Frédérique Vidal : "Je n'ai qu'une boussole : faire en sorte que la liberté académique soit préservée"

Les matins de France Culture, Guillaume Erner. Bonjour Frédéric Vidal, vous êtes ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche. Merci d'être dans nos studios ce matin. On a énormément parlé de vous suite à une polémique déclenchée par un mot, le mot d'islamo-gauchisme. Pourtant, en octobre dernier, vous donniez une tribune à l'opinion. Vous écriviez notamment, l'université n'est ni la matrice de l'extrémisme, ni un lieu où l'on confondrait émancipation et endoctrinement. Et le CNRS a même cité cette tribune en disant « Rien ne saurait justifier un changement de discours à ce sujet ». Alors pourquoi avez-vous changé de discours, madame la ministre ?

Il n'y a absolument aucun changement de discours et bien sûr je ne remis aucun des mots que j'ai pu écrire ou prononcer. Je crois que ce qui est important c'est que l'on soit capable, dans notre société et dans l'université qui en fait partie, de garder un pluralisme de pensée et de préserver la liberté académique. Et ce qui me paraît important c'est de lancer le débat, ce qui me paraît important c'est d'objectiver les choses. Il y a de nombreuses attaques qui sont portées contre l'université et il y a des faits, que ce soit des conférences annulées, que ce soit des enseignants-chercheurs qui s'expriment et qui disent qu'ils ont de plus en plus de mal à porter leurs propres recherches.

Et donc voilà, j'ai simplement besoin d'objectiver les choses.

Alors ce que l'on remarque c'est que c'est un sujet qui a été repris par exemple dans le baromètre par image de cette semaine, 24% des français ont évoqué le thème de l'islamo-gauchisme. Est-ce que par exemple vous avez décidé de faire de la politique, madame Vidal ?

Écoutez, ça fait 4 ans que je fais de la politique au service des établissements d'enseignement supérieur, au service de la recherche, au service des étudiants. Et donc bien sûr que je vais continuer à en faire. Une fois de plus, mon objectif est toujours le même et il sera toujours de faire en sorte que chacun au sein de l'université puisse exprimer ses idées, puisse mener ses recherches en toute liberté. Et c'est ce que je porte depuis toujours.

Ce que j'appelle faire de la politique, c'est adresser une sorte de clin d'œil. D'ailleurs la presse perçue comme étant la presse de droite, j'ai sous les yeux le point et l'express de cette semaine. L'express titre sur les nouveaux sectaires, le point sur ce que subissent vraiment les profs avec l'islamisme. Est-ce que c'est un clin d'œil, une sorte de darmanisation de Frédéric Vidal ?

Non, je crois que ce à quoi on assiste, et cette polémique que vous mentionnez, c'est à partir du moment où effectivement on mélange ce qui doit rester la liberté académique et la capacité de mener des recherches sur tous les sujets. Et puis effectivement, cette vision plus politique et plus clivante de la société. Est-ce que vous avez voulu justement un peu cliver ? Le débat est lancé. Je n'ai qu'une boussole, c'est faire en sorte que la liberté académique soit préservée dans les établissements d'enseignement supérieur. Je l'ai toujours dit.

Et où est-ce qu'elle est menacée cette liberté académique ?

Elle est menacée à partir du moment où on interdit des colloques, à partir du moment où on déconseille à des collègues de s'exprimer. Il y en a eu de multiples. On parle toujours de l'empêchement de Mme Agazinsky, du fait qu'on ne puisse pas accueillir un ancien président de la République, du fait qu'il y ait envahissement par des groupuscules parfois extérieures à l'université.

Mais alors au nom de l'islamo-gauchisme ?

Au nom d'une pensée unique. C'est-à-dire qu'on n'a pas le droit aujourd'hui, en tout cas c'est ce qui semble être rapporté par ces faits, et c'est ce que je veux objectiver, de porter des regards différents sur des sujets comme les études postcoloniales, la décolonialisation, la racialisation, etc.

