Planification écologique | Formation aux AMFIS 2023

euh on va passer d'abord 1h ensemble où je je vais essayer de rouler une argumentation principalement deux parties que je vais vous détailler mais la dernière demi-heure du coup je voudrais la consacrer à des questions donc on aura une demi-heure ensemble je prendrai toute toutes vos questions ce qui veut aussi dire que je les prends pas pendant la première néanmoins si vous avez des questions qui en fait portent sur un nom que vous aurez mal compris une information qui vous aurait échappé ou et que vous voulez que je répète sur le moment n'hésitez pas à lever la main si c'est des questions de précision sur ce que je suis en train de dire n'hésitez pas à lever la main je m'interromprais et je et j'essaierai d'apporter une précision je vais peut-être m'interrompre de temps en autre pour boire parce que je me rends compte que ça s'achève ça ça sèche très vite voilà mais ça fera une pause pour tout le monde pour pouvoir aussi voilà d'accord alors on va on va essayer de faire ça en deux temps principalement une partie qui sera plus historique et enfin je vais essayer de faire une histoire de un peu longue de la planification avant de venir plus précisément à la manière dont aujourd'hui et notamment dans le programme de la France insoumise l'avenir en commun on relit ces deux notions donc la planification et puis la dimension écologique qui donc implique un réencastrement de la machine économique au sein des limites planétaires et on va voir comment en fait l'alliance des deux forme un projet qu'il faut lire de manière cohérente avec toutes les autres parties du programme la Sixième République toutes les questions de réduction du temps de travail de gestion des communs etc et ça vient aussi en fait reprendre mais aussi contredire une partie de l'histoire longue de la planification dans dans l'histoire mod donc on va essayer de revenir sur tous ces points là pour commencer je voudrais commencer en fait par essayer d'élimiter ce contre quoi la notion de planification elle émerge en premier intellectuellement et politiquement donc le libéralisme et dans sa forme dans laquelle on connaît aujourd'hui donc un néolibéralisme capitaliste il n'est de cette idée qui est en fait il faut vraiment recentrer historiquement parce qu'elle est assez particulière cette idée que en fait la gestion économique ça va pas être une affaire d'intervention politique explicite et centralisée ça va être l'affaire d'une coordination finalement inconsciente et auto-régulatrice vous avez bien cette idée du marché comme autorégulateur qui n'est notamment avec celui qu'on considère comme un peu le père du libéralisme vous avez peut-être le nom d'Adam Smit en tête et c'est exactement cette idée là qui qu'il développe donc l'idée que il y a pas besoin finalement d'une d'une intervention politique et même que tout un invention politique dans l'économie serait plutôt source de déséquilibre de désordre de chaos plutôt que d'harmonie ou autre chose et que il suffit de laisser chaque individu suivre son intérêt personnel son intérêt égoïste et que c'est finalement un mécanisme qui est exogène à la société qui va venir malgré la conscience des individus malgré la conscience des des agents économiques amener la plus grande harmonie possible et amener le progrès économique donc en fait lorsque Adam Smith créé enfin écrit la richesse des nations donc en 1776 il faut bien comprendre dans quel contexte il s'inscrit ce qui ce qui vise en formulant cette idée que il enfin il utilise l'image de la main invisible là vous avez bien cette idée qu'en fait il y a pas besoin de la main visible explicite de l'État pour réguler l'économie il y aurait une main visible qui coordonnerait automatiquement l'ensemble des actions dans le champ économique donc lorsqu'il conçoit cette cette idée il le fait contre l'absolutisme royal en fait il le fait contre une utilisation politique de l'économie qui est fin qui est qui est faite à des fins de de renforcement de la puissance royale donc le tout premier libéralisme et bien une une pensée qui on va le voir à des faces déjà sombres et des implications notamment pour l'idée démocratique qui sont problématiques mais dans un premier temps il y a bien cette dimension de bon bah on veut libérer l'économie de la main du roi de l'emprise des des centres décisionnels et en l'occurrence royaume donc ça explique cette cette première jeunesse de l'idée de libre marché mais qui comporte comme je le disais plusieurs déjà angle mort déjà parce que quand vous dites finalement aucune société elle fonctionne bien on n'a pas besoin que les gens se considèrent comme un collectif on a juste besoin qui suivent leur intérêt personnel finalement vous avez une vision de la société qui est complètement atomisée c'est à dire que les gens ont juste besoin de suivre leur trajectoire ils ont même pas besoin de se considérer comme formant partie d'un collectif donc il y a bien un problème là dès le début du libéralisme entre cette idée d'un libre marché et puis l'idée démocratique qui se fonde quand même sur l'idée qu'on a conscience d'appartenir à une communauté une communauté au sein de laquelle se forme un intérêt général et que consciemment quand on agit en tant que citoyen on n'agit pas strictement en fonction d'un terrain individuel mais on prend en compte cette dimension collective de nos vies donc ce premier dès le dès ce premier libéralisme il y a cette angle mort sur la possible mise en danger de l'idée de l'idée démocratique qui n'est en fait simultanément si on regarde chronologiquement l'idée de démocratie moderne elle est elle est elle est parallèle à cette cette jeunesse de l'idée de libre marché et en fait donc il y a ce que ce que cette idée implique aussi c'est une séparation très très nette de la sphère économique d'une part et de la sphère politique d'une part de l'autre et avec une restriction de ce que la politique peut prendre en charge parce que finalement si vous dites tout ce qui est économique donc tout ce qui touche à la production à la consommation aux échanges marchands donc tout ce qui fait finalement la substance de nos vies la question du travail la question de comment le travail se met en rapport avec la matière avec les ressources etc toute la question de la justement de de la gestion équilibrée des ressources tout ça c'est le champ économique et donc c'est la main autorégulatrice du marché qui va gérer et puis il reste sa partie politique sur laquelle éventuellement les citoyens peuvent s'impliquer etc mais qui finalement est séparé dans la dans la doctrine libérale c'est comme ça que cette frontière est tracée et c'est pareil clairement du domaine économique alors tout ça ça vaut pour la théorie et très rapidement en fait si vous regardez historiquement le libre marché n'a jamais existé il y a pas un exemple historique d'un libre marché voilà parce que c'est un idéal régulateur et que c'est c'est quelque chose qui a permis c'est une théorie qui a permis finalement de légitimer toutes une série de de décision de dérégulation etc mais il y a toujours eu une implication économique et politique parce que par essence l'économie qui est politique elle a une incidence sur la vie des gens et donc c'est quelque chose dont les gens se sentent concernés pas juste en tant que que capteur économique en tant que consommateur vous etc mais en pleinement en tant que en tant que citoyen et donc très rapidement en fait cette les politiques légitimes cette idée de libre marché donc la mise en place du libéralisme va créer des formes de chaos de désordre des destructions qui sont déjà à la fois sociales et environnementales et qui vont du coup mener à des réactions sous forme de lutte sous forme de résistance finalement la société va s'auto protéger contre contre l'avance du libre marché et ses adjuvants la propriété privée etc et la personne qui formule à mon sens le mieux cette dynamique là qui pose ce constat-là c'est un auteur qui écrit en 1944 la grande transformation donc Karl pollani qui en fait pose dans ce livre la grande transformation un constat très clair en fait l'idée de la naturalité du marché c'est des foutaises c'est un c'est un mythe c'est quelque chose c'est une idéologie politique parmi d'autres qui a été construite pour valider légitimer des décisions politiques qui allaient dans le sens d'intérêt d'un groupe donc il faut resituer ce qu'il essaye de faire dans son dans son ouvrage c'est de restituer cette idée de libre marché et de montrer à quel point ces implications produisent ce qu'il appelle des désencastrements et les produits sur le travail et le produit également sur la terre et par enfin globalement ce qui considère ce qui met dans la catégorie travail c'est le social globalement et ce qui met dans la catégorie terre ça va être tous les éléments naturels donc déjà dans dans sa pensée et c'est ce qui fait cet ouvrage je trouve très intéressant un très très actuel c'est déjà cette liaison entre ce qui fait entre l'avancée du capitalisme et du libre marché d'une part et puis des destructions qui sont d'emblée et de manière complètement imbriquée sociaux environnemental et du coup il revient sur en fait notamment le phénomène des enclosures je sais pas si vous êtes familier avec ce terme qui est en fait c'est incluse donc c'est le c'est le c'est le Britannique c'est exactement c'est le fait de mettre des barrières pourquoi on met des barrières on met des barrières pour délimiter des propriétés privées et c'est un phénomène qui est massif donc dans l'Europe globalement du du 19e siècle lui s'intéresse plutôt à ce qui se passe en Angleterre à ce moment-là mais déjà un des premières articles de Marx portent sur la question du vol du bois donc c'est