La téléréalité a-t-elle tué Loana Petrucciani ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. Le corps de Loana Petrucciani a été retrouvé le 25 mars à Nice. Elle avait 48 ans, icône déchue, parcours traversé, habité, déformé par des violences multiples, des violences sexuelles, du harcèlement, des insultes, les passions tristes et les moqueries de la foule, la drogue, la solitude, entre autres, la mort de Loana pose la question de la responsabilité du monde audiovisuel, des médias, de l'opinion et des spectateurs. Elle pose également la question du poids des stigmates, des jugements de classe et des normes que l'on impose aux femmes. Alors faut-il politiser la mort de Loana Petrucciani ?

La téléréalité est-elle responsable de sa chute, de son destin, de son décès également ? Pour en discuter, trois invités, Emmanuel Barbara, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes avocate spécialisée en droit du travail au cabinet Auguste de Bousy. Vous avez défendu de 2008 à 2016 la société de production de l'émission L'île de la tentation face aux demandes en requalification en contrat de travail des contrats des participants. A vos côtés, François Joste, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes professeur émérite en sciences de l'information et de la communication à l'université Sorbonne-Nouvelle, auteur de « Grandeur et misère de la téléréalité », publié en 2009 chez l'éditeur Le Cavalier Bleu et de l'Empire du Loft en 2002 par l'éditeur La Dispute. A vos côtés également, Paul Sanfourche, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste et auteur de Sexisme Story. Loana Petrucciani qui est apparue en 2021 aux éditions du Seuil. Merci donc à vous trois d'être présents ce soir dans Question du Soir.

Et on va commencer par Loana, s'il vous plaît. Au confessionnal, comme vous l'avez entendu si souvent, dites tout ce qui vous passe par la tête. Mais qui concerne quoi ? Ce que vous voulez, le bilan, je ne sais pas, moi. J'ai appris à me découvrir moi-même. Je pense avoir énormément changé. Je suis beaucoup plus communicative avec les autres. J'ai appris à vivre un petit peu pour moi et à me faire des amis. C'est le plus important. J'ai un petit peu le souffle coupé là. J'ai un petit peu l'émotion. Comment vous envisagez la sortie du loft ? J'espère être bien accueillie. J'espère qu'il y a les gens qui m'aiment. J'espère que je ne les ai pas déçus.

Et je vais arriver en sortant pour plus tard. De quoi vous avez le plus envie en sortant du loft ? De dire je t'aime à ma maman. Ça fait 70 jours que je ne lui ai pas dit et elle me manque.

La voix, les propos de Loana Petrucciani lors de son dernier confessionnal avant sa sortie du loft. Alors bien sûr, les conditions de la disparition de Loana sont encore floues, non élucidées. Mais peut-on attribuer même indirectement, d'une façon ou d'une autre, la responsabilité de ce décès à la télé-réalité ? C'est ce que beaucoup affirment aujourd'hui, Paul Sanfourche.

C'est évidemment complexe de départager les responsabilités. Elles sont évidemment collectives. Il y a un destin personnel, individuel. Ce qu'on peut dire, c'est que de toute façon, la trajectoire de Loana, elle est tragique depuis son enfance. Puisqu'elle vit des violences intrafamiliales. Elle connaît l'inceste. Elle connaîtra des violences conjugales. Et en fait, tout son destin est marqué par la violence qui est faite aux femmes, qui sont faites aux femmes. Donc, le problème, c'est qu'ensuite, elle est récupérée dans un programme qui ne décèle pas cette fragilité. Ou du moins, qui, s'il la décèle, ne la protège pas de l'exposition médiatique qu'elle va connaître.

Et on en reparlera sans doute, mais les conditions de sa notoriété, de sa médiatisation, vont créer un véritable stigmate sur son image publique qui sera très difficile, finalement, de contrecarrer par la suite. Il faudra qu'elle compose avec cette célébrité-là. Et ça, ce mélange d'un terreau familial extrêmement fragile, extrêmement difficile, avec cette notoriété express et immense, si vous vous rappelez, de la popularité des lofteurs à l'époque. La finale du love, c'est près de 12 millions d'auditeurs. C'est colossal. C'est une finale de la Coupe du Monde. Et bien, ça crée quelque chose qui est extrêmement violent, extrêmement déstabilisant.

Et ça, c'est sûr que c'est une responsabilité dans la vie de Loana et la fin de sa vie.

Même question, François Joste, au-delà de son décès, d'ailleurs, sur sa chute en tant que telle et tout ce qu'elle a pu vivre, traverser après cette expérience du love.

D'abord, je voudrais dire, sur la question de la responsabilité dont on parle pas mal ces derniers jours, il y a quelque chose d'assez hypocrite de la part d'un certain nombre de personnes dans les médias parce que ça fait longtemps que certains intellectuels ont dénoncé le spectacle de la téléréité, je veux dire. Vous, notamment, vous voulez dire ? Par exemple. Par exemple. Mais sinon, pour recadrer les choses, il faut se rappeler que l'année d'avant la téléréité, Hervé Bourge, qui était le président du CSA, a dit, « Chez nous, heureusement, on est à l'abri de cette télé poubelle qu'on voit fleurir partout dans le monde, etc. » Bon, un an après, il y avait donc Love Story.

