d'assurer la transparence nécessaire, la visibilité nécessaire et la mesure actualisée de la consolidation des concentrations verticale et horizontale de territoires insulaires captifs compte tenu d'un certain nombre de critères que vous avez évoqués.

Et puis, vous n'avez pas répondu à la 4e compagnie aérienne pour augmenter la concurrence. Êtes-vous favorable à cet euh à cet accompagnement pour la création de cette compagnie ? Et puis comptez-vous recevoir le délégué à la concurrence et quelle place vous allez lui donner justement pour qu'il puisse assurer pleinement sa mission euh vis-à-vis de l'augmentation de la concurrence dans nos ?

Monsieur le ministre. Alors sur euh les comptes des grands groupes, moi je suis évidemment tout à fait favorable à leur publication, mais je rappelle que ça relève du tribunal de commerce. Donc c'est le tribunal de commerce qu'il faut saisir si on veut obtenir la publication des comptes des euh grands groupes.

S'agissant euh de l'accès aux prix, euh la DGCCRF et elle seule a accès à d'autres sources que les comptes qui sont publiés pour effectuer euh les contrôles. Euh je pense en particulier aux liasses fiscales, ce qui lui donne euh des moyens d'investigation qui sont plus poussés. Donc à la suite de cette audition, je demanderai à la DGCCRF de faire preuve de la plus grande diligence sur l'examen des liasses fiscales pour que on puisse approfondir effectivement l'examen de ces données et vous donner tous les éléments euh de manière très transparente sur euh les prix.

Euh même chose sur la consolidation des euh des euh entreprises, euh je n'ai pas vu l'autorité de la concurrence sur ce sujet spécifiquement, mais je peux très bien euh voir prochainement euh le directeur de l'autorité de la concurrence et voir avec lui comment est-ce que nous pouvons améliorer la situation. Excusez-moi, sur les observatoires des prix des marges et des revenus, je vous interrogeais sur les marges et les revenus, pas sur les prix. L'Observatoire a une compétence sur les marges et les revenus, mais n'a pas le pouvoir d'aller contrôler les marges et les revenus des entreprises.

C'est une aberration et incroyable, mais qui est réelle. Et je vous ai parlé également du délégué interministériel à la concurrence, pas de l'autorité de la concurrence, sur la question de l'augmentation de la concurrence. Et puis la 4e compagnie aérienne.

Alors, la difficulté que nous avons sur les marges, c'est que là vous touchez au secret des affaires. Donc, c'est très compliqué d'aller donner les marges de chaque entreprise. Vous n'avez pas la possibilité ni le droit de divulguer les marges de chaque entreprise, c'est ce qui fait la prospérité d'une entreprise.

Donc, on peut contrôler les prix, on peut contrôler les marges, on ne peut pas rendre publiques les marges de chaque entreprise. Euh, et faisons très attention parce que si on va trop loin dans la transparence sur les marges, la réalité, c'est que c'est toute l'activité économique que vous menacez. Sur l'aérien, je rappelle que nous avons euh aujourd'hui une problématique qui est assez différente, qui est qui est d'éviter la disparition d'une compagnie.

Donc, je veux bien qu'on essaie de rajouter une compagnie supplémentaire, mais qu'il s'agisse d'Air Austral et de Corsair, nous avons fait tout le nécessaire et même plus que le nécessaire pour sauver des entreprises qui, sinon depuis 2020, auraient disparu. S'il y a bien un sujet sur lequel les pouvoirs publics sont allés très loin, je pense même que certains diraient trop loin, c'est sur le soutien à ces compagnies aériennes. Nous avons mis 300 millions d'euros d'argent public pour soutenir Air Austral et Corsair.

Et nous avons maintenu une défiscalisation qui permet de soutenir l'acquisition d'avions. Donc maintenant, je vous dis là aussi les choses avec beaucoup de de franchise, s'agissant de Corsaire, j'ai dit très précisément à l'actionnaire que je ne remettrai pas d'argent public si l'actionnaire ne remet pas d'argent public non plus. Nous pouvons pas avoir des compagnies qui sont intégralement financées par le contribuable si l'actionnaire ne participe pas lui-même au redressement de la compagnie.

Et je pense d'ailleurs que ce message a été parfaitement entendu. Bien, monsieur Chudeau, je vous donne la parole pour une question vous avez déjà eu la parole. Merci. mais merci.

Une dernière question à propos de la continuité territoriale mais au préalable rapidement monsieur le président, il n'est pas nécessaire de faire la leçon au commissaire du Rassemblement National sur le sur l'outre-mer. Personne ne veut supprimer l'outre-mer. Nous voulons simplement en corriger les aberrations et savoir pourquoi elles ne l'ont pas été précédemment.

Bon, je reviens à la continuité territoriale. L'État soutient monsieur le ministre la continuité territoriale ultramarine à hauteur de 45 millions d'euros de subventions pour pour les les les territoires d'outre-mer contre 190 millions d'euros pour la Corse. Euh il y a quand même une distorsion.

Est-ce que vous pouvez expliquer cette distorsion, s'il vous ? Alors ce chiffre m'a été donné effectivement à plusieurs reprises quand je me suis rendu dans les Antilles. Ça fera partie des sujets qui vont être examinés lors du conseil interministériel de l'outre-mer puisque nous avons effectivement un sujet sur la continuité territoriale.

Je rappelle juste que nous avons je redonne le chiffre mis 300 millions d'euros qui n'ont pas été mis sur la continuité territoriale avec la Corse pour le sauvetage des entreprises aériennes Corsaire et Aérostral. S'il y a pas d'autres questions Monsieur le rapporteur. Oui, je t'en prie.

Oui monsieur le ministre, le 28 janvier 2022, le gouvernement a confié à l'inspection des finances une mission sur la régulation des prix des carburants et du gaz dans les départements d'outre-mer. On a écrit à tous les ministères pour avoir le résultat de cette mission. Et jusqu'à maintenant, on n'a pas de réponse.

Faut toujours que la dernière question soit une colle. Donc je vais je vais vérifier ça et m'assurer que tout ça vous soit bien transmis. S'il y a pas d'autres questions monsieur le ministre, je vous remercie.

Je vous propose de poursuivre nos échanges à travers l'envoi, si vous le souhaitez, de documents que vous jugerez utiles à notre commission. Merci à tous et à toutes.