Les sanctions prises contre la Russie, la candidature d'Emmanuel Macron à la présidentielle... le "8h30 franceinfo" d'Olivier Dussopt

Bienvenue dans le 8.30 du week-end sur France Info avec Jean-Jérôme Bertoliz. Bonjour. Bonjour. Chef du service politique de France Info. Notre invité ce matin, le ministre en charge de l'action et des comptes publics, Olivier Dussopt. Bonjour. Bonjour. La guerre en Ukraine, évidemment. On vient d'apprendre le premier cessez-le-feu depuis dix jours, depuis le début de ce conflit, accepté par les Russes à la demande du maire de Mariupol, ville stratégique portuaire à l'est du pays, qui était sous blocus, situation humanitaire très compliquée, ce que dénonçaient les autorités locales.

Comment recevoir cette décision du pouvoir russe, un premier geste ou au contraire un acte de cynisme vu le contexte ?

Je crois qu'il faut regarder les choses comme elles viennent et comme elles se passeront. Si une décision permet à des civils de s'éloigner d'une zone de combat et de s'éloigner d'une zone de risque, c'est une bonne nouvelle pour les civils. Ça ne signifie pas qu'il y a des conséquences à l'échelle de l'intégralité du conflit et à l'intégralité de la crise ukrainienne. Mais voyons ce qui se passe dans les prochaines heures. Et je le répète, si cette décision, en tout cas cette annonce, permet à des civils d'être mis à l'abri et en sécurité, ce serait une bonne chose pour eux.

Hier, il y a eu une attaque contre une centrale nucléaire en Ukraine. C'est la plus grande de toute l'Europe. L'intégrité de cette centrale a été mise en cause. L'Elysée, Emmanuel Macron, a fermement condamné cette attaque. Est-ce que ça doit nécessiter une nouvelle salve de sanctions contre la Russie ?

Nous avons pris 4 paquets de sanctions aujourd'hui. Alors nous parlons, il y a 4 paquets de sanctions qui ont été décidées au sein de l'Union Européenne, en coordination d'ailleurs avec les sanctions prises par nos partenaires américains, nos partenaires britanniques. Ces 4 paquets de sanctions sont des sanctions qui sont importantes. Sanctions financières, des gels d'avoir, c'est l'établissement d'une liste de personnes ou d'entités.

Oui, on en a beaucoup parlé, mais ma question c'est de savoir si effectivement vous prévoyez des nouvelles sanctions.

J'y viens. Je dis qu'il y a 4 paquets de sanctions et que lorsqu'on prend des sanctions, il faut qu'elles soient applicables. Et pour qu'elles soient applicables, il faut qu'il y ait des règlements de sanctions. Donc nous travaillons sur ces points-là. Si l'évolution de la situation nécessite d'aller plus loin en termes de sanctions, nécessite d'élargir le champ des personnes ou des entités sanctionnées, c'est une décision qui relève de l'Union Européenne, du Conseil des chefs d'État et de ces discussions-là. Le rôle qui est celui du gouvernement dans cette période est de mettre en oeuvre les sanctions.

Emmanuel Macron qui est à la fois président de la République française et président de l'Union Européenne. Est-ce que vous vous attendez à des contre-mesures de la part de la Russie, c'est-à-dire vis-à-vis, vous prenez les sanctions, est-ce que vous vous attendez à des contre-mesures de la Russie vis-à-vis de l'Europe et de la France ?

C'est une possibilité. Le régime russe a d'ores et déjà interdit de survol son territoire aux compagnies européennes et aux compagnies françaises par conséquence. Et il y a toujours une possibilité de contre-sanctions qui peuvent porter sur des questions comme l'énergie, qui peuvent concerner les avoirs, les actifs qui sont propriétés de sociétés européennes ou françaises en Russie. Nous travaillons actuellement sous l'autorité du Premier ministre, à la demande du Président.

Nous travaillons à l'établissement d'un plan de soutien, d'un plan de résilience économique et sociale pour accompagner les entreprises qui sont concernées par à la fois les conséquences des sanctions que nous avons prises et d'éventuelles contre-sanctions et leur permettre de passer le cap.