Donc, ça veut dire quand même qu'il y a une responsabilité, bien sûr, au départ, de ceux qui ont acheté le format, qui était un format, je le rappelle, qui venait de Holland. Et donc, il y a cette responsabilité-là, mais qui finalement, pour moi, n'existe que parce qu'il est public. C'est-à-dire que c'est à partir du besoin de toucher le public qu'on peut remonter toutes les responsabilités, si vous voulez. C'est-à-dire qu'effectivement, le spectateur a un certain sadisme. J'ai dit ça depuis le début, c'est-à-dire il y a 20 ans à peu près, et à chaque fois que je disais ça dans une interview, on coupait cette partie de l'interview.

Là, vous n'êtes pas coupé, heureusement, mais pour préciser les choses, il faut rappeler que c'était le public qui choisissait de garder ou non, ou de sortir du loft les candidats.

Tout à fait, c'est-à-dire qu'on faisait un ou deux, en gros, et alors là aussi, il y a eu toute une discussion, parce qu'au départ, on a dit qu'on excluait les candidats, et ça fait un scandale, une polémique. Mais ce que je disais donc, pour... Attendez, j'ai perdu le... Sur la responsabilité, peut-être, des spectateurs. Le spectateur, là, vous dites, il faisait un ou deux, c'est très important. Maintenant, c'est plus ce chiffrage, c'est les réseaux sociaux qui ont vraiment accentué ce côté extrêmement sadique du spectateur. Et je pense qu'enfin, il faut quand même se regarder en face, si vous voulez. Parce que des gens, aujourd'hui, disent, ah bah oui, c'est monstrueux, etc.

Mais ils n'avaient qu'à se regarder en face et ne pas le regarder, je veux dire.

Emmanuel Barbara, en tant qu'avocate, en tant que jury, cette question de la responsabilité, comment vous l'appréhendez ? On voit bien que, et là, si je me replace à l'époque où je me suis intéressée de ce phénomène, par ce phénomène dans son action, dans son fonctionnement, dans ses entrailles, ce qui était fascinant, et pardon, je fais exprès de me remettre à l'époque où on était, c'est-à-dire à une époque sans smartphone, une époque où il y a la télé avec ses chaînes qui commençaient à être multiples, une époque où on avait un téléphone qui, à peine, faisait, ça s'appelait un texto, et à peine, je ne suis même pas sûre que ce soit complètement sorti à ce moment-là. Donc, voilà l'époque.

Mais néanmoins, elle est traversée, l'époque, à la suite de ce qu'on appelait les télécrochets, n'est-ce pas, de la télé. Il fallait trouver d'autres choses, etc. Donc, on est confronté à quelque chose qui est devenu très au-delà d'un format télévisuel. C'était un phénomène total. Donc, forcément, à l'époque en question, moi, quand je m'intéresse à l'île de la Tentation, c'est après le loft, après l'impact du loft, et évidemment, l'attraction qu'a suscité ce format pour d'autres chaînes était irrésistible. Mais à l'époque, en 2000 et 2001, il y a eu deux saisons seulement de loft. Une première saison où c'était très franchement open bar et sans règles particulières.

Et en fait, on les a, si je comprends bien, parce que personne, ni les participants, ni la production, ne savait exactement ce que ça donnait. Donc, bon, ils se sont adaptés. Et ce n'est que la seconde année, la deuxième année, qu'un certain nombre de règles sont venues modifier et, par exemple, réduire un tout petit peu le captage délirant auquel étaient soumis ces jeunes gens. Donc, vous voyez, c'est-à-dire qu'à l'époque, le problème était qu'est-ce qu'on veut raconter au public, le fameux public qui a porté ce système à son pinacle. Mais on a petit à petit seulement, et seulement petit à petit, décidé de trouver des moyens d'atténuer peut-être des aspérités excessives.

Mais pour bien comprendre ce que vous dites, au fond, c'est parce que nous traversions alors une période d'apprentissage, de formation, que même les producteurs, les chaînes découvraient comment se passait une réalité, qu'il faudrait tempérer alors leurs responsabilités d'alors ? Non, ce n'est pas ce que je dis, je dis juste un tout petit point. Non, mais j'essaye de préciser ce point, c'est que, et notamment s'agissant du Love, puisqu'il s'agit de regarder des gens qui vivent ensemble et qui ne font rien de particulier. Toutes les autres téléréalités avaient un thème, la chanson, je ne sais pas quoi, le grand frère. Grosso modo, il glandaise ce qu'il y a. Absolument, mais ça compte.

Enfin, je veux dire, ça a un impact. Donc, c'est très spécifique. Dans toute l'histoire de la téléréalité récente qui a 25 ans, aujourd'hui, 26, cette période-là est très singulière, parce que c'est un format à soi tout seul et très différent des autres qui ont suivi.

Paul Sanfourche, vous avez vu à plusieurs reprises faire non, non, non de la tête. Non, parce que dès la première saison du Loft, ce n'est pas vrai. Il y avait déjà des saisons qui avaient existé à l'étranger. Et c'est un programme adapté dans des molles. Donc, il y avait déjà un retour sur expérience. En Hollande, on l'a dit, notamment. En Hollande, en Espagne, c'était déjà des programmes qui avaient marché, défrayé la chronique. C'est adapté en France parce que ça a déjà marché. Et donc, les règles, elles sont effectivement beaucoup moins cadrées que par la suite dans la téléréalité. Mais déjà, dans le programme, ils doivent composer. Et il y a le CSA qui interviennent.