au début il écrivait des articles avant d'écrire le pavé le capital il écrivait plein de petits articles très reliés à l'actualité et en fait il décrit une situation où les forêts en Rhénanie sont graduellement découpés en parcelles avant les forêts en fait c'était des ce qu'on appellerait nous des Comores c'est à dire que ça appartient à personne donc un peu à tout le monde ça veut dire que les paysans du coin ils peuvent venir ramasser leurs bois pour leur bois de chauffage pour faire leur construction etc qu'est-ce qui se passe à partir du moment où vous établissez des propriétés privées en fait c'est tout le maillage social que vous que vous déséquilibrez en fait finalement parce que c'est les moyens de subsistance des paysans que vous mettez en danger la même chose ce produit sur les terres product productives donc sur les terres sur les terres agricoles il se passe quelque chose d'autre aussi c'est que à partir de ce moment-là venir juste ramasser son bois dans la parcelle qui est à côté de chez nous ça devient un vol donc il pointe déjà la dynamique privatisation criminine j'ai fait la même formation hier ce mot n'est pas passé non plus donc vous voyez ce que je veux dire je ne veux pas réessayer surtout que c'est filmé donc voilà j'ai le premier tenter voilà donc on continue donc il pointe déjà cette cette dynamique là et donc il fait il fait le lien entre la mise en marchandise de la Terre vous voyez bien on la met en parcelle ce qui permet de développer des techniques pour accroître la productivité de la terre donc il y a bien un lien entre des limitations propriété privée et puis amorce de ce qu'on connaît aujourd'hui nous sous la forme de la l'agriculture industrielle et chimique voilà donc et bien ce lien là également c'est le début de la mise en marchandise du travail pourquoi parce que si les paysans peuvent plus subvenir leurs besoins que les solidarités locales sont complètement mis à bas ils doivent partir et il se trouve que c'est aussi le moment où les grandes villes deviennent très très grandes ou l'urbanisation liée à la révolution industrielle basse son plein ou des fabriques s'ouvrent en masse et donc c'est ces paysans dans le cadre de l'exode rural ils viennent affluer dans les villes et travailler dans les fabriques et ça change la nature du travail parce que un paysan finalement son travail est attaché au lieu où il vit à la terre il y a pas un encadrement précis de ce qui fait néanmoins quand il devient journalier à l'usine en fait il va bosser dans telle usine tel jour en fait c'est la fabrique demain elle a plus besoin de à ce moment là en fait il a plus de boulot et puis il va chercher ailleurs donc le travail devient quelque chose de directement monnayable une heure de travail on sait à quoi ça correspond monétairement donc ça devient quelque chose qui est beaucoup plus abstrait vous voyez que beaucoup plus détaché de la personne et de la vie et de la substance collective en fait de la société donc il décrit tout ce processus là et le fait que finalement l'avancée du marché dans sa forme capitaliste il a un paragraphe très frappant il dit déjà on est en train de saper nos bases même quoi tout ce qui fait les fondations de la vie l'avancée du marché dans sa forme capitaliste et en train de le saper et ce qui va être mis en danger à terme c'est la cohésion socio-environnementale de de nos sociétés etc donc tout ça est il y a un troisième donc il décrit ce mouvement de d'avancer des formes de marchandisation et de privatisation il décrit les destructions que ça génère le chaos que ça génère donc contrairement à la théorie que si on laisse tout s'autoréguler tout va tout bien se passer et on ira vers un progrès largement partagé et bénéfique à tous donc ça dément très très largement cette théorie et il décrit aussi le mouvement de résistance c'est à dire que en fait les gens ils vont pas passivement acceptés et tout ça et c'est donc il décrit cette phase à la fin du 19e siècle où il y a des luttes ouvrières où il y a des résistances aussi au phénomènes d'enclosure et où du coup c'est le c'est le début de toute l'histoire c'est la jeunesse de ce qu'on appelle la question sociale voilà et qui en fait correspond à toute cette ébullition sociale qui vient réclamer finalement à l'autorité publique des protections et vous avez en réponse déjà vous avez l'état sa première réaction au première grève donc n'était pas vraiment des grèves parce qu'elles étaient pas autorisées c'était des grèves sauvages c'est d'envoyer l'armée mais graduellement on se rend compte que il y a quand même des situations qui éthiquement moralement sont intenables donc en France si vous prenez la chronologie vous avez 1841 l'interdiction du travail des enfants de moins de 12 ans bon c'est un premier c'est un début vous avez graduellement le droit du travail qui se développe les le droit de grève et le droit de syndicalisation qui arrive très très graduellement donc il y a un espèce de mouvement de balancier ont dérégule mais l'État est obligé finalement de venir réguler parce que les destructions sociaux environnementales engendrer par l'avancée du marché sont intenables voilà donc finalement l'état il est pas il est dans un rôle un peu de réparation des des dommages causés par le marché et c'est là où j'en viens enfin à la question à l'émergence de l'idée de planification moderne qui va en fait écran plus loin que de demander juste une réparation à la marge finalement d'un d'un mécanisme qui dans son fondement en fait et dévastateur à la fois pour la terre le travail et le les collectifs humains et vivants il va un cran plus loin parce que il conteste finalement dans l'idée de planification vous avez une contestation de l'idée même de libre marché puisqu'on dit en fait finalement l'économie il est pleinement politique il concerne les communs il concerne notre vie à tous et donc ça doit être le centre politique qui doit prendre les décisions qui concernent l'économique et qui doit aller prendre d'une manière qui est séquencée dans le temps etc par contraste avec le marché qui a aucun enfin qui a aucun raisonnement sur le temps autre que linéaire vous avez une temporalité le les entreprises planifiées bien sûr les entreprises ont un plan de d'investissement etc mais le marché comme mécanisme s'il existe il a aucune vision du long terme il a pas de prise en compte du long terme il a pas de prise de capacité de prise en compte de ce qu'on appelle ce qu'on met dans la case externalité donc de ce qui produit à côté de du mécanisme strict de production et donc la planification elle vient pointer toutes ces questions là l'idée de planification moderne et elle elle dit bon bah finalement c'est aux communs de se réenparer de de la machine économique et de prendre les décisions au jour le jour sur de quoi on a besoin donc découlant de la question de ce donc là on a besoin qu'est-ce qu'on produit qu'est-ce qu'on consomme et le rapport en fait du coup c'est un rapport qui est conscient avec l'économie c'est un rapport qui est réflexif et ça vous voyez bien que il y a une affinité beaucoup plus grande du coup entre cette vision là et la l'idée démocratique que finalement entre l'idée démocratique et l'idée d'un marché qui se qui se fait en fait qui s'autorégulerait de manière inconsciente voilà donc c'est c'est une des hypothèses que j'essaye d'explorer dans le cadre de ma thèse notamment c'est d'aller un peu à l'encontre de cette idée qu'on hérite de l'histoire et pour des raisons valables et j'y reviendrai un peu plus tard mais que la planification ce serait quelque chose du coup de forcément autoritaire verticale centralisée etc en fait l'idée si on prend sur le plan théorique l'idée de la planification ça ça revient à l'idée de démocratie économique si on prend si on prend la planification une planification qui serait appliquée dans un état démocratique ça revient à une politisation et il y a une démocratisation de l'économie donc je vais je vais continuer un peu sur ce point là l'idée de planification donc elle a pas une jeunesse comme tous les concepts elle a pas une jeunesse claire qu'on peut relier à une date précise etc mais vous avez la première expérience de mise en pratique très concrète de la planification avec les économies de guerre donc que ce soit Première Guerre mondiale Seconde Guerre mondiale en fait l'état il réunit les industriels il dit à Renaud auquel vous allez arrêter de produire des vélos des voitures etc vous allez produire des chars et des obus donc c'est une direction politique qui est donnée à l'économie et qui est suivie que ces pensées sur le temps etc donc en fait l'idée qui est développée par certains socialistes etc de la planification elle s'appuie pas pour en valider les raisons pour laquelle on a mis en place cette économie de guerre mais pour montrer que planifiée était possible et non plus non seulement elle était possible mais pour les objectifs qui étaient fixés pendant la guerre elle a été rationnelle et efficace parce que souvent l'argument c'est ok on va laisser l'économie au marché parce que c'est la manière la plus rationnelle et la plus efficace de gérer l'économie en fait les économies de guerre elles viennent prouver qu'il y a une il y a une efficacité de l'économie administrée et planifié et je sais que cet exemple de l'économie de guerre il est aussi pas mal repris pour la question de la crise climatique en gros si on se dit situation d'urgence il faut absolument reprendre en main la machine économique et du coup il y a une forme des économie de guerre climatique qui faut mettre en place je trouve que c'est une idée intéressante pour les raisons que je viens de souligner donc parce qu'on a des exemples parce que en temps de guerre justement on a une reprise