On va y venir dans le détail, mais M. le ministre, sanctions d'un côté, éventuelles contre-mesures de l'autre. Hier, dans le New York Times, cet état de la crainte de conseiller du Président américain, à savoir est-ce que les sanctions ne sont pas trop fortes vis-à-vis de la Russie ? Est-ce que ça ne va pas pousser Vladimir Poutine à une guerre totale et à élargir le conflit ?

Je fais partie de ceux qui considèrent qu'il faut peser chaque mot dans un conflit comme celui-ci et il faut veiller à ne jamais ajouter de confusion ni à parler de choses qui ne sont ni avenues ni encore véritablement réalisables ou réalisées. Nous avons pris à l'échelle européenne tout un ensemble de sanctions qui visent des cadres du régime russe, qui visent des entités. Cela ne vise pas les Russes, cela ne vise pas le peuple russe, cela ne vise pas tous les Russes qui vivent en France ou qui vivent au sein de l'Union européenne.

C'est la volonté de protéger l'Ukraine, d'être solidaire d'un pays qui est envahi et de toucher à celles et ceux qui sont à la manœuvre aujourd'hui et qui pèsent dans le régime russe. Nous faisons les choses de manière très progressive avec des sanctions qui sont massives pour les quatre paquets que nous avons pris mais qui sont malgré tout progressives. Par exemple, tout le monde parle beaucoup du gel et nous le mettons en œuvre. Le gel ne signifie pas la saisie, ne signifie pas la confiscation, c'est l'immobilisation.

Vous ne recherchez pas à saisir les biens de l'IDARC en France, y compris par exemple de saisir un yacht à la CIOTA, y compris quand il y avait une tentative que ce yacht s'éloigne des côtes françaises ?

Petite précision sémantique. Nous parlons de gel et le fait de geler un bien, de geler des avoirs bancaires ne signifie pas que nous retirons la propriété. C'est le sens de ma question ? Nous gelons.

Pas de saisie alors ?

Nous gelons parce que le règlement de sanctions prévoit un gel. En cas d'infraction, en cas de tentative de contournement des règles de gel, il y a des possibilités de saisie. Mais nous sommes dans un état de droit. L'Union Européenne est un territoire qui n'est composé que d'états de droit. Et lorsqu'on va vers la confiscation et donc vers l'expropriation, on touche à une question très simple. Qui s'appelle le droit de propriété. Ça nécessite une procédure pénale. Donc pardon d'être un peu technique, mais nous pouvons, par décision administrative, geler ce que nous faisons.

Non mais ce n'est pas technique, vous êtes politique. C'est-à-dire qu'effectivement...

Vous avez évoqué des gels de navire, nous le faisons.

Il y a un degré de sanctions.

De la même manière que nous avons avec Bruno Le Maire, dans la nuit de dimanche à lundi, comme l'ensemble de nos partenaires européens, geler les actifs de la Banque Centrale Russe présents dans les banques françaises et dans les banques européennes. Ce qui empêche la Banque Centrale Russe d'utiliser ses actifs pour soutenir le cours du rouble. Cela fait partie des sanctions économiques.

Donc vous regardez d'une part de très près tout ce que possèdent ces oligarques russes placés sur la liste de sanctions. Autre volet peut-être de cette task force mise en place au ministère de l'économie, c'est regarder avec beaucoup d'attention aussi toutes les fraudes qui peuvent exister. On sait que Tracfin travaille là-dessus. C'est un autre volet de votre réponse ?

Lorsque nous examinons la liste des personnes ou des entités qui sont l'objet des sanctions, nous faisons le recensement, l'inventaire des actifs qui sont l'objet du gel. Puisque si nous voulons que le gel soit efficace, il faut qu'on sache ce qui est gelé. Cela nous permet, et c'est un point important, de bien discerner ce qui appartient à telle ou telle personne sanctionnée. Donc de ne pas geler des actifs qui appartiendraient à des ressortissants russes vivant sur le territoire.

Et vous constatez que par démontage, ils essayent de contourner peut-être ?