Et ils doivent changer les règles, justement, parce que le CSA commence à tiquer. Donc, dès le Loft numéro 1, si, si, bien sûr, je peux vous dire, ils sont passés du 24-24, ils sont passés à du 22 sur 24. Ils ont différé d'une dizaine de minutes le direct. Donc, c'est quand même des adaptations qui sont importantes. Je reviens aussi sur la question du sadisme du déléspectateur. Je pense qu'on pose mal la question de la responsabilité. Il y a des productions audiovisuelles qui gagnent de l'argent sur le fait de médiatiser des personnes. Ce n'est pas la question de qui veut être médiatisé. Et ce n'est pas la question des auditeurs qui veulent regarder des gens qui veulent être médiatisés.

C'est la question de qui génère des profits en exploitant l'image des gens. Et donc, cette question du sadisme, pour moi, elle est un petit peu à côté de la plaque. Il y a une responsabilité juridique, morale, des productions audiovisuelles, de mettre à l'antenne des gens qui sont stables, qui peuvent encaisser cette médiatisation-là. Parce que sinon, à ce moment-là, on peut effectivement dire, ouais, c'est la société et tout ça. Mais enfin, regardons d'abord des responsabilités directes. Il y a des responsabilités directes individuelles.

Sur ce point très précis, et je vais vous faire réagir, François Joss, sur ce point très précis, vous parliez tout à l'heure de la façon dont la société de production avait plus ou moins décelé les fragilités de Loana. Qu'est-ce qui s'est effectivement passé alors ?

Alors, ils n'ont rien détecté, je dirais, de très solide avant son entrée dans le loft. Elle a vu un psychiatre. Elle a eu un entretien avec un psychiatre. Mais enfin, pour revenir sur des traumas aussi profonds que les siens, il fallait sans doute juste un entretien. Et par ailleurs, dans le loft, oui, ils ont découvert qu'elle avait fait des tentatives de suicide puisqu'elle en parlait avec les lofteurs. Ils ont découvert qu'elle avait des troubles du comportement alimentaire. Elle se faisait vomir dans le loft. La production n'a rien fait. Elle n'a pas extirpé Loana de la production. Elle n'a pas non plus, je dirais, encadré Loana psychologiquement avec un accompagnement psychologique.

Voilà, c'est ça, c'est ces responsabilités-là dont il faut revenir. Et je pense que c'est très terre-à-terre, mais c'est très important.

Bon alors, François Joss, est-ce que ce n'est pas à la fois difficile et un peu facile, si je puis dire, d'accuser le spectateur ?

Ah ben non, parce que le spectateur, c'est ce qui fait vivre le programme. S'il n'y a pas de spectateur, on supprime le programme. Et c'est arrivé d'ailleurs pour certains formats, comme Carévi, pour en parler... Le programme ne sait pas, ne sait pas tout ça. Le spectateur ne sait pas ce qui se passe à l'intérieur du Neuf. Il ne sait pas que Loana a fait des tentatives. Ah non, mais je ne sais pas. C'est tout à fait un autre problème. Le problème, si vous voulez, je vous envoie à la phrase de Jean Kalevitch, qui nous aide à penser un peu depuis un peu, c'est ton malheur et mon bonheur. Il dit que c'est le chiasme du sadisme ordinaire. Voilà. Et c'est exactement ça qui se passe.

Alors, au début, je vous rappelle qu'on a exclu, par exemple, un homme ou une femme qui faisait un couple, qui était en formation d'un couple. Les spectateurs ont choisi d'éliminer, de casser ce couple. Ça, c'est un début. Mais ensuite, si vous voulez, le bonheur du spectateur, c'est de se dire, ces gens, finalement, s'emmerdent toute la journée. Donc, on a de la chance. Nous, peut-être qu'on peut faire autre chose. Je crois que cette hypothèse, si vous voulez, du bonheur, du malheur, il faut la prendre absolument en compte, parce que, j'allais dire, elle est inscrite dans la position spectatorielle. Pourquoi ?

Parce que quand vous regardez la télé, et malheureusement, même quand vous regardez des ruines, que vous regardez les images de guerre, le réflexe, c'est de se dire, je n'y suis pas, heureusement. Et là, c'est pareil. C'est-à-dire qu'à chaque fois qu'il y a une engueulade, un problème, les gens se disent, ils ont une belle piscine, ils sont bien, etc. Mais ils ne peuvent pas s'entendre.

Si l'on pose la question, Emmanuel Barbara, de la responsabilité de la société de production, il faut également poser la question du statut des lofteurs, du statut plus général, d'ailleurs, de celles et ceux qui participent à ces programmes de télé-réalité. Étaient-ils, au fond, à l'époque, en 2001, des travailleurs comme les autres, ou bien vivaient-ils simplement une expérience qui les sortait de leur existence usuelle ? Alors, écoutez, s'agissant du loft... C'est la juriste que j'interroge. Oui, j'ai bien compris.