en main de de l'économie qui parle le politique qui est assez clair néanmoins en fait c'est des situations qui me paraissent pour plein d'autres raisons assez assez divergentes ne serait-ce que pour que parce que en fait bah en situation de de guerre c'est bien des armes donc c'est bien contre un ennemi commun qu'on se qu'on se dresse et je pense que les objectifs en termes d'éthique et de valeur sont complètement différents quand on en vient à la question de de l'écologie politique donc je pense qu'il y a il faut un peu prendre des pincettes avec ce ce lien là mais en fait c'est je l'utilise parce que c'est aussi dans ce dans cet dans cette matrice là l'expérience de la guerre que la plante de théorisation de la planification ce sont cristallisés notamment dans les années 20 qui était un moment incroyable parce que en fait l'idée de révolution dans les années 20 était réels enfin c'était pas juste un truc du toupiste etc dans les années 20 il y avait une crédibilité de la Révolution il y avait eu la Révolution d'Octobre en 1917 il y a eu les révolutions bavaroise etc il y a eu le mouvement spartakiste sa répression etc donc c'était un moment où le mouvement révolutionnaire était très fort donc qu'est-ce que ça dénote ça dénote qu'à ce moment là c'est un moment d'ouverture sur les possibles en termes de projet de société qui est incroyablement plus vaste que ce qu'on peut imaginer nous ou en fait le néolibéralisme capitaliste a quand même gagner une bataille culturelle et a réussi enfin jusqu'à aujourd'hui je mettrai une nuance parce que je pense que c'est en train de changer justement à réussir à finalement rendre délégitimer toutes les pensées d'un autre monde possible d'un autre modèle économique possible donc je resitue toute cette histoire là dans ces dans ce bain historique pour en fait bien faire comprendre que cette idée de planification elle vient elle émerge de cette histoire longue et elle émerge sous une forme particulière qui est la forme planification écologique mais on a tout ça derrière nous voilà je vais vérifier l'heure et prendre une gorgée d'eau est-ce que vous allez bien ça va ok très bien ok donc dans ces dans ces années 20 notamment vous avez moins vite ok ça marche j'y vais plus tranquillement alors dans les dans les années 20 vous avez notamment un un penseur assez intéressant assez éclectique qui s'appelle autofan Ratz qui est un socialiste qui prend un peu ses distances avec le marxisme sur certains points et lui a été du coup il a il a théorisé à partir de la philosophie sur ce que devait être l'économie de guerre il a été impliqué dans les administrations qui gérait la planification de guerre et après la Première Guerre mondiale il fait toute une théorisation d'une économie sans marcher à partir d'un calcul en nature donc en fait il dit pour qu'une économie fonctionne bien et en fonction d'une rationalité qui vise pas la profilabilité maximale mais le bien commun on a besoin on n'a pas besoin finalement du calcul monétaire parce que que le calcul monétaire finalement il réduit tout à une espèce d'homogénéité alors que dans la réalité les choses ont une valeur parfois incommensurables et on a bien cette idée là avec toutes les questions qui nous amènent animes actuellement sur le vivant sur la protection des choses qui ont pas de profitabilité au sens restreint mais auquel on tient et dont on a besoin voilà donc il pose déjà les bases de quelque chose qu'on pourrait appeler comme une économie écologique et il le fait à partir de cette idée d'un calcul en nature donc on aurait une pluralité d'indicateurs en fait et pas juste un pour mesurer la valeur des choses et procéder aux échanges donc on a ce poisonnement intellectuel tout au long du 19e pardon du 20e siècle et vous avez bon bah finalement et vous avez un autre moment du coup assez intéressant pour l'idée de planification ça va être la crise de 192 9 donc le krach boursier et où là vous avez aux États-Unis une administration qui est pas révolutionnaire socialiste Roosevelt qui est pas non plus un libéral acharné mais qui est quand même qui a baigné dans un plutôt un banc politique plutôt favorable à l'idée à l'idée libérale et qu'il a en fait face aux conséquences d'une d'une crise économique et financière majeure bah ce qui met en place avec le nudile c'est quand même quelque chose qui s'approche d'une économie planifiée pas dans certaines de ses dimensions c'est à dire que il y a des énormes investissements qui sont faits pour investir pour faire des travaux publics il y a un plan d'emploi public qui est qui est mis en place il y a toute une série de projets locaux de planification enfin urbaine du coup qui sont qui sont mises en place à ce moment-là donc vous avez là l'exemple d'une planification qui est pas théorisé en amont c'est pas une forme de planification socialiste il y avait dans le New Deal vous avez la continuation de la ségrégation vous avez vous avez pas une idée révolutionnaire qui se met en place c'était une planification pragmatique de réaction à la crise et en fait ça correspond finalement au mouvement dont on a parlé de régulation par l'État parce que c'est finalement des gouvernements qui sont pas qui qui ont pas une vision de transformation globale de la société mais qui fasse au cas où du marché sont obligées finalement de mettre en place des mesures d'ampleur et on a on peut faire un parallèle qui est qui est pas qui est pas exact bien sûr parce que il s'agissait pas du tout c'était pas de la même ampleur et de la même nature mais vous avez quand même le même mécanisme avec la crise du covid ou la crise de 2008 ou l'État est obligé en fait finalement même si ça va à l'encontre de la philosophie des gens qui sont au gouvernement de réinvestir massivement typiquement Union européenne qui est obligée de suspendre les règles budgétaires complètement pour laisser couler l'argent à flot pour soutenir les économies au moment du covid et du confinement voilà donc vous avez toute cette histoire intellectuelle de la planification ou déjà vous voyez peut-être un peu dans en filigrane dans ce que j'ai essayé d'avancer comment la planification peut devenir intéressante lorsqu'on commence à penser à comment on non pas on relance la machine de la croissance parce que le New Deal même la planification dont je vais parler un peu tout de suite qu'elle a planification française post 45 c'est des planifications qui sont conçues pour réamorcer la machine de la croissance et produire produire plus donc vous voyez déjà un peu comment elle elle l'histoire intellectuelle longue de la planification peut nous aider à penser déjà une planification qui serait écologique et je vais donner un dernier exemple plus historique avant de passer pardon je parle encore peut-être trop vite je vais ralentir je vais donner un dernier exemple avant de passer à la partie on va davantage vraiment se centrer sur la question climatique et écologique les implications plutôt climatiques et écologiques de l'idée planificatrice au 21e siècle avec donc après la guerre donc Seconde Guerre mondiale c'est déjà des économies planifiées Vichy en fait à un régime économique qui est en partie planifiée mais ce qui se met en place après la fin de la Seconde Guerre mondiale donc dans une économie qui est une économie de reconstruction en France c'est intéressant parce que c'est penser sous la forme de la démocratie économique et la planification telle qu'elle est mise en place elle est influencée par le programme du CNR le programme du Conseil National de la Résistance donc dit des jours heureux où il y a en ces termes écrit lié la question de la planification celle des nationalisations et celles donc de la démocratie économique qui implique quoi qui implique que c'est le gouvernement représentatif démocratique donc avec la participation active des citoyens qui doit décider de des grandes directions de l'économie que dans ces grandes décisions doivent prendre part de manière active les travailleuses et travailleurs par la voix des syndicats et donc ce qui se met en place après la Seconde Guerre mondiale après à partir de 1945 c'est une forme de planification par comité tripartite vous avez les représentants de l'État les représentants des syndicats et les représentants des des patrons donc et là on voit bien à quel point cette histoire et c'est aussi parce qu'on a cette histoire de la planification qui continue jusqu'à vraiment l'amorce de l'intégration dans le marché européen qui de fait vous voyez bien comment ça rend un peu impossible la planification vraiment structurante au niveau national l'intégration au marché européen donc on a cette histoire là et c'est la raison enfin ça explique que ce soit dans l'inconscient collectif et que Macron quand elle a besoin d'un nouveau slogan un peu qui percute un peu il utilise le mot planification écologique et je pense qu'on n'aura pas le temps de s'y pencher aujourd'hui mais il y a très peu de choses qui enfin la différence entre ce qui a été fait en 1945 et ce qui prévoit de faire là dans le cadre de la planification écologique sous Macron il y a quand même un immense écart voilà qui juste qui justifie pas l'utilisation du terme planification à mon sens donc on a cette histoire de la planification dans dans notre pays néanmoins ce qu'il faut tout de suite souligner c'est que cette planification se fait dans la dynamique des 30 glorieuses donc c'est une planification qui reconstruit du bâtiment reconstruit les infrastructures qui étaient dévastées par la guerre mais c'est aussi une planification qui est pensée dans une dynamique clairement productiviste et qui en fait fait entrer la société française dans l'ère de la consommation de masse en fait dans le consumérisme et là je vous conseille un