Si, vous savez, si à l'occasion d'un gel ou à l'occasion d'un tel examen, une fraude fiscale, une fraude qui relève du blanchiment et découverte, évidemment que nous ouvrons des procédures. Nous le faisons pour les personnes concernées, comme pour toute autre personne, pris, si vous me permettez cette expression, flagrant de fraude.

Tracfin doit donner des signalements à la justice. Est-ce que vous savez combien il y en a eu depuis une dizaine de jours ou pas ?

On entre dans un secteur qui est généralement couvert par le secret fiscal. Tracfin fait un travail absolument formidable de recensement des actifs, de recensement aussi de personnes qui, par leur activité, par les flux financiers qu'ils présentent, pourraient éventuellement être ajoutées à la liste des personnes sanctionnées. C'est fait en lien avec la Direction Générale des Finances Publiques. C'est fait en lien avec la Direction Générale des Douanes.

Et nous travaillons étroitement avec la chancellerie, puisque pas plus tard que jeudi soir, nous étions avec le garde des Sceaux, le ministre de l'Économie et moi-même, entourés par tous nos services, ensemble, pour justement améliorer cette coopération et voir comment nous pouvons rendre effectives le plus possible ces sanctions-là. Donc le travail est fait. Cela concerne des patrimoines privés, cela concerne des patrimoines d'entreprise, cela concerne des actifs publics de la Russie, mais nous le faisons avec du discernement. Et on considère que le discernement est d'abord une question d'égalité, d'équité, mais c'est aussi une question d'efficacité.

Donc on comprend que vos services, ceux du ministère de la Russie, sont mobilisés sur ce volet-là des sanctions contre la Russie. Olivier Dussopt, on se retrouve dans un instant, 8h40, le temps de dérouler. Le fil info, l'essentiel à retenir, en ce samedi matin avec Louise Buyens.

À Mariupol, la population peut quitter la ville. Un cessez-le-feu est annoncé par Moscou après des négociations avec l'Ukraine. Sur place, les bombardements cessent. Après plusieurs jours d'attaques ininterrompues, le maire de la ville portuaire réclame un couloir humanitaire pour acheminer notamment de la nourriture et des médicaments. La sûreté des centrales nucléaires en Ukraine à l'épreuve de la guerre. Après l'attaque russe de la plus grande centrale d'Europe à Zaporizhia, Emmanuel Macron va proposer des mesures pour sécuriser les cinq sites nucléaires ukrainiens. Conséquence de la guerre chez nous, le prix du blé et de la farine va augmenter.

Il y aura des répercussions sur les éleveurs qui doivent nourrir leur bétail, prévient sur France Info le président d'Inter Céréales qui organise la filière en France. Nous allons mettre en place des mécanismes de solidarité, mettre des cultures en jachère, explique Jean-François Loiseau. De l'or pour Arthur Bauchet sur l'épreuve de descente aux Jeux paralympiques de Pékin. Le français décroche la deuxième médaille tricolore après le bronze, glanée par Yacinthe Deleplace en ce premier jour d'épreuve. Olivier Dussop, le ministre en charge des comptes publics, est avec nous pour le 8h30 de France Info. Les entreprises françaises commencent à quitter la Russie.

Hermès baisse le rideau, par exemple, dans les principales villes russes. Est-ce que vous encouragez les entreprises, effectivement, à plier bagage ?

Nous ne pouvons pas encourager les entreprises à plier bagage, mais il y a des difficultés majeures qui se posent aujourd'hui. Et dans les discussions que nous avons avec certaines des entreprises les plus exposées, nous les encourageons à une forme de solidarité et d'action. Ça pose la question de l'exposition de l'économie. Nous savons que l'économie française est parmi les moins exposée directement à des perturbations ou à des difficultés de fonctionnement de l'économie russe.

Nous sommes le premier employeur en Russie. Premier employeur, mais... Et deuxième investisseur.

Mais les exportations de la France vers la Russie ne représentent que 1,3% de nos exportations. Et les importations ne représentent que 1,6%. Nous sommes le premier employeur, notamment par des très grands groupes. Et nous sommes le deuxième investisseur avec des actifs qui sont importants, notamment dans le secteur de l'énergie, dans le secteur de l'automobile et dans le secteur financier. Donc c'est un point qui est évidemment suivi avec attention et qui vient démontrer que le plan de résilience que nous préparons doit être extrêmement ciblé.