Je n'ai pas eu le bonheur d'étudier en détail, parce que, là encore, j'en reviens à ce que moi, j'ai vécu, de mon côté, s'agissant de l'étude de ce pan fort intéressant, encore une fois, de ce phénomène, c'est que, donc, interrogé à raison du statut, duquel statut serait applicable aux participants de l'île de la tentation, qui est un format un peu différent, l'idée au départ, l'idée au départ telle qu'elle avait été conçue, c'était de dire, dans le fond, ces personnes qui souhaitent participer à cette expérience, c'était ainsi qu'on utilisait le mot, vous comprenez bien, télé-réalité, donc il y avait tout un champ sémantique qui était entrepris, et bien, ils viennent passer dix jours, dix jours, donc on est loin des soixante-dix jours, dix jours de tournage pour vérifier, alors là, toujours, la télé-réalité, elle vérifie toujours quelque chose, donc là, elle vérifiait si l'amour était au rendez-vous vis-à-vis du couple qui était fait du candidat, donc les couples venaient ensemble et testaient leur amour, voilà, schématiquement, ils venaient éprouver leur amour, et donc l'idée avait été conçue comme étant un contrat de participants à cette expérience, au terme desquels on leur donnait des sous, pour ce dix jours de tournage, et voilà, donc ça, c'était tel que c'était bâti, et quelques années plus tard, l'un d'entre eux, l'un d'entre eux, et puis ensuite la plupart, est venu contester ce statut, parce que ce contrat était un contrat, j'allais dire, sans nom, sans garantie, sans être, j'allais dire, appréhendé par des règles qui permettaient éventuellement de faire face à d'éventuelles outrances, mais permettez-moi quand même de souligner un truc, pendant les quelques années que j'ai eu à plaider ces affaires, que j'ai plaidé à un nombre considérable de fois, Si je clarifie les choses, pardonnez-moi, vous défendiez, vous, la thèse à l'époque que vous aviez.

Moi, je défendais la thèse, selon laquelle c'était un contrat de participants qui ne pouvait pas entrer dans les cases du lien, qui n'était pas un contrat de travail, qui était un contrat, peut-être, de prestation de service, un contrat sui generis, comme il a, pardon, j'ai utilisé une formulation latine, mais pour dire un contrat innommé, à raison d'une situation étonnante, personne n'entrant dans cette entreprise pour faire cette activité de dix jours, avec l'idée qu'il accomplissait un travail au sens de notre représentation du travail.

Et pour clarifier encore les choses, le juge vous a donné tort, puisque désormais, ce sont des contrats de travail qui unissent les sociétés de production aux participants. Ce sont des contrats de travail à raison de la participation, mais le juge a refusé toutefois, ce qui était relativement logique, après tout, une fois qu'on a admitté que c'était un contrat de travail, a refusé la qualification d'artiste-interprète. Et là, on a refusé. Mais le point que je voulais souligner, et qui rejoint la question de la responsabilité, et notamment de l'attitude et de ce que l'on doit à ces jeunes gens, enfin, ce sont plutôt des jeunes, encore qu'il y a eu des télédé... Bon, bref.

Globalement, des jeunes gens, oui. Des jeunes gens. C'est que nulle part, pendant toutes ces années, n'a été question, dans nos débats judiciaires, et Dieu sait qu'ils ont été longs, effouillés, etc., a été abordée la question, justement, de la santé et la sécurité. Et c'est intéressant, parce que pendant ce temps-là, les entreprises normales, eh bien, elles, se trouvaient confrontées de plus en plus, de manière contemporaine, à la nécessité de faire face à la santé et la sécurité. Ce que je veux dire, c'est le fameux RPS, la santé psychologique, le harcèlement, etc., a pris son envol après les années 2010, pour les entreprises lambda.

Et donc, c'est intéressant de voir qu'effectivement, la question, à l'époque, c'était le statut, mais qu'en vérité, on peut penser que le contrat de travail a été aussi, j'allais dire, instauré, parce que cela pouvait servir aussi de, j'allais dire, de support à ces vérifications que, à juste titre, vous appelez de vos voeux, enfin, que vous regrettez à postériori, et on ne peut que le regretter. Alexia, Laroche-Joubert, qui a produit Love Story ? Il s'avère qu'on m'a reproché, je vais prendre mon cap, quand j'ai fait Love Story, on m'a reproché d'avoir que des gamins qui avaient des passés lourds.

Et en fait, pour être franche avec vous, vous allez me croire probablement naïve, c'était la première émission, je n'avais pas enquêté sur le passé de ces gamins-là. Et limite, c'est les journalistes qui m'ont révélé ça. Et il s'avère que quelqu'un qui va à la télévision pour être filmé 24h sur 24, et dans une recherche d'existence. C'est-à-dire que souvent, ce sont des gens dont un parent est parti. Je vous fais de la psychologie qui est assez poussée au final sur la télérité, mais c'est une réalité. Les gens sont en train de dire « Regarde-moi, j'existe ». Donc c'est des gens, c'est vrai, qui ont une fragilité.

Notre responsabilité, c'est de faire attention en effet du curseur, c'est-à-dire que des gens pipolaires, des gens qui ont une vraie fragilité, il faut faire attention. C'est pour ça que nous, on avait mis un protocole en place au moment où on castait pour la télérité d'enfermement. Maintenant, c'est des gens qui sont fragiles et ça n'est pas la télérité qui les a tués. C'est malheureusement un passé beaucoup plus lourd. Je reviens, Paul Sanfourche, sur le lien qui unit ces sociétés de production à ces candidats, à ces participants. Comment est-ce que vous le qualifieriez également s'il ne s'agissait pas à l'époque alors d'un véritable contrat de travail ?

Je ne rentrerai pas du tout dans le dévage juridique, je n'ai pas cette compétence. Moi, ce qui me marque d'un point de vue journalistique, c'est qu'en fait, quand on analyse ce qui se passe d'un point de vue audiovisuel, en 2001, la télé-réalité en France en tout cas est créée par le Loft Story et c'est une révolution industrielle. On produit avant des programmes qui sont des programmes de divertissement, on fait des plateaux colossaux, on fait venir des vedettes, ça coûte cher, ou alors on fait de la fiction, ou alors on fait du reportage, tout ça coûte cher.