Est-ce que vous trouvez que ces pensées sont trop présentes à l'université, alors que d'après un comptage, elles seraient finalement assez minoritaires ?

Eh bien, je suis heureuse de savoir que vous avez un comptage. Moi ce que j'essaye d'objectiver justement, c'est qu'elles sont la part de ces différentes recherches, et veiller à ce que simplement la liberté académique et la capacité à avoir une pluralité de pensées sur l'ensemble des sujets soient bien présentes.

Mais alors justement Frédéric Vidal, parce que je me suis posé la question, vous venez de la biologie, et justement la différence peut-être de la biologie avec la sociologie ou l'anthropologie, c'est qu'en sociologie et en anthropologie, on ne peut pas séparer, je ne sais pas moi, ce que vous appelez l'idéologie des faits, un peu comme on séparerait l'eau de l'huile. Est-ce que vous pensez vraiment que c'est possible d'être aussi positiviste que cela ?

Moi je crois que la démarche scientifique, elle est toujours la même. D'abord, quand on pose un sujet de recherche, on le pose sans a priori. Ensuite, on est capable de lire tout ce qui a déjà été publié sur ce sujet, les choses avec lesquelles on est d'accord, comme les choses qui nous interrogent plus. Et ensuite, on est capable de mener un débat contradictoire, c'est-à-dire non pas d'interdire aux autres de parler, mais de mener un vrai débat et d'essayer de les convaincre avec des arguments.

Je crois que ça, c'est une règle de la démarche scientifique, toujours guidée par le doute méthodique, toujours vérifier que, voilà, ce que l'on apporte à la connaissance, tout en sachant évidemment qu'il n'y a pas de vérité établie pour toujours, et que l'objectif, c'est bien que chaque chercheur arrive et re-questionne l'état de l'art.

Mais regardez, même sur le Covid, cette ligne-là, elle a été impossible, elle est impossible à tenir. C'est-à-dire, on voit bien qu'y compris des virologues, des épidémiologistes, ne parlent pas sans arrière-pensée dans ce débat-là. Pourquoi voulez-vous qu'en sciences humaines, eh bien, ils parlent avec ce que vous appelez objectivité ?

J'ai tenu le même discours à propos de... On voit la science en train de se faire dans le domaine médical en ce moment, sur beaucoup de plateaux de télévision ou de radio. Chacun arrive avec son intime conviction, et puis, au fur et à mesure que les gens débattent, justement, mais ils débattent dans un contexte scientifique. Moi, je comprends que, parfois, nos concitoyens aient du mal à suivre la recherche, puisqu'ils voient des gens qui ont l'air tout aussi compétents les uns que les autres, venir et dire, parfois, tout et son contraire. C'est ça, la recherche en train de se faire. C'est du débat contradictoire. Ce qui est important, c'est que le contradictoire existe, que le débat existe.

Et, évidemment, c'est plus simple de le mener dans le monde, j'allais dire, de la recherche, parce qu'on n'y est habitué que de le mener sur des plateaux de télévision.

Madame la ministre, beaucoup de chercheurs d'enseignants ont appelé à votre démission. Est-ce que vous ne regrettez pas vos propos ?

Non, je ne regrette pas mes propos, parce que je sais qui je suis, et je sais pourquoi ils ont été tenus, et je sais que l'immense majorité de mes collègues savent aussi pourquoi ils ont été tenus. Ensuite, les polémiques, les procès d'intention, les attaques, alors ça, ça fait, par contre, partie de ce que j'ai accepté en devenant une femme politique publique.

Et alors, dans ce contexte, un contexte assez lourd, il y a une interrogation. Qui a caviardé la fiche de poste de maître de conférence à l'Institut National Supérieur du Professorat et de l'Éducation ? Je vais résumer brièvement cette affaire. On soupçonne le ministère, autrement dit, vous-même, Madame la ministre, d'avoir modifié une fiche de poste en utilisant des mots, en supprimant des mots qui relèveraient ce que d'aucuns appelleraient les études postcoloniales. Est-ce que vous avez reformulé une fiche de poste ?