Mais le mot d'ordre c'est la solidarité. Il faut que les entreprises françaises soient solidaires de la politique menée en France et par l'Union Européenne et globalement...

Je dirais même par l'Union Européenne et donc par la France parce que c'est vraiment un combat européen qui est mené.

Il n'empêche que si les exportations françaises vers la Russie sont mineures, il y aura quand même des conséquences économiques à cette guerre entre l'Ukraine et la Russie. C'est Emmanuel Macron qui l'a dit, des conséquences durables, une croissance immanquablement affectée. Hier sur France Info, la ministre à la transition écologique Barbara Pompili a détaillé les conséquences qui pourraient advenir en France sur l'économie française.

Aujourd'hui on voit la situation de la guerre en Ukraine fait que la volatilité des prix s'est accélérée. On est déjà en train de protéger les français, on les protège sur l'électricité, on les protège sur le gaz et on va prolonger la protection, le bouclier gaz jusqu'à la fin de l'année. Donc on prend des mesures.

Les français vont immanquablement devoir payer le prix de cette guerre entre la Russie et l'Ukraine.

Il y a des conséquences indirectes à cette crise entre l'Ukraine et la Russie et à ce conflit en Ukraine, notamment sur le prix de l'énergie. Barbara Pompili le disait à l'instant, c'est vrai sur le prix du blé. C'est une bonne illustration aussi puisque la France n'est pas cliente ou de manière très marginale du blé russe ou du blé ukrainien, mais l'absence d'approvisionnement russe ou ukrainien sur le marché du blé mondial se traduit par une augmentation des coûts. Cela a un impact sur les producteurs français, d'où les réflexions que nous menons autour du plan de résilience. Cela a aussi des impacts sur d'autres pays.

Et je pense notamment à des pays dans lesquels le blé est l'alimentation principale à travers le pain, avec des risques de mouvements sociaux.

Monsieur le ministre, ce matin, Christiane Lambert, qui dirige la FNSEA, le principal syndicat d'exploitants agricoles, explique dans le Parisien que oui, les consommateurs vont devoir faire un effort quand ils vont aller faire leurs courses. Elle dit même, voilà, chaque famille française va devoir payer plus. Chaque mois, elle donne la somme de 10 euros.

Je ne sais pas comment elle fait cette évaluation. Et je lui demanderai peut-être parce que je ne sais pas.

Mais sur le raisonnement, vous êtes d'accord ? Oui, forcément, les consommateurs vont payer un peu plus.

Il y a une forme de logique malheureusement absolue. Cela s'appelle aussi la loi du marché, de l'offre et de la demande. Si le cours d'énergie ne cesse d'augmenter, si le cours du blé ne cesse d'augmenter, compris pour des raisons qui échappent totalement à l'économie française, mais qui sont des questions géopolitiques, des questions internationales, il y a toujours des conséquences. Nous faisons en sorte de protéger les Français le plus possible. Nous avons mis en place des outils avant la crise ukrainienne pour faire face à l'augmentation des cours de l'énergie depuis l'automne dans le cadre de la reprise mondiale et des difficultés d'approvisionnement.

Le bouclier tarifaire qui a été évoqué à l'instant par ma collègue, ce bouclier tarifaire sur les questions d'électricité, faire en sorte que le tarif de l'électricité pour les ménages ne soit pas supérieur à celui du mois d'octobre. Le bouclier sur l'électricité qui limite l'augmentation à 4% de la facture d'électricité des ménages. Tout cela, quand on prend en compte l'extension au logement collectif que nous avons décidé il y a 10 jours, tout cela, ça représente presque 17 milliards d'euros. 17 milliards d'euros. J'entends parfois que l'État gagnerait en fiscalité sur l'augmentation. On va gagner entre 2 et 3 milliards de TVA. Et ça nous coûte 17 milliards d'euros.

Quand je gagne 2 à 3 milliards d'un côté et que j'en perds... Vous, le ministre des Comptes Publics, vous sursautez quand vous entendez ça. La question n'est pas de sursauter parce que c'est utile et ça protège les Français.