Et là, on invente une télé d'enfermement dans un lieu unique, on fait du programme avec une quantité astronomique de rush, pour parler en termes d'audiovisuel, et on a... De rush, c'est-à-dire en français de séquence ? Sérieux ou à la vidéo, quoi. Et on a des gens qui ne sont pas payés ou qui sont simplement défrayés, en tout cas dans le Loft, c'est ça, c'est du défraiement. Donc en fait, on a une sorte de lumpenproletariat audiovisuel qui fournit des quantités finalement astronomiques de rush, et ça marche, et ça marche incroyablement bien. Donc c'est le programme le plus rentable de l'histoire de la télévision quand ça arrive. Et c'est ça, en fait, qui est exploité par ces sociétés-là.

Je reviens, François Jost, aussi sur la question évidemment primordiale du sexisme, de la vision de la femme aussi et des stigmates qui l'entourent, qui ont frappé Loana de plein fouet pendant le Loft, bien avant, on l'a compris, et d'ailleurs tout au long de sa vie. Quel rôle ce sexisme a-t-il joué aussi dans sa chute ? Et comment la télé-réalité a renforcé aussi ce dont elle a été victime dans ce cadre-là ?

Alors, d'abord, j'aimerais rebondir sur ce qu'elle dit Madame... Oui. Sur le fait qu'elle dit, la candidate, les candidats disaient « Regardez-moi, j'existe ». Et c'est assez intéressant de voir que c'est la formule d'un philosophe bien connu, Berkeley, qui disait « Essay, espérquipi », c'est-à-dire être, c'est être regardé. Et je pense que là, on touche un des problèmes, si vous voulez, qu'a vécu Loana. C'est qu'elle a été complètement dans cette idée-là, elle n'existait plus si elle n'était plus vue. Et c'est, dans toute sa carrière, après, elle a couru pour retrouver ce truc où elle existait par le regard des autres, par l'apparence. Donc, bon, c'est une chose importante.

La deuxième chose...

La deuxième chose, c'était sur la question, évidemment, du sexisme

dont elle a été victime. Elle a été victime du sexisme, mais on peut dire, comme dans toute télé-réalité, c'est-à-dire, moi, ce qui m'a frappé pour avoir étudié d'autres télé-réalités que le Loana, celle qui ont des débuts plus précis, dont on en parlait tout à l'heure, c'est qu'il y a toujours une femme bouc-émissaire. Il y a toujours une femme dont tout le monde se moque, dont on dit des méchancetés, et le public lui-même suit ça.

C'est vrai de tous les programmes.

Tous ceux que j'ai analysés, il y a ça. Maintenant, il y a tellement de télé-réalité que je n'aurais pas la prétention d'assurer cette phrase. Mais c'est vrai qu'il y a toujours une femme plutôt fragile, qui correspond au stéréotype de la femme jeune et jolie, qui est la cible de moqueries, de mauvaises paroles, etc.

Emmanuel Barbara, cette question, là aussi, en tant que juriste, en tant qu'avocate, cette question du sexisme, de la violence faite aux femmes, qui a été, ça a été le cas de Loana, mais bien au-delà, on comprend par-delà les programmes. Comment est-ce que vous l'abordez, là aussi ? Deux commentaires. Le premier, c'est que s'agissant de tout ce qui serait l'expression de sexisme, tel qu'on vient de le rappeler, dans le cadre d'un contrat de travail, dans le cadre d'une entreprise, c'est très très mal porté.

Je veux dire par là que ce que l'on a pu voir il y a 25 ans ou même avant, enfin même postérieurement, et d'examiner dans n'importe quel contexte professionnel, car on est en train de parler d'un contexte professionnel dès lors, on sort de la télé-réalité, on pourrait parler deux heures de la sémantique, de la télé-réalité ou de la fiction show, enfin bon, bref. Toujours est-il que ces questions-là qui touchent à des propos sexistes ou à des attitudes plus que ça, littéralement confinants au harcèlement sexuel, seraient évidemment immanquablement sujettes à des sanctions, y compris pénales.

Très bien, mais pardonnez-moi sur ce point-là, si c'est le public, si c'est l'opinion qui impose son sexisme et c'est très largement le cas, comment condamner cela ? On ne va pas courir après de tous les... Non, je vous laisse répondre. Non, mais je voudrais répondre parce que c'est presque un argument judiciaire, si je puis dire, c'est que précisément je n'ai pas la main en tant qu'employeur dans ces circonstances-là.

Puisque si c'est le public qui agit plus ou moins de manière sadique ou plus ou moins aimable ou enjoué et inconsidérément, enfin injuste disons, et qu'il paraît que c'est la règle du jeu sachant que ce n'est pas un jeu puisque c'est une relation professionnelle, je n'ai pas d'action en tant qu'employeur là-dessus. Cependant, je suis, dès lors qu'il s'agit de responsabilité professionnelle, on doit se débrouiller un peu à l'instar de ce qu'il devrait faire au titre de la santé. Je devrais faire en sorte qu'il n'y ait pas ce que l'on appelle aujourd'hui très aisément un sexisme d'atmosphère qui est illicite. Donc, voilà. Donc, l'équation, elle est ainsi posée.