ouvrage collectif ou écrit notamment Christophe Bonneuil qui est un historien et il décrit comment en fait tout ce récit des Trente Glorieuses donc Trente Glorieuses vous avez pas d'eau trop de choix que de penser que c'était chouette Trente Glorieuses voilà mais en fait c'est pas si simple que ça il explique que même en fait la bascule dans la société de consommation c'est pas quelque chose qui a été non plus de démocratiquement choisir en fait tout ça c'est aussi lié à une dynamique d'intérêt industriel lié à au développement de la publicité liée à certaines images qui se diffusent et qui nourrissent et permettent le consumérisme naissant à ce moment-là et que en fait dans cet appellation trente glorieuse elle fait oublier toute la part de conflictualité qui avait encore à cette époque là qui enfin voilà toutes les tensions au sein de la société à ce moment-là les luttes féministe était très très forte enfin il y avait toutes ces toutes ces questions là qui étaient déjà qui travaillaient déjà la société française donc ce qu'il faut qu'on arrive à faire et j'en viens du coup à ma deuxième partie c'est de reprendre cette histoire de la planification dans ce qu'elle avait dans ce qu'elle dénote de de déconstruction du mythe libéral du libre marché de d'assumer qu'en fait on reprend la main collectivement que les affaires économiques c'est des questions politiques qui concernent les travailleuses les travailleurs qui nous concernent même au-delà de nos travail ou de notre mode de consommation qui nous concerne temps en temps que citoyen donc on garde ça et puis la la le la question aujourd'hui c'est d'arriver à dissocier finalement les outils de la planification de la dynamique de croissance dans sa version productiviste et consumériste et donc pour je pense pour réussir à penser ça et la manière dont ça finalement ça émerge et ça se cristallise dans le le programme l'avenir en commun je pense qu'il faut revenir aussi sur une histoire croisée une histoire parallèle qui est une partie à mon sens de l'explication de cette situation absurde où on a des alertes depuis des décennies et qu'on arrive était 2023 avec une canicule qui voilà qu'on ressent tous physiquement très fortement et une espèce d'abis d'habice complet entre la situation qu'on est en train de vivre et puis les décisions les non décisions polit finalement qui sont prises donc ce que ce que des historiens comme Christophe bonnoy souligne c'est que en fait la réflexivité environnementale la confiance que on est relié à l'environnement et que la destruction de ce qui nous entoure la pollution etc bah c'est aussi nocive pour nous cette histoire elle est très longue elle remonte pas il y a pas une bascule et une espèce de prise de conscience dans la fin du 21e siècle où on devient tous conscients du fait qu'on est relié cette histoire elle est beaucoup plus longue néanmoins l'histoire de l'institutionnalisation et de la politisation de la question climatique le début du processus diplomatique la mise en place du GIEC etc ça correspond globalement à cette seconde partie du 20e du 20e siècle vous avez quelques dates marquantes avec sur les lanceurs d'alerte vous avez le printemps silencieux qui est publié en 1962 par Rachel Carson vous avez le rapport medows des sur les limites de la croissance qui paraît en 1972 corrigez-moi si j'ai la date j'ai un petit doute mais je crois que c'est ça qui pointent déjà en fait l'impossibilité donc c'est un groupe de chercheurs qui secoue ils viennent de discipline assez différente et construisent un premier modèle climatique ou juste il pose le constat scientifique physique une croissance matérielle infinie dans un monde qui est par définition finie est impossible et vous voyez vous avez bien en tête ces courbes de la grande accélération qui correspondent à cette phase des trentes glorieuses donc cette espèce de tableau de bord de courbe qui sont exponentielles qui augmentent à l'infini de qui représente tous les matériaux toutes les ressources qu'on est en train de pomper de manière exponentielle justement donc le constat il est posé assez tôt en fait il y a très enfin il y a plusieurs décennies et vous avez ce mouvement finalement ce contre donc contre la prise de conscience qui est en train de se forger là vous avez un espèce de retour de bâton qui est lié à plein de mécanismes de préservation politique d'un système qui allait très bien à certains et finalement toutes les finalement on est dans cette situation vous bon bah il y a des sommets il y a des choses qui sont faites mais rien de structurant rien qui correspond à une réaction politique qui soit à la hauteur des enjeux et pour moi une partie de l'explication réside aussi dans le fait que cette histoire là elle est parallèle de ce qu'on appelle globalement le tournant néolibéral vous avez aussi fin des années 70 Reagan Ronald Reagan et Margaret Thatcher Thatcher qui arrive au pouvoir respectivement aux États-Unis et en Angleterre et qui en fait réimporte cette idée qui était quand même tombée un peu aux oubliettes au cours du vous inquiétez pas tomber aux oubliettes mais qui était pas dominante politiquement puisque c'était plutôt des idées de régulation forte de l'État d'économie mixte en fait ce qui était qui était prévalente et eux reviennent avec du coup ce qu'on appelle le néolibéralisme qui est une forme revisitée de libéralisme donc qui abandonne en fait parce qu'il se rendent compte qu'ils se rendent bien de compte que ça tient pas dans les dans les faits qui abonnements qui abandonne un peu cette idée que le libre marché si on laisse faire tout seul tout va bien se passer et ça va ça va s'harmoniser ils acceptent que parfois ça peut ça peut ça peut être source de désordre bon ils vont aussi dire que s'il y a du désordre c'est peut-être c'est surtout parce qu'il y a eu en amont des interventions qui seront venues voilà il se rattrape toujours comme ça mais ils assument ce côté artificiel finalement du marché et ils vont finalement enrôler l'État dans un rôle de d'adjuvant du marché c'est à dire que on dit plus trop on dit pas explicitement dans les pratiques c'est pas ce qui se passe l'état il doit se tenir complètement à l'écart de l'économie finalement l'État en fait devient une partie de l'économie marchande et devient en fait une finalement un espèce d'assurance en dernier ressort des acteurs économiques et on le voit de manière systématique lors des crises comment en fait l'état vient au secours en 2008 des banques etc et vous voyez bien cette espèce de porosité qui se crée aussi dans la dynamique de libéralisation des services publics et l'importation avec le new management etc l'importation au sein de l'État de logique qui sont marchandes qui sont libérales donc finalement on a un aplanissement avec le néolibéralisme de de la société qui devient finalement entièrement une société marchande il y a même enfin il y a même plus cette distinction très nette dont je vous avais parlé économique politique finalement il y a un tout un distinct qui se forme avec avec le néolibéralisme qu'est-ce que qu'est-ce que ça produit par rapport à notre question climatique et écologique ça ça crée le fait que il y a plus d'agentilité politique qu'on peut trouver finalement parce que si les États sont adossés finalement dans un rôle d'appui du marché les seuls outils qui vont pouvoir développer pour réagir à la crise climatique c'est des outils de marché ça va être des marchés carbone ça etc donc ça crée on ne trouve plus en fait on sait plus à qui s'adresser qui pourrait prendre la main agir etc si les États du fait de l'idéologie qu'ils ont eux-mêmes importés dans leur mode de fonctionnement ne se considère même plus comme étant les acteurs légitimes pour réagir échanger le modèle donc c'est à mon sens en partie ça qui explique qu'on a cette histoire qui peut paraître absolument absurde sur le plan rationnel et scientifique qu'on a une série d'alerte sur le fait qu'un modèle économique euh donc si tu es historiquement quelque part un modèle économique c'est quelque chose qu'on pourrait déconstruire et construire et reconstruire autrement comment ce modèle là il perdure malgré malgré les les alertes et donc c'est pour moi tout là qu'on en vient à l'intérêt de porter haut et fort une vision radicale et démocratique de la planification écologique parce que ça me paraît être justement cette cette enfin cette outil enfin cette cette idée qui permet de poser ce constat là de l'incapacité de des marchés sous leur forme actuelle à avoir une réaction quelconque face à la crise climatique et puis qui détaille comment en fait on pourrait réagir collectivement en utilisant les institutions qu'on a pour remettre en commun donc de la main sur la machine économique et puis avoir une vision de long terme sur comment on gère telle ou telle ressource etc donc l'intérêt de la planification écologique et pour moi un intérêt d'imaginaire du topis c'est-à-dire que on propose voilà un autre modèle de fonctionnement parce que je pense que le l'idéologie néolibérale contrairement à lorsqu'elle avait le vent en poupe années 70 80 90 elle est en train de se casser la gueule c'est à dire que plus personne n'y croit je vais dire notre génération on peut plus du tout croire à cette idée d'un progrès cette idée que finalement chaque génère une génération après l'autre ça allait ça allait être de mieux en mieux etc nous on est dans une vision régressive de l'histoire nous on a grandi avec cette idée que en fait on allait vivre les catastrophes climatiques qu'on allait vivre les canicules les sécheresses les pénuries etc donc il y a un affaissement de cette idéologie numéraire néolibérale sur les imaginaires qui explique en partie la montée de l'abstention à mon sens etc c'est que