Alors justement, puisque vous évoquez ces mesures, quand le plan de résilience va être expliqué, annoncé par le Premier ministre ?

Le Premier ministre aura l'occasion d'annoncer dans quelques jours le plan de résilience.

Quelques jours, c'est quand ?

C'est quelques jours. Il n'y a pas de date encore. Je vais vous donner les deux raisons qui font que nous restons aujourd'hui au travail avant de faire des annonces. La première, c'est que nous voulons répondre de manière efficace, donc massive, mais aussi de manière ciblée. Il s'agit d'aider les secteurs et les entreprises qui sont directement concernés, impactés par la crise ukrainienne. La deuxième raison, c'est que nous sommes dans un cadre de droit et lorsque nous pensons des systèmes d'aide aux entreprises, on appelle ça le régime des aides d'État, nous devons aussi travailler avec la Commission européenne.

Donc nous prenons ce temps-là, sachant que nous avons des boucliers, des systèmes qui sont d'ores et déjà efficaces, sachant que nous sommes dans une période de croissance, qui est une croissance très forte grâce au plan de relance et grâce à ce que nous avons fait pour répondre à la crise. Il vaut mieux prendre quelques jours et avoir un plan qui soit efficace et bien ciselé plutôt que de se précipiter en la matière.

Alors, vous dites avoir répondu à la crise, mais cette crise se prolonge avec le cours de l'électricité, du gaz, du pétrole qui augmente, le litre d'essence qui va dépasser les 2 euros. La question, c'est est-ce que c'est soutenable pour les Français, pour l'économie française ? Et si ça ne l'est pas, est-ce que vous allez prolonger le bouclier tarifaire ? Est-ce que ce sera la première mesure du plan de résilience ?

Le Premier ministre l'a dit, le bouclier tarifaire sur l'électricité et le gaz pour les ménages Combien de temps ? s'applique jusqu'au 30 juin par la loi de finances sur 2022, telle qu'elle a été votée. Mais cette loi de finances prévoit aussi la possibilité pour le gouvernement de prolonger ce bouclier par décret et donc par une décision qu'on va qualifier d'administrative, réglementaire. Et le Premier ministre l'a dit devant l'Assemblée nationale, si lorsque nous serons au mois de mai, au mois de juin, les cours restent élevés et qu'il y a nécessité de protéger, nous avons cette possibilité de prolonger et nous utiliserons cette possibilité.

Mais chaque chose en son temps, le bouclier sur le gaz par exemple, c'est une décision qui est prise par le gouvernement tous les mois. C'est au moins le mois. Et donc nous avons cette possibilité, nous n'hésiterons pas à l'utiliser.

Et quelles sont vos projections, vous, parce qu'on sait que cette mesure coûte très cher aux finances publiques ? Barbara Pompili, qu'on a entendu tout à l'heure, avait fait un point mi-janvier disant on est déjà à 14 milliards d'euros.

Nous sommes aujourd'hui plutôt à 17 pour une raison particulière, c'est que nous avons intégré dans les bénéficiaires, dans le périmètre du bouclier sur le gaz et l'électricité, les logements, les bailleurs sociaux, les logements collectifs, qui lorsque les tarifs, pardon, les coûts d'énergie sont impactés sur les charges plutôt que sur une facture classique, n'étaient pas protégés.

C'est un mécanisme de compensation, les prix continuent à augmenter, donc l'écart que vous allez devoir accombler continue à augmenter aussi. Quand vous dites 17 milliards, c'est jusqu'à maintenant ou c'est jusqu'au mois de juin ?

C'est dans les hypothèses de cours de l'énergie que nous avons, c'est jusqu'au mois de juin. Mais il faut voir si nous le prolongeons, et puis il y a un élément qui est un élément d'imprévu ou d'inconnu, et en matière économique, en matière de marché, il faut aussi accepter l'inconnu, qui est le degré d'augmentation des cours, parce que si les cours étaient plus élevés que les hypothèses prudentes sur lesquelles nous avons travaillé, évidemment il y aurait un coût supplémentaire.

Mais ça vous obligerait à un projet de loi de finances rectificative ? Ça vous obligerait finalement ?