Mais en effet, ce que l'on s'autorisait à tort au début du siècle, en tout état de cause aujourd'hui, ne saurait pas et ne saurait être montré. Et ce que je voudrais ajouter comme commentaire, c'est qu'à l'époque de Loana et de ses congénères dont on oublie d'ailleurs que celui qui avait gagné avec elle, le fameux Christophe, il a disparu des limbes du jour au lendemain. Enfin, c'est quand même... Il n'a pas eu le même impact. Il est tombé dans les limbes, en tout cas. Il n'a pas voulu. Je crois. J'ai dû vérifier. Mais il se passe qu'aujourd'hui, la téléréalité n'est pas celle, n'est pas le même matériau. Dit autrement, ça s'est effectivement professionnalisé.

Ces jeunes gens, ils ont une meilleure maîtrise. Ils sont bien plus forts que ne l'était la pauvre Loana qui l'a dit. Enfin, voilà, elle a pris de plein fouet quelque chose dont elle n'avait aucune espèce d'idée. Mais aujourd'hui ou postérieurement, même avant aujourd'hui, les jeunes gens attendaient en quelque sorte et donc certains étaient quand même plus madrés que d'autres. Donc, c'est plus la même chose et aujourd'hui, ils sont plus forts dans la maîtrise de cette... Parce que c'est une technique, dans la maîtrise de cette image. Quand on lit votre ouvrage de Paul Sanfourche, on réalise à quel point aussi le sexisme a traversé la vie de Loana.

Elle a toujours été considérée comme femme-objet. Elle a été dans l'enfance victime de violences sexistes et sexuelles intrafamiliales. Elle a été par la suite considérée comme une femme-objet tout au long de son existence. Comment là aussi, cette dimension, vous la racontez, vous la saisissez pour décrire cette trajectoire et cette chute ?

Oui, non mais j'ai... Moi, mon point de départ pour ce livre, c'était de constater qu'effectivement, Loana était au carrefour de toutes les violences faites aux femmes. C'est-à-dire que, vous l'avez rappelé, violences intrafamiliales, conjugales, sexuelles, médiatiques. Enfin voilà, c'était vraiment un cumul de violences comme ça. Et je pense que même encore aujourd'hui, quand on parle de Loana, son image, on continue de véhiculer des stéréotypes sexistes. Loana, elle a peut-être voulu être observée, mais c'est pas la seule. Il y a une quantité de candidats et des garçons. Et pourtant, on retient toujours ça comme une sorte de raison de sa chute. C'est pas la raison de sa chute.

Il y a plein de gens qui veulent se montrer, s'exhiber en permanence et qui n'en souffrent pas. Donc, c'est quelque chose de très différent. Loana, elle a souffert d'un bashing, d'un slut-shaming, pardon pour les anglicismes, mais donc, pour le dire très concrètement, elle a du stigmate de la fille facile et du sexisme parce que, voilà, c'était le reproche permanent de son corps, de sa féminité et ça continue encore aujourd'hui. Et voilà, c'est de ça dont elle, je pense, en tout cas, qui a participé à son destin tragique et à son décès.

Loana Petrucciani chez Thiriat Disson. Dans l'émission Tout le monde en parle, c'était en 2001.

Alors, Demar Chelier, qui était un grand photographe, vous a demandé de poser nue, Loana. Vous avez refusé de le faire. J'ai refusé, oui, de le faire. Je ne sais pas, ça ne me plaît pas et je ne pense pas que j'aurais été à l'aise donc ce n'est pas la peine. Mais il n'a pas insisté, il m'a proposé, j'ai dit que je ne me sentirais pas à l'aise, il a laissé. Vous voulez préserver votre intimité ? Une certaine petite partie, oui, bien sûr. Pour votre homme ? Pour mon âme. Celui que vous allez bientôt rencontrer ? J'espère, on verra bien. Vous dites que la première fois que vous faites l'amour avec quelqu'un, vous êtes obligée d'être dans le noir. Très pudique, Loana, c'est vrai ?

Oui, un petit peu. La première fois, je suis un petit peu gênée. C'est vrai que dans le loft, vous étiez en string et topless assez souvent, non ? Je veux dire, quand on se changeait, forcément, il faut bien passer un stade où on est tout nu pour changer de vêtements. Et ça ne vous gênait pas dans le loft ? Je n'étais pas là en train de faire comme ça, sauf sous ma douche, j'étais toute nue, bien sûr, mais quand je me déshabillais, je me déshabillais sur mon lit.

Étrange d'ailleurs d'entendre cela quand tout le monde a rendu hommage à Thierry Ardisson il y a peu. Comment vous appréhendez, François Jost, ce rapport, effectivement, entre Luana Petrucciani, son image et les stigmates qui lui ont été posés et imposés ?

C'est vrai que d'un espace à l'autre, il y a eu des stigmates qui ont été sans arrêt posés contre cette femme. Là, vous venez de passer Ardisson, mais il n'y a plus grave. D'une certaine façon, c'est Hanouna. Hanouna qui l'a reçu dans son show.

Pour être sincère, on n'a pas osé passer l'extrait tellement il était dérangeant et on ne voulait pas en faire la publicité. Oui, mais je vous laisse raconter la scène, effectivement.

Hanouna qui, dans ses huit, avec ses chroniqueurs, a vraiment... Elle n'a pas écouté. On rit alors qu'elle racontait ses expériences malheureuses, etc. Un viol. Un viol. Pardon ? Un viol.

Qui racontait un viol, un viol, effectivement.