en fait il y a une croyance qui s'est qui s'est effritée dans la capacité du politique à faire autre chose que ce qui fait depuis des décennies et donc je pense que la force de ce qu'on est en train de faire même au-delà de l'idée de planification écologique ce qu'on fait ensemble ici aux amphis et de nourrir cette cette imaginaire d'un autre monde possible et la planification écologique et cette partie très très réaliste de dire ok ce que vous pouvez c'est pas juste un rêve qu'on va peut-être c'est très sérieux en fait c'est même une question assez vitale c'est et puis surtout c'est possible parce que ça a déjà des formes de planification ont déjà existé et que on a les outils et déjà le détail programmatique de ce à quoi pourrait ressembler la planification écologique si on arrivait au pouvoir et là je vous invite à replonger aussi dans dans le programme qui avait réussi à détailler de manière assez précise notamment sur des grandes thématiques comme l'eau etc en fait vous voyez que là c'est c'est une méthode qui infuse toutes les toutes les les chapitres qui touchent à l'économie dans le dans le programme l'avenir en commun je vérifie juste l'heure pour voir si j'ai encore un peu de temps oui j'ai encore un peu de temps ok donc j'ai même plus de temps que peut-être que ce dont j'ai besoin donc vous avez cette cette actualité de l'idée de planification écologique et peut-être un point sur lesquels je enfin je voudrais insister et qui est aussi très très présent dans le programme c'est la dimension donc démocratique parce que justement quand je pense que peut-être pour ceux qui ont tracté un jour ou qu'ont même tracté le un track qui parlait de planification ou qu'on essayait d'en parler il y a forcément tout cette imaginaire et on en a pas parlé aujourd'hui mais il y a une histoire sombre de la planification qui est quand même la planification soviétique et qui était le pas exactement démocratique pour utiliser un effet mise mais qui était même plutôt le contraire et donc on a on a besoin d'être je pense rigoureux sur en fait la pas juste partir du le principe que cette planification d'emblée parce qu'on a été élu et qu'on arriverait potentiellement au pouvoir elle serait démocratique je pense que il faut vraiment et c'est là où je disais que la l'idée de planification écologique en fait elle doit se lire vraiment de manière imbriquée avec d'autres dimensions du de du programme notamment et celui de la mutation de la cinquième à la Sixième République me paraît être absolument essentiel pour penser une planification écologique qui serait aussi démocratique parce que vous vous doutez bien qu'une planification écologique mise en place dans une cinquième république elle aurait toutes les chances de ressembler à quelque chose qui serait plutôt de l'autoritarisme vert plutôt qu'à une écologie enfin une société écologique émancipatrice et source de de bonheur commun donc c'est et c'est là aussi où je pense que ça ça détermine une spécificité de l'approche qu'on a des questions climatiques et écologiques petit coup de vent on va peut-être attendre que ça s'arrête non ça continue donc je vais continuer ça détermine aussi une vision profondément politique de comment on aborde l'écologie parce que vous avez aussi le risque la Bonne Nouvelle aujourd'hui finalement c'est que plus personne peut dire c'est pas mon affaire c'est enfin tout le monde est obligé de quand même de s'emparer du sujet donc ça c'est déjà une une victoire qui est liée un mélange de bombe à nos lutte pour puis là je me sens plutôt héritière de tous ceux qui avant avant ma génération on bataillé pour qu'en fait on parle de la question écologique et qu'on en fasse une question profondément politique et puis c'est aussi le résultat de des événements qui s'accumulent et qui rendent enfin la catastrophe écologique extrêmement sensible et puis concrète donc il y a une enfin une reconnaissance de de cette de cette situation néanmoins ce qui se développe et du coup une pluralité assez immense de discours sur l'écologie vous avez aujourd'hui une écologie libérale qui vous incite à pas oublier vos gourdes et enfin je parle de l'écologie non du coup ça fait un parallèle avec mais c'est pas attendez nous on vous dit d'amener vos gourdes mais on parle d'anticapitalistes donc c'est quand même pas la même ambiance que chez Macron quand même voilà donc justement une écologie libérale qui va appuyer seulement sur strictement sur les petits gestes qui va pas parler des questions de transformation systémiques donc vous avez cette écologie là vous avez aussi une écologie d'extrême droite qui va se développer qui sera une écologie localiste qui mettra en garde contre le péril migratoire qui dira en fait qui peut-être reconnaîtra la catastrophe climatique de manière sérieuse et dira oui ben regardez ce que ça va ce que ça va provoquer il faut absolument que on est riche des frontières et qu'on protège la nation du péril migratoire et du chaos climatique donc il y a ce panel là et je trouve que en fait la force est ce de quoi on doit tenir bon c'est cette exigence du manisme de démocratie de dire que en fait les crises on les gère de manière démocratique que c'est pas parce qu'il y a crise c'est pas parce qu'il y a tension c'est pas parce que la situation est difficile que on doit s'en remettre à un centre qui va tout décider pour nous c'est encore moins des situations on peut s'en remettre à un soi-disant mécanisme qui va tout autoréguler pour nous c'est d'autant plus dans les situations qui sont difficiles complexes qui mettent en jeu des intérêts qui sont potentiellement contradictoires au sein même de la société qu'il faut faire démocratie qu'il faut faire comment et qu'il faut mettre en débat les questions de gestion des ressources de partage de donc l'économique doit être complètement imbriquée aux questions sociales aux questions de justice aux questions donc des questions profondément politiques parce que enfin même un monde neutre en carbone une économie neutre en carbone elle peut être totalement inégalitaire une économie neutre en carbone elle peut être complètement totalitaire aussi donc en fait la simple le stricte la stricte bascule d'une économie carbonée à une économie non carbonée ne dis rien du chemin et du type de société qu'on va créer dans le cadre de cette transition d'une économie vers l'autre et c'est là où en fait il faut prendre l'écologie politique dans son sens plein dans son sens danse et l'embriquer à toutes voilà là le maillage social et à toutes les questions de comment on fait société de quoi on a besoin toutes les grandes questions qu'en tant que c'était humaine on se pose depuis qu'il y a des sociétés humaines parce que c'est de ça dont il est question c'est d'une réorganisation en profondeur des rapports humains et cette fois-ci des rapports des humains avec leurs environnements et ça va se passer d'une manière qui sera profondément politique et notre notre choix stratégique notre choix éthique même c'est de dire que c'est par une radicalisation de la démocratie que on va y arriver plutôt que par un rabouissement sur les individualités et encore et d'autant plus ça ça doit pas se faire par l'établissement d'une d'un centre d'un espèce de Léviathan autoritaire vert donc ce choix de parler enfin j'espère que par toute cette présentation c'est j'ai apporté quelques éléments bien expliquer pour enfin au moins donner à penser sur ce qui est pour moi l'intérêt politique et stratégique de parler pas juste d'écologie mais bien de diagedre la méthode et la vision de la société que cette méthode implique qui est la planification écologique donc je vais m'arrêter là j'espère que vous aurez plein de questions qui me permettront de rebondir approfondir et qui vous ou même ça peut être des remarques ou des ça peut être ne pas des questions ça peut être des aussi des choses sur lesquelles vous êtes pas forcément d'accord etc donc voilà la parole est à vous je pense que le plus simple ce sera que vous peut-être vous veniez parce que le seul micro qui marche c'est un micro qui est relié on essaye dans la mesure du possible d'alterner homme-femme s'il vous plaît ça marche alors sur les alors Karl polani la grande transformation oui bonjour Jacques allier à côté de echassière où il va y avoir un gros projet de mine de lithium et justement ça il me semble que ce projet épouse de manière très concrète la question de la démocratie de l'implication citoyenne par rapport à un projet qui peut être présenté comme étant extrêmement intéressant sur la décarbonation mais qui en même temps pose toutes les questions de la ressource haut de la de la pollution des rivières de l'Allier de la Loire etc et surtout pose la question de la l'implication citoyenne de la démocratie citoyenne par rapport à la planification écologique parce que derrière c'est le débat sur comment on se déplace demain la question des mobilités est-ce qu'on est sur le tout voiture à le tout voiture électrique où est-ce qu'on est sous le développement d'autres formes plus collectives plus mutualisées etc et je veux pas être trop long mais je pourrais en parler à d'autres s'ils veulent avoir plus d'informations sur ce projet de mine assez affreux mais la question qui est posée enfin qui moi m'interpelle sur le plan politique c'est effectivement la question de la de l'implication citoyenne dans la planification écologique bon la planification des années 45 vous en avez parlé elle était plutôt si elle était démocratique c'était sur un plan représentatif aux représentatif mais mais ce dont on a besoin c'est vraiment une implication citoyenne et comment dans sur un projet de ce type là on implique à la fois les citoyens locaux plutôt opposés à ce projet de mine et des citoyens qui