D'ici la fin de l'année 2022, certainement, si nous devons prendre des dispositions de réglage...

Non, je ne parle pas d'ici la fin, je parle à court terme.

Pour le plan de résilience, nous travaillons aujourd'hui à construire un plan de résilience, et si nous pouvons construire ce plan de résilience sans mesures législatives nouvelles, et sans avoir à prendre un projet de loi de finances rectificative, mais plutôt en jouant, pardon, sur l'expression, sur des redéploiements, quitte à avoir recours à un décret d'avance, c'est ma préférence, parce que les travaux parlementaires sont suspendus, et je pense...

Suspendus, mais pas arrêtés.

Ils sont suspendus, mais pas arrêtés. Donc nous avons cette possibilité, tout ce que nous pourrons faire pour éviter est mieux.

Deux questions très très vite. Est-ce que vous prévoyez une nouvelle indemnité inflation ?

Aujourd'hui, toutes les hypothèses sont sur la table, mais nous sommes encore dans la période où nous finissons de mettre en œuvre la première.

Et quand est-ce que vous allez réviser la prévision de croissance pour 2022, qui est aujourd'hui de 4% ?

Nous sommes aujourd'hui sur une hypothèse qui consiste à maintenir cette prévision de croissance, parce que nous ne savons pas encore mesurer exactement, personne ne le sait à l'échelle européenne et à l'échelle mondiale, les conséquences de cette crise sur la croissance mondiale, donc sur la croissance européenne et sur la croissance française. Ce que je vois des chiffres qui me remontent pour le mois de janvier, pour le mois de février, c'est que le niveau d'activité reste très bon, le niveau des recettes fiscales reste très bon. Donc là aussi, il ne faut jamais se précipiter.

Nous avons toujours, depuis 2017, plutôt fait preuve de prudence en matière de prévision économique et financière, et c'est ce que nous allons continuer à faire.

J'ajoute même une troisième question, réponse courte, comme vous l'avez fait, les communes aussi vous demandent de pouvoir bénéficier peut-être des tarifs réglementés, sinon du bouclier tarifaire, pour faire face à la facture d'énergie qui augmente aussi pour elles.

Je crois que j'ai eu l'occasion de répondre une dizaine de fois au Parlement à cette question-là, en rappelant que...

Jusqu'à 500 000 euros pour les petites villes sur la facture annuelle, elles s'inquiètent énormément.

Là, vous prenez un ou deux exemples, mais nous savons que le prix de l'énergie augmente. Pour les plus petites collectivités, elles peuvent bénéficier des tarifs réglementés, donc elles sont protégées par le bouclier tarifaire. Pour toutes les autres collectivités, la baisse de la TICFE intervient et bénéficie aux collectivités, et l'augmentation des volumes de production d'énergie, notamment au titre de l'AREN, leur bénéficie aussi. Nous le suivons avec la plus grande attention, mais nous le suivons dans une année où les recettes fiscales des collectivités sont particulièrement dynamiques.

Oui, mais il y a quand même une inquiétude des communes qui disent que...

J'ai été maire dix ans, je vois bien ce que ça signifie l'inquiétude, et donc c'est un sujet qu'on se fait avec beaucoup d'attention.

Olivier Dussopt, on se retrouve dans un très court instant, le Fil Info, 8h51, Louise Buyens.

Moscou accepte un cessez-le-feu à Mariupol. La ville portuaire est sous blocus depuis plusieurs jours. Elle commence à évacuer les populations civiles, elle va le faire dans la matinée. Le ministère de la Défense russe annonce que des couloirs humanitaires vont être ouverts. Même décision à Volnovaka, à l'est de l'Ukraine. La guerre se joue aussi sur les réseaux sociaux. Depuis hier, Facebook est bloqué dans tout le pays et l'accès à Twitter est restreint. Vladimir Poutine a également voté une loi qui punit par de lourdes peines de prison toute personne publiant des informations mensongères sur l'armée russe. En soutien aux Ukrainiens, des manifestations sont prévues dans plusieurs villes.