Et d'autres choses. Et ça aboutit, effectivement, à ce que l'Arcum fasse une mise en garde contre la chaîne et contre Hanouna. Donc, si vous voulez, c'est un exemple de moment où on la faisait retomber. C'est vrai que, pour moi, il y a eu un conflit entre elle qui n'existait que par le regard et le stéréotype qu'on lui renvoyait depuis la piscine. Parce qu'en fait, la piscine est l'élément fondateur du stéréotype de la fille facile, etc. alors que, dans sa vie, on nous disait qu'au contraire, elle était au début de sa vie sexuelle. Donc, elle a souffert de ce stéréotype. Elle ne voulait plus parler de la piscine mais elle lui a collé à la peau.

Emmanuel Barbara, vous décriviez tout à l'heure la professionnalisation de ce milieu, de ce secteur de la réalité, la façon aussi dont les candidats, les participants s'auto-formaient d'ailleurs eux-mêmes à ces questions. Est-ce que vous diriez, c'est difficile de le dire effectivement, mais est-ce que vous diriez que ce qui est arrivé à Loana est plus compliqué aujourd'hui que dorénavant les candidats, les participants sont mieux accompagnés par les sociétés de production qu'ils ne l'étaient autrefois ?

Je ne sais pas dans quelle mesure les sociétés de prod les accompagnent en tant que telles mais ce que je sais c'est qu'eux-mêmes sont susceptibles de recueillir et d'utiliser une juste information, nécessaire information afin de faire face à tous les travers et à tous les risques et engranger uniquement des succès. À telle enseigne d'ailleurs, ça s'est tellement professionnalisé que j'ai cru comprendre, je ne suis pas très assidue mais que l'on peut faire profession de participer à la télé-réalité, c'est-à-dire que je fais plusieurs formats où on est censé vérifier que quand on est dans telle situation, on fait comme ça.

Ça accrédite votre thèse d'ailleurs que c'est de plus en plus une relation de travail. En effet, en tout cas à cette époque-là, à cette époque-là, c'est-à-dire la nôtre aujourd'hui, en effet, on peut dire je vais au boulot, aujourd'hui, tiens, je m'occupe des enfants, demain, ce sera vérifié si j'aime les fleurs ou je ne sais quoi. Et à l'époque, en revanche, absolument pas. Enfin, je veux dire, à l'époque, c'est presque pire d'une certaine façon, si on regarde le sujet par vase communiquant, c'est que c'était des jeunes gens qui étaient comme ils étaient, tels qu'ils étaient et effectivement choisis sans doute à bon escient et mis en situation. Ils étaient mis en situation.

Ils ne travaillaient pas mais il fallait néanmoins un cadre et ça, je le conseille volontiers après cette saga judiciaire, il fallait trouver un cadre de manière à ce que ces déviances et ces tragédies, enfin cette tragédie ne puissent advenir et aujourd'hui, bon, c'est pré-fustionnalisé donc c'est moins de la télé-réalité donc on pourrait revenir au concept en disant vraiment télé-réalité c'est un autre débat.

Ça n'a jamais été

une télé-réalité. Oui, d'accord, mais là encore moins si je puis dire mais encore plus des professionnels et bah très bien.

Paul Sanfourche. Oui, non, je voulais un petit peu reposer aussi ce qu'était le loft à la base. Moi je l'ai regardé comme adolescent. C'est un programme que j'ai aimé. On ne le regardait pas pour voir des clashs, du malheur, non, on regardait ça parce que c'était des potins, c'était des jeunes entre eux qui discutaient. On le regardait même,

pardonnez-moi, on le regardait même surtout et d'abord parce que c'était interdit par nos parents. Moi à l'époque j'avais 11 ans et c'était la grande interdiction.

Et donc on le regardait parce qu'on voyait des jeunes un tout petit peu plus âgés que nous excusez-moi qui allaient peut-être s'aimer. Alors peut-être effectivement il y avait des disputes, ça mettait du sel mais c'était pas le vide qu'on dise. En tout cas c'est pas ce qu'on venait chercher. Si ça avait été du vide on n'aurait pas regardé. On venait voir des discussions, on venait voir des débats, ils parlaient de sexualité. C'était des choses qui en tant qu'adolescents nous intéressaient qu'on ne voyait pas à la télévision. Vous êtes en train de dire

que c'était intéressant ?

C'était la suite Comment on voulait expliquer que 11 millions de personnes regardent quelque chose qui est inintéressant ? C'est rigoureusement impossible.

Moi ça ne me choque pas qu'11 millions de personnes regardent quelque chose d'inintéressant.

Essayez vous allez voir en télévision ce serait super si on pouvait faire ça.

Il peut regarder quelque chose de distrayant

qui n'est pas intéressant par exemple. Distrayant ? Non mais distrayant c'est forcément qu'on trouve quand même un intérêt. L'intérêt est quand je vous dis quand vous êtes adolescent de voir des histoires d'amour se faire. C'était ce romantisme là. Et c'est aussi ça qu'elle est venue chercher Loana. Il ne faut pas oublier qu'à l'époque quand elle répond au casting d'M6 elle pense qu'elle va faire tourner ma neige pour les jeunes. La pub d'M6 c'est vous voulez chercher l'amour vous avez entre 18 et 30 ans quelque chose comme ça ou 20 et 30 ans et venez Donc elle n'avait pas conscience

de l'ordre qu'elle était en train de l'écrire ?

Comment elle aurait pu ? Le programme s'appelle Loft Story ne s'appelle pas Big Brother à des seins puisque la production a voulu échapper justement au scandale des émissions précédentes et ils n'ont pas communiqué évidemment au candidat avant que ça allait être Big Brother.