Je ne vois même pas comment est-ce qu'on peut imaginer une chose pareille. D'abord, parce que je crois que toute ma vie et toute ma carrière démontrent que je suis totalement attachée à la liberté académique et à l'autonomie des universités. ensuite, je regrette évidemment que des fiches de poste qui soient publiées... On peut l'imaginer parce qu'il y a eu des propos rapportés à la sujet. Non, on ne peut pas l'imaginer à partir du moment où... Voilà, c'est totalement inimaginable, y compris même dans le processus.

Ce sont des fiches de poste qui sont discutées dans les conseils académiques des universités où les départements de formation, les composantes, les laboratoires se mettent d'accord pour rédiger quelque chose. Et c'est ça qui doit être mis en ligne. Et là-dessus, il n'y a vraiment aucune discussion à avoir. Et voilà, je ne sais pas ce qui s'est passé. Effectivement, il y a eu une fiche de poste et une autre, puis c'est revenu. Il n'y a pas d'enquête actuellement pour savoir comment cela se fait ? Écoutez, c'est à l'université de regarder

où se situe le dysfonctionnement. Bon, mais vous voulez faire une enquête sur l'islamo-gauchisme, mais pas sur ce qui se passe dans une université ?

Je veux simplement avoir un état des lieux. En tant que ministre de la Recherche, je veux avoir un état des lieux de ce qui se fait aujourd'hui en termes de recherche sur un certain nombre de sujets que les chercheurs eux-mêmes vont me proposer de manière à ce que l'on puisse vérifier qu'il y ait pluralité d'idées aujourd'hui dans les universités.

Et si le résultat ne vous satisfait pas, qu'est-ce que vous ferez ?

Ça veut dire qu'il faudra qu'on finance probablement mieux les recherches de manière à ce qu'on puisse avoir ce débat contradictoire. Et comment ?

Comment ? Je veux dire, c'est-à-dire que vous allez prendre des projets de recherche qui existent déjà à l'ANR, à l'Agence Nationale de la Recherche, et vous allez flécher des projets non-islamo-gauchistes ?

Non, pas du tout. Une fois de plus, je crois qu'il ne s'agit pas de s'enfermer dans cette polémique.

Moi, je veux bien utiliser un autre mot si vous m'en donnez un autre.

Ce n'est pas la question du mot, c'est simplement, une fois de plus, l'objectif c'est de vérifier que toutes les recherches sur tous les sujets et sur tous les courants de pensée soient correctement financées. Si aujourd'hui, à cause de la paupérisation de la recherche, qui d'ailleurs va être levée grâce à la loi pour la recherche que j'ai portée, avec une augmentation de 10% de tous les financements de base des laboratoires, ce qui était réclamé, jusqu'à 25% d'augmentation de ces financements dans les deux prochaines années. Ça, c'est ce qui permet aussi à tous les courants d'être financés.

À partir du moment où on a paupérisation de la recherche, à partir du moment où on a moins de moyens, on voit qu'il y a parfois concentration sur certains courants qui sont plus, j'allais dire, à la mode. On a eu le même sujet avec les sciences économiques, les sciences économiques orthodoxes, hétérodoxes. On m'a même demandé, pendant la loi de programmation de la recherche, de créer une nouvelle section CNU consacrée à une partie des sciences économiques. Moi, il me semble que... Vous l'avez refusé. On ne doit pas partitionner les choses. On doit garder des disciplines et au sein des disciplines, on doit garder la capacité

à porter tous les courants de pensée. Mais, madame la ministre, vous êtes aussi une chercheuse. Vous savez bien que ce sont généralement les pères qui jugent de cela et qui décident des études, des recherches et qui aussi les évaluent. Ce n'est pas au ministère, a priori, de le faire. Mais je ne l'ai jamais parlé d'évaluer quoi que ce soit.