peuvent être pour une descorbonation absolue qui passerait par effectivement extraire du lithium en France je les prends une par une ça vous ça vous convient ça me permet de pas oublier la question qui est venue cinq questions alors oui donc je pense qu'en fait du coup quand on arrive au stade où on ouvre une mine de lithium en fait il y a tellement de questions qui n'ont pas été posées démocrates démocratiquement et ni même politiquement en amont parce que l'ouverture d'une mine bah ça dénote un besoin du coup important de lithium donc dans le cadre de d'une mutation d'une économie du tout voiture thermique tout voiture électrique ce qui est pas évident c'est pas évident que en fait la bonne manière de faire la bifurcation écologique ce sera de juste changer le type de de moteur qu'il y a dans les voitures ben donc ça il y a toute la question du type de mobilité qui se pose et puis ça ça donc ça pose la question de la trajectoire de décarbonation qui est une question profondément sociale etc et puis ça pose une autre question qui est la question du de la globalisation et du type d'économie mondiale qu'on a enfin ça c'est un tout autre pan que dont j'ai pas parlé aujourd'hui parce que j'avais une heure pour pour vous présenter ces choses là mais les les économies qui ont été croissantis productiviste etc elles ont aussi été colonisatrices et extractiviste et ce qu'on est en train de voir aujourd'hui avec le développement de l'économie des carbonées vertes c'est aussi une ruée vers les mines de de matériau rare enfin des lithium etc en Amérique latine ça se passe en Asie etc donc on est en fait en train de reproduire les schémas enfin d'extraction et d'exploitation de type néocolonial avec l'économie verte donc bon c'est juste pour montrer à quel point cette question moi elle doit être posée politiquement dans tous ces aspects et donc la question de réouvrir des mines de lithium en France c'est une vraie question parce que ça veut quand même dire qu'on est en train de rapatrier des activités industrielles dont bon même si c'est la question c'est celle des quantités de lithium dont on va avoir besoin mais il va peut-être y avoir quand même un besoin d'ouvrir des des 1000 localement mais c'est des questions qui sont pas posées aujourd'hui je pense que là dans dans votre dans le cadre que vous évoquez il y a pas eu de discussion sur l'arrivée de cette mine ni sur ce qu'elle besoin de lithium elle a elle est allée alimentaire est-ce que ça correspond vraiment à des besoins qu'on peut établir collectivement ou est-ce que ça nourrit juste l'industrie des voitures électriques donc voilà c'est enfin j'ai pas de réponse claire sur ce qu'il faudrait faire sur ce cas là mais là pas vous voyez bien la panoplie de questions sur lesquelles citoyens pourrait passer des heures à débattre avant d'arriver à une décision qui soit informée et qui soit la décision que tout le monde trouve la plus juste voilà vous voyez bien et je trouve que le l'expérience de la convention citoyenne pour le climat elle est vraiment emblématique du fait que c'est vrai qu'on peut faire confiance à la démocratie pour prendre des décisions qui sont rationnelles sur sur les questions climatiques et écologiques mais parce qu'ils ont eu du temps parce que ils ont eu de l'information qu'ils ont eu le temps de travailler de mettre en rapport avec ce qu'il y a plusieurs il y a une diversité d'experts qui est venu leur parler ce qui en ressort c'est un programme de transition assez radicale enfin voilà ce qui est à la hauteur des enjeux du dérèglement climatique donc en fait il faudrait les mêmes types de processus surtout ces cas où en fait on vient ouvrir des sites productifs etc en amont en fait là le problème c'est que en fait il y a aucune il y a aucune prise dans mon cas là enfin il y a eu l'ouverture d'un d'une d'un méga entrepôt Amazon bon bah avec nos petits bras et les élus qui voulaient bien on a essayé de mener un espèce de début de bataille mais contre Amazon enfin c'était impossible c'était quelque chose qui était validé depuis des mois et des mois et il y avait rien qui allait pouvoir arrêter le projet voilà alors que c'était pour les gens du coin c'était des des centaines de camions sur les routes près de chez eux en plus enfin c'était avec bon et au-delà de ça c'était Amazon donc un peu l'emblème de tout ce qui est va pas dans notre économie donc donc en fait la planification est d'autant plus qu'en fait elle se enfin la dimension démocratique elle se passerait si on suit si on lit le programme elle se passerait à partir du maillage des communes donc à partir d'un niveau très local de la démocratie pourquoi parce que ce qui est défendu c'est quand même l'idée que la démocratie c'est quelque chose de vivant c'est quelque chose donc qu'on a besoin de gérer pas seulement vos temps en ligne sur des choses qui restent abstraites pour nous mais qu'on a besoin de d'être en co-présence de discuter avec des gens qui en fait habitent sur le même territoire que nous etc donc enfin votre exemple illustre bien les types de cas sur lesquels on aurait besoin d'une vision planifiée et d'une démocratie économique et écologique vivaces quoi donc je sais pas c'est je sais pas si ça donne une réponse mais sur la question de l'amour oui et un autre élément oui et un autre élément sur lequel je pense il y a des un vrai besoin de lire en parallèle la partie sur la démocratie la partie sur la planification dans le programme c'est la l'impératif de réduction du temps de travail parce que c'était quoi une des caractéristiques aussi des citoyens qui ont été actifs dans la convention citoyenne c'est qu'on leur libérer du temps sur leur travail pour venir faire ce travail citoyen et en fait si on met si on est sérieux dans l'idée qu'il faut une planification écologique qui soit aussi pleinement démocratique ça va demander du temps en fait mais la raison pour laquelle là les gens ils ont l'impression de pas avoir le temps pour ça que enfin parfois même aller voter on voit bien les réactions que mais c'est parce que on a cette cette espèce de rythme écrasant d'un boulot qui est abrutissant et puis après quand on rentre bah on a juste le temps de s'en reposer avant de repartir donc en fait si on sait aussi si c'est une restr du temps aussi qui faut qu'il faut amorcer avec cette vision d'une moi il faut penser la planification vraiment dans le sens d'une d'une planification des temps sociaux qu'on remet en harmonie avec aussi les temps environnementaux et avec le temps avec une place non négligeable pour ce temps démocratique de la délibération sur les choses qui nous concernent voilà et autre exemple en fait regardez à l'échelle municipale qui s'implique le plus quand on fait des qu'on essaye de faire des réunions etc c'est des personnes qui sont beaucoup à la retraite donc qui ont du temps donc qui ont du temps pour se consacrer à voilà on le voit bien ce truc là c'est pas parce que les gens sont en soi des intéressés c'est impossible d'être désintéressé du commun de ce qui nous concerne c'est je pense c'est ce levier du temps qui qui débloquera la possibilité de la délibération sur des niveaux multiples et sur des sujets multiples aussi un moment donné ça marche oui bon tu as répondu partiellement à ma question avec l'exemple de Monsieur mais moi je me pose la question de savoir comment dans un système hyper complexe et en partant du local comment on va intégrer ça dans l'emboîtement des décisions pour passer du local aux régionales au national et à l'international le tout avec de la démocratie c'est très difficile et moi je pense que ce qui est le un peu la clé c'est la connaissance c'est à dire que quand les gens ont la connaissance des problèmes ils prennent les bonnes décisions c'est exactement l'exemple que tu as donné avec la convention citoyenne bon puis après faut les appliquer alors est-ce que je sais pas il y a quelqu'un qui a dû à réfléchir à ça ou au fait que c'était très théorique alors la difficulté aussi si on pense une planification qui est démocratique c'est que par définition ce qu'on dit c'est que les décisions dans leur granularité elles vont être prises par ailleurs ultérieurement par les citoyens donc il y a une partie de de comment dire de on s'autorise très sur le contenu de qu'est-ce qu'on va planifier exactement parce que justement ce sera ce sera mis à la délibération néanmoins ce que tu pointes c'est du coup enfin la complexité immense de l'économie dans laquelle on est et du coup la difficulté de reprendre la main dessus et de d'en faire quelque chose d'harmonisé d'une part je pense qu'il faut il faut dire en introduction de d'une réponse à ça c'est que la réponse que donne les libéraux et les livres au marché finalement elle est simple c'est c'est finalement on dit bon bah il y a il y a un mécanisme qui s'autorégule donc on n'a pas besoin en fait de s'occuper de cette complexité parce que c'est un mécanisme autorégulateur qui va le faire pour nous et on voit bien qu'en fait c'est déjà se laisser le libre cours à ça ça accentue la densifie la dimension complexe c'est à dire que si vous laissez la finance se développer toute seule en fait elle devient de plus en plus complexe et du coup de plus en plus difficile à maîtriser et à reprendre en main politiquement et démocratiquement et et d'autre part vu que cette théorie est quand même pas avérée dans les fesses c'est à dire que en fait sautorrigule pas ça crée des crises du désordre et ça il y avait ces Nicolas Stern en 2004 lorsqu'il a sorti son rapport il y a écrit je pense c'était dans l'introduction que finalement la crise climatique c'était la plus grande défaillance de marché qu'on est connu donc en fait finalement vous avez bien cette idée là que bon bah la gestion par