Alors ils savaient évidemment qu'ils allaient être filmés mais à tel point je veux dire ils étaient tellement peu préparés ces jeunes là que certains pendant le Loft ont découvert qu'il y avait des caméras dans telle ou telle pièce et ce qu'ils ne savaient pas parce qu'on leur a expliqué mais il faut se remettre dans le bain de l'époque ils sont jetés dans une aventure qui est tellement énorme qu'ils n'ont pas le temps d'assimiler ils vont lire leur contrat à la va vite Emmanuel Barbara

juste sur ce point du point de vue juridique le fait que les sociétés de production quand on découvre cela qu'il y a des caméras dans le Loft au fond est-ce que ce n'est pas une faute juridique professionnelle de la part de ces sociétés de production de ne pas avoir indiqué le fonctionnement même du Loft Story ?

Encore une fois chaque format c'est problème c'est comme un problème de taille oui certes mais en l'an 2000 on n'avait pas RGPD dont on est aujourd'hui tout à fait pourvu depuis la caméra en passant par les données personnelles le RGPD nous rappelle que c'est l'ensemble des textes qui régissent la vie privée sur internet ce qu'on appelle les données personnelles à l'époque on était encore au balbutiement et à la loi 75 de la CNIL donc évidemment il y avait des règles il y avait des règles en droit du travail qui disaient qu'en droit du travail dans une entreprise quand on met des caméras il fallait même à l'époque le faire savoir au comité d'entreprise ça c'était la règle c'est toujours la même mais elle est un peu plus sophistiquée aujourd'hui à l'époque s'agissant du Loft je ne sais pas ce qu'ils leur ont dit pas dit parce que sincèrement il faudrait vérifier mais il y a eu

une relation quand même de la chambre CSA pour qu'il ne soit pas filmé constamment ils avaient le droit ça c'est sûr

mais de savoir si se planquait derrière chaque miroir sans teint si j'ai bien compris on voyait des caméras autour de soi mais on ne voyait pas certaines autres qui étaient cachées dans des miroirs

c'est simplement que de toute façon on leur avait dit vous serez filmé vous serez enregistré mais c'est très différent de connaître le dispositif vraiment de réalisation concrètement est-ce qu'il y a des angles morts est-ce qu'on va être filmé la nuit est-ce qu'on va être filmé s'il y a une scène d'intimité ce qui a été assuré on leur avait dit vous ne serez pas filmé s'il y a une scène d'intimité explicite ce qui n'a pas été respecté

je veux juste un commentaire très rapide très rapide ok mettons qu'il ne le savait pas mais comment expliquer que pour la saison 2 j'ai cru comprendre que plus de 100 000 candidats se sont portés à faire cette affaire étant précis qu'il savait désormais que c'était filmé tout le temps partout etc c'est troublant quand même ça je ne dédouane rien ni personne mais je veux dire que malgré tout les gens vont solliciter la participation à cette magnifique affaire François Jost d'un mot est-ce que Loana Petrucciani a été piégée par le loft est-ce que ça a représenté pour elle et même pour l'ensemble de la suite de son existence un piège à part entière

oui je pense qu'elle a été piégée parce que comme on vient de le rappeler elle ne savait pas toutes les règles etc mais je pense qu'elle a été piégée par elle-même en fait c'est-à-dire qu'elle a voulu toujours garder cette

je vais vous laisser réagir parce que moi-même je suis en désaccord mais je vous laisse finir François Jost

enfin bref non je pense qu'elle était en désaccord avec elle-même et que si vous voulez cette volonté de paraître et d'exister par le regard la conduit à être complètement clochardisé comme disait un psy derrière

clochardisé mais donc c'est une responsabilité individuelle ce qui lui est arrivé

non vous vous dites attendez je ne veux pas il est trop tard pour entamer un débat mais il y a un beau livre de Sartre qui s'appelle Je nais héros et martyr c'est exactement ce qu'il est arrivé c'est une martyr mais je veux dire elle en est aussi responsable Paul Sanfourche non alors là vraiment je pense qu'on se trompe complètement le problème c'est pas une responsabilité individuelle Loana encore une fois elle est victime de violences sexuelles de violences patriarcales dès son enfance et toute sa vie ça continuera je ne comprends pas elle est violée par son père je ne comprends pas qu'on s'acharne à relever son envie de médiatisation de placer ça comme si c'était un problème alors qu'elle a vécu toutes ces violences là et on se trompe de responsabilité on regarde la responsabilité individuelle de Loana quand il y a tellement de responsabilités collectives et des responsabilités et des violences sexistes patriarcales je veux dire c'est la raison c'est la raison du malheur de Loana c'est pas l'inverse si on est déterminé sociologiquement psychologiquement etc ou si on est libre c'est un débat philosophique c'est un débat philosophique je vous rends dans un débat de réalité au-delà

il y a tout de même des responsabilités collectives notamment des rapports d'argent des rapports juridiques des responsabilités qu'on peut imputer à des acteurs précis tout de même on peut

Sartre vous opposerait qu'il y a toujours la liberté

merci à tous les trois d'être venus discuter débattre Emmanuel Barbara avocat spécialisé en droit du travail au cabinet Auguste de Bouzy François Joste professeur émérite en sciences de l'information et de la communication à l'université Sorbonne-Nouvelle Paul Sanfourche journaliste et auteur de Sexisme Story Loana Petrucciani qui a paru en 2021 aux éditions du Seuil merci également à celles et ceux qui ont pensé retravailler cette émission Stéphanie Villeneuve Mathias Mégi Diane Devancet Juliette Mouelic à suivre après le journal vaste question une autre comment repenser appréhender notre rapport au temps à suivre

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