Aujourd'hui, Paris, Chartres, Valence, Périgueux notamment. Le rassemblement parisien commence à partir de 15h sur la place de la République. Les candidats à la présidentielle Yannick Jadot et Anne Hidalgo ont prévu d'y participer. Les Lyonnais s'imposent facilement. Quatre buts à un sur la pelouse des Lorientés en ouverture de la 27e journée de Ligue 1 de foot. Brest se déplace à Lens à 17h et Nice reçoit le PSG à 21h.

France Info La campagne présidentielle Olivier Dussopt un peu plus d'un mois avant le premier tour. Et ça y est, Emmanuel Macron est officiellement candidat. Hier, vidéo YouTube publiée par l'Elysée où Emmanuel Macron explique qu'il compte bien faire campagne.

Aussi longtemps qu'il y a eu l'épidémie, je ne pouvais pas, je pense, me projeter dans autre chose. Et là, les dernières semaines, les derniers jours, les dernières heures ont été marquées par l'évolution de la guerre en Ukraine avec une situation qui impressionne nos compatriotes. Moi aussi, en tant que candidat aussi, je puisse expliquer, convaincre, proposer, être attaqué, critiqué, contester, répondre à la controverse, m'y livrer moi-même.

Emmanuel Macron qui descend donc dans l'arène. L'opposition craint que cette campagne soit escamotée et surtout redoute qu'il n'y ait pas de débat. Pas de débat avec le président sortant, avec Emmanuel Macron. Est-ce qu'il va débattre avec les autres candidats ?

Ça fait cinq ans que le président de la République débat avec les Français.

Mais là, on parle de quelque chose de très concret dans une campagne présidentielle, un débat des candidats autour de la table et qui part entre eux.

Je pense que le plus important, c'est le débat avec les Français. Je ne suis pas sûr qu'un débat à 12 autour d'une table, avec parfois des choses un peu étonnantes dans les propositions des uns et des autres, soit l'exercice le plus utile. Et j'ai en tête que les présidents sortants qui se représentaient en général ne se prêtaient pas à ce type d'exercice. Le plus important, c'est le débat avec les Français. Et quand j'entends les oppositions dire qu'il n'y a pas de débat, pourtant elles ne se privent pas de les renter et surtout de faire preuve de la plus grande mauvaise foi et souvent de la plus grande outrance dans les propos.

J'ai encore en tête les propos qui ont été prononcés hier au sujet du président de la République. Le président, il débat, il se confronte aux Français.

Les propos qui ont été remis en cause directement par leur auteur, si vous faites référence effectivement au fait qu'Emmanuel Macron ait été traité de dictateur par le président de la région Rhône-Alpes.

J'ai aussi noté que le président de la région Rhône-Alpes avait remis en cause ce terme de dictateur en disant « dans le contexte actuel », ce qui signifie que dans son esprit, il y a 10 jours, ça aurait été possible. Ça reste de l'outrance. Le président, il débat avec les Français, il porte un bilan, il porte un projet. Il est dans cette situation où il est à la fois candidat et il se prête à cet exercice démocratique très naturellement et il préside dans une situation de crise qui, très sincèrement, me rend plutôt satisfait que ce soit lui qui soit à la barre.

Bon alors, il ira à la rencontre des Français avec des meetings, peut-être, si ce n'est pas des débats avec les autres candidats, Marseille peut-être.

Laissez le président de la République mener sa campagne. Vous avez pendant des semaines demandé à ce qu'il entre en campagne. Maintenant qu'il est en campagne, vous voulez qu'il donne l'intégralité du programme en 24 ans ?

Non, maintenant qu'il est en campagne, on veut une réponse simple. Est-ce que ce meeting aura lieu ou pas ?

Je pense qu'il y aura des meetings. Je n'ai pas le calendrier des meetings en tête. Ne me demandez pas de vous dresser l'agenda de la campagne. Mais il y aura des meetings, il y aura des rencontres, il y aura des échanges, il y aura un projet. Et surtout, il a cette capacité qu'il a à regarder devant, à nous dire la France qu'il veut pour demain plutôt que d'avoir les yeux dans le métro-liseur.

Regardant devant, il y a une phrase dans la lettre aux Français qui a interpellé justement beaucoup de citoyens. C'était, eh bien, il va falloir travailler plus. Ça signifie quoi ? Il parle du projet de réforme des retraites ou il parle, eh bien, simplement de travailler plus chaque jour pour tous les salariés français ?