le lipomarché ça donne des défaillances de marché qui peuvent à terme juste enfin mettre en danger les conditions d'habitabilité de la terre et le choix de la planification c'est le un choix qui est pas simple en fait qui est compliqué ça va être enfin arrivé à prendre des décisions collectivement sur enfin sur des choses qui qui nous sont communes arrivées à dessiner cette trajectoire à la tenir par de la des chocs climatiques qui vont continuer à se succéder etc ça c'est une autre question c'est comment on intègre vu qu'on arrive dans une période qui va être de plus en ce plus secoué par des phénomènes de catastrophe environnementales etc comment on intègre par phénomène d'itération donc de modifications graduelle du plan initial comment on arrive à coller au réel et et à continuer de le transformer activement et politiquement donc on a on prend la réponse exigeante et difficile plutôt que la réponse facile mais qui crée qui est source du chaos auquel nous on essaye d'apporter une réponse qui correspond à des valeurs qui correspond à une vision de la société qui correspond à des idéaux voilà néanmoins aussi ce qu'il faut ce qu'il faut souligner c'est que le type d'économie vers lequel on va essayer d'aller si une économie moins complexe justement tout le phénomène de relocalisation en fait toutes les questions de circuit court si on a si on prend juste la question alimentaire si on a de plus en plus de circuits courts en fait c'est une décomplexification des échanges qui se produit du coup c'est c'est en fait ça c'est aussi une question débat démocratie mais l'idée c'est pas de revenir à chacun à un potager et mange des patates et on va garder un niveau de complexité ne serait-ce que un hôpital enfin les technologies qui sont dedans je veux dire vous avez un niveau de complexité on n'a pas envie de redescendre en dessous de ce niveau de complexité parce que c'est un une part du progrès technologique qui permet de sauver des vies donc il y a des arbitrages à faire aussi sur les les parts de l'économie qu'on veut qu'on veut préserver dans lesquels on veut investir pour en développer les technologies parce qu'on les on les estime politiquement souhaitables et puis quand même des parties complexes de l'économie qui sont nuisibles en fait je veux dire on n'a jamais choisi démocratiquement un jour tous là d'avoir le choix entre 20 types de dentifrices et 48 types de shampoing quand on entre dans un dans un supermarché enfin ça c'est pas quelque chose qu'on a un jour décidé donc peut-être si on décidait ensemble de de des productions on choisirait pas d'avoir cette cette variété absolument école de type de produits et des produits qui servent assez objectivement à rien qui font partie juste de la donc toutes ces toutes ces discussions là elles vont elles vont normalement permettre de restreindre la dimension complexe des de certaines parties de l'économie donc c'est pas une enfin je pense qu'il y a pas de réponse absolue à cette question mais c'est une méthode qui nous permet d'avancer vers une transformation qui déjà enfin oui oui voilà donc pas pas de réponse définitive et je pense que c'est d'ailleurs un ce serait pas pas souhaitable d'apporter une réponse définitive à ces questions là parce que imaginons il y a une arrivée au pouvoir d'un d'un d'une force qui voudrait mettre en place la planification écologique bah si on veut en même temps instituer un processus constituant la question justement du maillage des institutions etc va se poser dans cette dans ce cadre là aussi la question que tu soulevé avec cette question des échelles c'est aussi une question bon bah de quelle équilibre quel dosage on a entre des centralisation centralisation de certaines des décisions voilà il y a toutes ces quelles subsiliarités entre les différents échelons en fonction aussi du enfin il y a toute la théorie des biorégions de donc d'arriver à faire coller le maillage institutionnel à ce qui fait sens du point de vue social des bassins de vie etc mais aussi du point de vue des ressources disponibles des bassins versants etc voilà donc une partie de la réponse se trouve dans la mise en œuvre elle-même ouais il y a quelque chose d'une planification démocratique et vivante en fait il y a il y a ça bonjour à tous alors moi j'ai une question Samir je viens du Nord donc j'ai dû me déplacer pour venir aux amphis j'en suis très content et je voulais savoir par rapport au déplacement et au bar on doit chauffer aussi est-ce que on doit pas en venir à une forme de passeport carbone c'est-à-dire un crédit carbone pour chaque individu et après ce restreindre et comment lutter aussi contre les restrictions subies et ton écoute devant les restrictions voilà c'est juste ma question je voudrais juste avoir une réponse par rapport à ça alors pour moi l'alternative elle est précisément là en fait c'est soit on va subir les pénuries les manques etc parce qu'on n'aura pas réussi à organiser les choses et que juste les crises ont tout met dessus les unes après les autres et une une pénurie ou une canicule s'il y a pas eu justement une résorption des fractures sociales en fait la crise écologique elle suit le contour des fractures les aggrave en fait donc il y a cette cette question là de soit on laisse juste finalement les pénuries les crises nous tomber dessus soit en choisit en fait nos formes d'autorégulation et d'auto contrainte et du coup ça peut être selon les impératifs de justice et pas selon la loi de bon bah tu habites dans un quartier populaire bon bah tu vas subir une canicule de manière beaucoup plus forte que ceux qui peuvent habiter dans des zones où il y a plus d'air plus de proximité avec avec des arbres etc donc pardon je me perds dans mes phrases pour revenir à ta question c'est je pense que la question de la limite qu'on pose aux consommations au déplacement etc se posera mais en fait quand si on prend la masse totale des déplacements aujourd'hui par exemple et qu'on se donne ok il faut qu'on fasse pouvoir revenir nos déplacements en avion par exemple à ceux à cette part là en fait peut-être qu'il restera suffisamment pour que chacun puisse faire un voyage pour aller voir sa famille etc mais ça peut-être qu'on pourra plus prendre l'avion pour faire un week-end à Barcelone voilà il y a des usages qui dans la libération démocratique seront jugés seront jugés artificiels qui seront jugés secondaires par rapport à des usages des déplacements qui le seront qui le seront moins dans la question des mobilités il y a bien sûr la question du développement des infrastructures ferroviaires donc l'usage du train etc mais en fait ça va forcément impliquer une forme de deuil avec cette idée qu'en fait on peut parcourir le monde toutes les semaines et que ça n'a aucune incidence sur le le cours de fin sur la situation de la planète quoi ça c'est ça c'est pas vrai en fait donc voilà je pense que est-ce que ça prendra la forme d'un espèce de passeport avec un quota carbone ou des choses comme ça il y a Mathilde souba qui qui vient qui intervient dans une table ronde alors j'ai plus vous regarderez dans votre programme qui intervient dans une table ronde sur comment en gros mettre hors d'état de nuire les riches quoi donc et il y a enfin il y a un lien avec ta question c'est en fait les limites qu'on va poser peut-être qu'on va même pas les sentir nous beaucoup parce que enfin c'est pas c'est pas la question comment vit tous mais ça va surtout ça aura surtout pour vocation en premier lieu de mettre fin à l'usage des diets privés etc etc et vous comprenez bien que c'est beaucoup plus on peut applaudir cette mesure là [Applaudissements] voilà donc en fait et c'est beaucoup plus facile pour quelqu'un qui a quand même l'habitude de prendre beaucoup l'avion de consentir à moins de prendre si il a pas à côté l'exemple de Bernard Arnault qui qui se balade en jet privé tous les quatre matins enfin c'est là où en fait aussi vous voyez l'idée d'un individu qui serait complètement close sur lui-même qui prendrait des décisions uniquement en fonction de ce qu'il a sous le nez ça n'a pas de sens parce qu'en fait notre perception de la société de ce qu'on se sent en droit ou pas de faire elle est complètement imbriquée avec ce que les gens autour de nous font etc sur ce qui est considéré globalement comme acceptable ou non et donc cette cette reprise en main des des consommations de type ostentatoire enfin jet privé et tout ce qui va avec c'est cette question fondamentale qui permet le changement qui est la question de la justice voilà enfin je sais pas si ça porte une réponse qui a une femme qui souhaitait poser une question non une femme non je sais mais c'est pour faire un homme une femme c'est pour ça mais là c'est bon merci beaucoup Marcelin de la Drôme moi je voulais revenir sur le processus constituant parce que vous avez parlé plusieurs fois des gilets citoyens et entre il y a une constituante qui s'est fait en Amérique du Sud aussi et le faite avec tout ça c'est tombé à l'eau mon avis parce que il y avait 150 ou 100 citoyen qui était concernés et qu'en fait tout le reste de la société est pas monté sur les sur le créneau dans la connaissance des projets des problèmes et du coup en fait les mêmes les 150 propositions des git soit des géistoyens n'auraient pas été accepté le 80 par exemple et où arrêter la pub et où etc tout ça n'aurait malheureusement pas pu advenir à part créer une guerre civile à mon avis donc comment faire pour déployer ce consensus citoyen à une autre échelle que à la même représentative 150 citoyens à mon avis ça me semble peanuts on doit être 68 millions c'est mon avis oui c'est aussi mon avis et je pense que la condition de possibilité de mise en place d'une planification écologique qui soit démocratique c'est qu'en