Et une fois de plus... Vous proposez de faire une enquête. Oui. Vous savez, une enquête, ça revient à faire de la bibliose. Ça revient à regarder quels sont les sujets de recherche qui sont les plus financés, ceux qui sont les plus présents dans les laboratoires. et de regarder comment est-ce que l'on fait pour que les sciences humaines et sociales, aujourd'hui, retrouvent toute leur place dans notre société parce qu'elles sont absolument essentielles. Mais quand je rajoute 700 contrats doctoraux... Vous trouvez qu'elles sont

aujourd'hui provincialisées ?

Quand je rajoute 700 contrats doctoraux parce que dans les sciences humaines et sociales, il n'y a que 40% des doctorants financés, c'est bien ce que je fais. C'est que je donne la possibilité aux jeunes qui souhaitent s'engager dans des doctorats et aux professeurs et aux chercheurs qui vont les encadrer de pouvoir financer des thèses sur tous les sujets. Et je crois que c'est vraiment ça qui est important.

Justement, parmi les critiques adressées à vos propos, Madame la Ministre, il y a l'idée qu'aujourd'hui, il y a une grande détresse des étudiants et que ce serait une manière d'allumer un contre-feu. Que faites-vous pour venir en aide à ces étudiants qui, aujourd'hui, sont dans la détresse ?

Ça aussi, je l'ai toujours dit. Je crois que l'ensemble des chefs d'établissement peuvent en témoigner. et je me bats tous les jours pour les étudiants. Je me bats tous les jours pour qu'ils puissent revenir en cours. Ils vont revenir tous en cours ? Comment ça va se passer ? Ils y sont, en réalité. Ils y sont ? Bien sûr, ils y sont à hauteur. A hauteur de 20% au maximum. Oui, je vous rappelle qu'au mois de mars dernier, il n'y avait aucun étudiant en présentiel. Au moment où nous avons reconfiné... 20%, ce n'est pas tous. bien sûr, c'est chaque étudiant. Bien sûr, c'est chaque étudiant pour l'équivalent d'une journée par semaine.

Une journée par semaine, on le sait bien, ça peut être beaucoup plus que 20% d'un programme. Voilà, un programme, c'est une vingtaine d'heures, 20-25 heures par semaine. Leur permettre de revenir l'équivalent d'une journée par semaine. C'est leur permettre de retrouver le lien, de retrouver leur prof, de retrouver les autres étudiants. C'est leur permettre de reprendre une vie universitaire avec non seulement la capacité à recevoir des enseignements en présentiel, mais aussi la capacité à nouer du lien. Et c'est ça qui leur a extrêmement manqué. J'ai passé tout mon temps sur le terrain à aller voir des étudiants, à regarder comment les choses se passaient pour eux.

Elles se passent de façon différente. La formation à distance, il y a eu un énorme effort qui a été fait par l'ensemble des universités. Mais il faut savoir qu'il y avait des gens qui n'avaient jamais fait de cours à distance. Donc moi, ce que je veux saluer, c'est cette immense solidarité entre les étudiants et les enseignants. Et les étudiants eux-mêmes, parfois, ils voient bien que leurs enseignants n'ont pas l'habitude. Est-ce que pour autant, ils en veulent ? Non. Au contraire, ils sont là. Et d'ailleurs, ils ont été présents aux examens. Et d'ailleurs, ils ont réussi leurs examens.

Justement, le bilan des examens, aujourd'hui, qu'est-ce que l'on peut dire à ce sujet, Madame la Ministre ?

Alors, on a le bilan complet qui a été fait sur la présence aux examens. Et là, on ne note pas de décrochage massif, ce qui était vraiment une première question et une première inquiétude. Donc, globalement, on a un taux de présence aux examens qui est quasiment équivalent à celui de l'an dernier. Il est trois points en dessous seulement. Et puis, en termes de résultats, les résultats commencent à tomber. Dans l'immense majorité des cas, ils sont comparables à ceux de l'année dernière, ce qui montre que le système a tenu. Et une fois de plus, je suis extrêmement fière que ce système ait tenu.