Ça signifie que nous sommes dans une perspective de redressement. Ça signifie que c'est une ligne concrète et constante que le président de la République a tenue. Et cette ligne constante consiste à dire que nous devons produire, nous devons être plus autonomes, nous devons produire des richesses parce que c'est la production de richesses qui permet la solidarité. Il n'y a pas de système efficace dans lequel vous ne produisez pas de richesses avant de les répartir. Et ça signifie que nous devons garantir la soutenabilité de l'ensemble de notre modèle social. Cette phrase du président de la République, c'est une phrase qu'il répète de manière constante. Et je vais un cran plus loin.

Il la répète de manière constante parce qu'il considère, et nous avec lui, que la meilleure façon de garantir l'autonomie, de donner à chacun la capacité de s'émanciper. La meilleure façon de répondre à la question du pouvoir d'achat, c'est de permettre à chacun d'accéder au travail, de pouvoir travailler, de pouvoir le faire le plus librement possible et d'en tirer les meilleurs revenus possibles.

Alors, le pouvoir d'achat, travailler plus, plus de revenus, d'accord. Et puis, une baisse des impôts, c'est ce qu'on nous dit, ce qu'on nous promet. Tout à l'heure, vous avez été très clair pour les carburants. Vous nous dites, la TVA, on touche 2 milliards, en même temps, pour compenser, on dépense 17 milliards, il y a un trou. Il y a un effort de l'État. Là, je vais vous demander un peu le même exercice. Comment vous faites pour baisser les impôts, mais en même temps, augmenter très sensiblement le budget de l'armée, augmenter les investissements dans des secteurs stratégiques ? Comment on fait sans augmenter les impôts ?

On maîtrise la dépense.

D'accord, on fait des économies ailleurs pour dépenser à certains endroits.

On maîtrise la dépense. Et je vais vous dire, on a un avantage assez majeur par rapport aux autres candidats à cette élection présidentielle. C'est qu'on l'a déjà fait, on l'a déjà démontré.

Donc, vous ne cramez pas la caisse, comme on vous accuse de le faire.

D'ailleurs, ceux qui nous disent que l'on crame la caisse, la même demandait, a obtenu 2 milliards 5 pour Île-de-France Mobilité. Et la même a présenté un budget... Des investissements ! Non, ce n'était pas des investissements, c'était la compensation de fonctionnement. Et la même avait présenté un budget 2012, fin 2011, devant l'Assemblée, avec 15 milliards d'augmentation d'impôts. Donc, pas de leçon.

Donc, vous n'allez pas creuser la dette, vous allez faire des économies sur d'autres secteurs moins prioritaires.

Laissez-moi aller au bout, nous l'avons démontré. De 2017 à 2020, avant la crise Covid. Ça n'était pas une période d'austérité ni de rigueur. Nous avons limité l'augmentation des dépenses de l'État, des dépenses publiques en général, à 0,8-0,9% par an.

Nous sommes le premier gouvernement à avoir tenu la règle des 3%, à avoir stabilisé le niveau de la dette par rapport au PIB, et à avoir baissé les impôts, parce que, je le rappelle, malgré la crise, à l'échelle du quinquennat, nous aurons baissé les impôts de 50 milliards, la moitié pour les Français, pour les ménages, la taxe d'habitation, la baisse de l'impôt sur le revenu pour la première et la deuxième tranche, et la moitié pour les entreprises, ce qui explique aussi le redémarrage et l'attractivité de l'économie française.

Donc, les cordons de la bourse sont bien tenus, c'est ce que vous nous dites ?

Nous le faisons de manière raisonnable et avec la volonté de ne pas étouffer la croissance pour ne pas reproduire les erreurs des années dernières.

En même temps, c'est votre travail, Olivier Dussopt, ministre du Budget, en charge de l'action et des comptes publics. Merci beaucoup d'avoir répondu à l'invitation de France Info. Merci à vous, Jean-Jérôme Bertelus. On se retrouve demain pour un nouveau 8.30. Merci à vous, Jean-Jérôme Bertelus.