fait elle émerge d'une prise de pouvoir qui va qui sera accolé et liée à un mouvement un mouvement populaire immense en fait donc parce que ça va demander quand même une mobilisation de la société un suivi parce que enfin c'est là ça rejoint la question de la difficulté ça va pas être une partie de plaisir enfin je veux dire changer radicalement l'ordre économique dans dans un pays de l'Occident en fait ça va pas ça va pas non plus être être simple et c'est là où en fait là on parle de quelque chose qui est qui est programmatique théorique je vous ai fait un exposé sur les grandes théories intellectuelles de tout ça mais il faut relier cette partie cette dimension là de nos réflexions constamment à la dimension stratégique et à la question de la lutte en fait enfin je veux dire si on veut pouvoir réaliser ça va ça va impliquer tout tout une un bouillonnement de la société autour de ces questions là qui qui sera immense et c'est là où enfin je pense que enfin même une campagne politique c'est cette idée là c'est que en fait en portant des idées comme ça si on mène la bataille culturelle et elle se prolonge en fait même quand vous voyez dans le mouvement contre la réforme des retraites il y avait il y avait cette cette vision d'un autre d'un autre fonctionnement possible d'une autre gestion du temps possible et je dirais la même chose pour les gilets jaunes etc il y avait il y avait cette cohérence et cette donc en fait il y aura pas je pense de ou alors enfin pour pour que toi pleinement démocratique il faudra qu'elle qu'elle émerge comme ça d'une d'une mobilisation populaire qui soit qui soit très forte voilà donc ça ça répond du coup oui je suis plutôt alignée avec cette idée là mais je pense que la fin ouais ouais oui mais le ouais donc le processus constituant il peut ressembler à ça aussi ça peut être une un moment de mobilisation massive où on libère du temps pour que tout le monde en fait et pas juste des tirer au sort effectivement donc c'était c'était la convention citoyenne je trouvais ce que c'était un laboratoire incroyable mais qui avait ses défauts d'une part c'était la macronie qu'il a proposé donc on pouvait moyen leur faire confiance sur le fait de de mettre en place des idées radicales qui en sortiraient je pense qu'ils sont bien mordu les doigts de l'avoir créé d'ailleurs et puis il y avait cette dimension qui limitait aussi que bon bah c'était quand même 150 citoyens et que ça restait quand même un minimum en face clos même si bon on en a beaucoup parlé à l'extérieur c'était pas c'était pas quelque chose de massif en fait qui pouvait changer l'état l'état d'esprit enfin structurel de la société donc c'est un quelque chose qui pouvait pas contribuer à une un renversement de de l'ordre idéologique majeure ouais alors je suis une femme alors je prends la parole c'est moi tout c'est moi voilà oui j'en suis à mon deuxième atelier là et dans les deux dans les dans les deux conférences on rêve d'une société différente et on est bien tous d'accord sur la société dans ton rêve et ce que nous les adultes on a envie de mettre en place mais moi j'ai envie de parler des enfants j'ai envie de parler que la façon dont on a le droit de s'exprimer la façon dont on a des espaces d'écoute et c'est une expérience qu'il faut que des des fonctionnements de l'école les enfants soient soit habitués on voit bien comment les prises de parole peuvent être parfois difficiles intimidante et comment on n'ose pas ou comment on a l'impression qu'on sera pas écouté ou que ça sert à rien de parler ou etc etc et cette conscience et cette confiance en soi individuel de la prise de parole et du poids que notre parole peut avoir il faut vraiment que ce soit dans l'enfance que l'enfant l'expérimente pour qu'il soit un citoyen légitime et convaincu de sa propre puissance quoi et ça je trouve que c'est vraiment très très important d'y penser et que l'enfant fasse non pas sache que ça existe mais qu'il en fasse la l'expérience je suis vraiment d'accord et je dirais que ça va dans le sens de ce que tu disais sur l'importance de la connaissance en fait enfin du savoir de l'éducation de tous ceux en fait sur les outils de comment on va appréhender cette complexité enfin quand même irréductible du monde dans lequel on est et finalement enfin je pense que le type d'éducation aussi auquel on aspire va dans le sens inverse de ce qui est en train de se mettre en oeuvre c'est à dire de restreindre la fonction de l'enfant de plus en plus tôt en plus dans son apprentissage à une préparation à sa fonction productive et on le voit bien dans la réforme des lycées pro etc en fait de plus en plus tôt on les on réduit leur identité à ok bah tu vas apprendre une tâche qui va correspondre à un besoin du marché et donc en fait je pense qu'il y aura une forme de enfin j'ai pas en détail tout ce que tout ce qui est travaillé dans le livret éducation je sais qu'il y a plein de gens qui qui sont très actifs sur ces questions dans dans au sein de l'organisation je crois qu'il y a pas de départements en tant que tel sur l'éducation au sein de l'Institut de la Boétie mais c'est des questions qui faudrait sur lesquelles il faudrait qu'on se qu'on se concentre enfin faudrait qu'on s'y intéresse donc je pense que la manière dont on envisage l'éducation c'est justement à complètement à rebours et à l'inverse de ça et en fait de justement de d'ouvrir les possibles le plus grand possible le plus enfin le plus possible et de d'avoir une éducation ce qui est basé sur la la possibilité justement de d'appréhende la mise en débat et le fait de coexister aussi parce que alors moi je suis un produit du système éducatif français j'ai fait une prépa où on avait des courses c'était vraiment des monologues du prof et puis des concours où on écrivait pendant 6 heures et en fait et en fait ce qui se passait pendant ce qui se passe pendant une prépa c'est qu'on désapprend à travailler avec les autres en fait c'est aussi des enfin je veux dire il y a tout ça de CO et ça et ça même dans la vie au travail aujourd'hui c'est quelque chose qui est la dimension collective de l'activité elle est enfin elle est perdue donc voilà je vais m'arrêter là du coup depuis tout à l'heure vous en parlez et ça fait assez plaisir d'entendre parler étant de la super bien parlé en fait je faisais partie de la convention citoyenne pour le climat j'étais bien un des 150-urs au sort et du coup on est très très bien parler je voulais juste dire et du coup ça a pas marché en quoi je voulais apporter ma pierre au débat bon déjà tu as relevé ce qu'il y avait marché c'était le temps c'était la générosité enfin tout avait été qu'on se le dise c'est des cabinets de concertation qui ont aidé c'est pas les macronistes qui sont venus nous faire les choses ils ont donné les clés à quelqu'un d'autre ils ont fait ils ont fait appel à ces cabinets de concertation et on était pendant un week-end par mois pendant 9 mois en huis clos effectivement mais avec de lampe citoyen on a appris beaucoup de choses et je pense les limites du système ça avait été que déjà il avait promis du sans filtre au départ ce sans fil c'était une bénédiction c'est dit bon bah on va pouvoir faire plein de choses on va pouvoir sur énormément de sujets donc on a proposé 150 propositions et là où Macron je pense il s'attendait à 12 propositions maximum et il s'attendait pas à ce niveau détail mais moi ça m'a permis de voir que en fait chaque citoyen ici à sa voix au chapitre et peut en appuyant ensemble faire des choses et mais ça a été une malédiction parce que en fait bon moi c'est les racines du fait que je suis engagé en politique maintenant je suis élu donc mais j'étais pas prédestiné à faire ça mais concrètement le sans filtre je ça passe au travers enfin ça me passe carrément au travers de la gorge parce qu'en fait c'était engagé à proposer ça au Parlement et par moment en fait c'est arrivé complètement vidé de sa substance parce que ça c'est fracassé sur le modèle économique qui était complètement comment dire pas du tout dans la même direction de ce qu'on proposait quand il y avait un malus sur les l'achat des véhicules lourds on avait ciblé les suivre on avait proposé que la moitié du prix d'achat partez à partir du moment où vous achetez une grosse voiture très lourde vous avez quand même les moyens de le faire ça a été on avait proposé un barème à partir de 1400 kg ce malus et en fait ce malus il l'ont mis à 1800 kg et au départ on partait sur 33% du marché dont des marques françaises et en fait on est arrivé à la fin 3% du marché et en fait ça s'est fracassé sur ces intérêts économiques et les macronistes ont incapables de proposer une planification écologique comme nous on en propose voilà et vous dire aussi que le problème aussi de cette convention citoyenne ça avait été un peu jeté les blâme sur le fait de oui vous devez trier vos déchets vous devez faire des attentions sur des placements sur comment vous venez ici etc mais toi et moi et beaucoup de gens ici le savent que 50% des émissions de gaz à effet de serre sont dans le domaine de l'entreprise et de l'investissement et à la table des négociations il n'y avait pas les entreprises il y avait les citoyens et gouvernement et ça ça manque je pense qu'on a besoin de trouver en France des moyens les conventions citoyennes élargies où il y a les politiques iques les entreprises les citoyens qui sont autour de la table et qui prennent des décisions mais si on peut pas en huis clos ça ne fonctionnera jamais voilà merci à vous [Applaudissements] ok pas une non il y avait une dernière je peux ou on l'a fait en ok ça marche merci on va là je vais la prendre après ouais bah merci à tout le monde et puis passer des bons amphis et puis on se recroise [Applaudissements]