C'est plus de 35 millions d'euros pour aider les établissements à s'équiper, pour aider à la formation des professeurs qui ont été mis dans les établissements. Et en termes de résultats, mis à part sur certains endroits particuliers où on peut observer 5 à 10 % de résultats plus faibles, dans la majorité des endroits, les chiffres semblent être des chiffres comparables à ceux des années précédentes. On a, par exemple, l'ensemble des résultats de la filière STAPS. C'est totalement comparable.

Beaucoup de misère en milieu étudiant parce que, tout simplement, il n'est pas possible d'avoir des petits boulots en ce moment. Qu'est-ce que vous avez fait ? Qu'est-ce que vous comptez faire, Madame la Ministre ?

Alors, énormément de choses depuis, d'ailleurs, la fin du premier confinement et toujours, évidemment, en lien avec les associations étudiantes, en lien avec les syndicats étudiants. On a commencé par préparer la rentrée en gelant absolument tous les prix, les prix des loyers, les prix des droits d'inscription, les tickets restaurant universitaire à 1 euro, d'abord pour les boursiers, puis pour tous les étudiants.

deux aides exceptionnelles, une au mois de juin pour ceux qui avaient perdu leur stage et leur travail, pour les étudiants ultramarins, une autre aide exceptionnelle au mois de décembre, 22 000 emplois étudiants créés dans les établissements et dans les cruces, parce qu'on sait que la question de l'emploi étudiant est évidemment très importante, plus de 19 millions d'euros d'aides alimentaires, d'aides informatiques, numériques, des achats d'ordinateurs, des prêts d'ordinateurs, des conventions avec un certain nombre d'associations pour avoir de l'accès au débit. Enfin, voilà.

D'où vient le sentiment qu'ils se sentent à la fois désemparés et isolés, ces étudiants, lâchés par le ministère, madame la ministre ?

Non, mais ça encore, je crois que ce qui est important, c'est qu'on voit bien que tout le monde vit une drôle de vie depuis un an. et les étudiants, ils sont à un âge de la vie où ils sont en train de se construire et ils avaient des rêves, des projections sur leurs années universitaires et le fait qu'ils aient eu une année complète perturbée, difficile, compliquée et qu'il n'est pas lâché, ça montre qu'effectivement c'est difficile pour eux mais ça montre aussi qu'ils ont cette capacité à tenir et ça d'ailleurs, et c'est ce que je leur dis en permanence, ce sera important qu'ils le portent comme quelque chose qui n'appartient qu'à eux, qui n'appartient qu'à cette génération-là.

Madame la ministre,

est-ce que pour les enseignants, parce que le télétravail a requis plus de travail, est-ce que vous imaginez un dispositif ?

Alors, l'enseignement à distance, effectivement, c'est quelque chose qui demande une préparation d'autant plus importante.

Est-ce qu'il va y avoir concrètement des primes pour les enseignants ?

Écoutez, on rehausse pour l'ensemble de la recherche des primes Covid. Il y a eu des primes Covid l'année dernière. Pour le moment, la question ne s'est pas encore posée pour cette année.

Si je vous la pose.

Mais ce qui me paraît important, c'est de dire que, alors là, de façon générale, il est important que l'on revoie l'ensemble des rémunérations des chercheurs et des enseignants-chercheurs. C'est ce qui est prévu dans la loi de programmation. Concrètement,

qu'est-ce que ça pourrait donner ?

C'est 644 millions d'euros. Ça veut dire par enseignant. Dès cette année, 1000 euros. Et dans les 5 ans qui viennent, 6000 euros de plus par enseignant. Et évidemment, ça concerne aussi les personnels administratifs, les personnels techniques, parce qu'une université, c'est un ensemble.

Frédéric Vidal, ministre de l'enseignement supérieur de la recherche, merci d'avoir été avec nous ce matin. Dans une vingtaine de minutes, nous recevrons Sonia Garel. Elle est neurobiologiste, directrice de l'équipe développement et plasticité du cerveau. Elle entre au Collège de France. Aujourd'hui, elle donnera sa leçon inaugurale et auparavant. Elle sera donc dans ce studio. Il est 8h sur France Culture. Il est 8h sur France Culture.