Chine : le sacre de l'empereur

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. A partir de demain, les 2296 délégués représentant les 96 millions de membres du Parti communiste, tenant sous leur coupe 1,4 milliard de personnes, vont se réunir en congrès à Pékin. La capitale chinoise et les grandes villes du pays ont été soigneusement nettoyées de tout suspect potentiel, surtout s'il appartient à une minorité ethnique, et comme à chaque fois, le rituel promet d'être grandiose.

Ce 20ème congrès va sans doute approuver à l'unanimité la reconduction de Xi Jinping pour un troisième mandat de 5 ans, une rupture majeure dans un système conçu à la mort de Mao pour limiter à la fois la durée du pouvoir présidentiel et sa concentration entre les mains d'un seul homme. A la tête du Parti et de la toute-puissante Commission militaire centrale, Xi Jinping en 10 ans a méthodiquement consolidé son emprise, qui paraît aujourd'hui totale, orchestrant sous couvert de lutte anticorruption la mise au pas du Parti, de l'armée, du secteur privé et un culte échevelé de la personnalité.

Sans doute les Occidentaux n'avaient-ils pas compris jusqu'à l'apparition à Wuhan du Covid-19 et de la pandémie qui s'en suivit, à quel point cet homme de 69 ans reste ancré dans une idéologie marxiste-léniniste qui ne souffre aucun compromis et qui dicte tous les aspects de son action sur le plan national et international. Quels sont donc les signaux à guetter lors de ce XXe Congrès ? La croissance ralentit, les problèmes structurels s'aggravent, le chômage frappe une partie des jeunes diplômés. Quelles seront les priorités annoncées dès demain par le nouvel empereur ?

Les capacités d'innovation, le dynamisme remarquable de la deuxième économie mondiale peuvent-ils résister à un contrôle politique accru et à une fermeture quasi totale du pays sous prétexte de zéro Covid ? La Chine affiche un nationalisme de plus en plus virulent. Est-ce le masque ou le moteur du nouvel ordre du monde que Xi Jinping entend modeler à sa main ? C'est ce que nous allons découvrir ce matin grâce à vous Alice Ekman. Vous êtes responsable de l'Asie à l'Institut d'études de sécurité de l'Union Européenne. Antoine Bondaz, chargé de recherche à la Fondation pour la Recherche Stratégique. J'ai le plaisir d'accueillir François Schimitz.

Vous êtes économiste au sein du Think Tank Mercator à Bruxelles et aussi au Centre d'études prospectives et informations internationales. J'ai pu enregistrer il y a quelques jours une conversation avec Ai Weiwei, cet artiste multiforme, sculpteur, photographe, cinéaste aussi, militant des droits de l'homme qui est en exil en Europe et plus précisément en Portugal depuis 2015. Et j'ai le grand plaisir d'accueillir à Hong Kong Jean-Pierre Cabestan, chercheur associé à l'Asia Centre à Paris. Jean-Pierre, je commence évidemment avec vous. Partons pour Hong Kong. Vous êtes celui d'entre nous qui est le plus près de l'action.

Et puis surtout, tous les cinq ans, vous œuvrez comme une sorte de pitié, un oracle pour nous déchiffrer ce mystère absolu que représente le Parti communiste chinois et singulièrement cet exercice du Congrès. Quelles peuvent être les attentes à partir de demain ?

Ah ben, merci de votre invitation. D'abord, je suis très content de pouvoir participer à cette conversation. Ce qu'on peut attendre d'abord, c'est demain le discours fleuve de Xi Jinping, qui est un rituel, c'est-à-dire c'est le rapport du secrétaire général du Parti devant les délégués au Congrès. Et ce rapport est important parce qu'il comporte un certain nombre de points essentiels concernant les objectifs du pays pour les cinq années qui viennent, tant sur le plan intérieur que sur le plan extérieur, tant en matière économique que sur les questions sociales, politiques et de sécurité.

Et donc, on aura un certain nombre d'indications sur les priorités de la nouvelle direction qui va se mettre en place dans une semaine seulement, à la fin du Congrès. Et donc, il faudra être patient pour connaître la nouvelle direction du pays, du Parti communiste. Mais dès demain, on aura une idée quand même assez précise des objectifs que le Parti et Xi Jinping se sont donnés pour les cinq années qui viennent. Alors, parmi les thèmes qu'on peut indiquer, il y a celui de la prospérité commune, qui était un objectif ambitieux dans le contexte actuel de ralentissement économique, parce qu'il va falloir trouver les financements pour mettre en place cette prospérité.

Ah, la prospérité commune, là, c'est brutalement interrompu. Antoine Bondaz, le temps que nous retrouvions Jean-Pierre Cabestan à Hong Kong, ce renouvellement tout au sommet de la pyramide du Parti communiste, est-ce qu'il y a le moindre doute que Xi Jinping lui-même va être reconduit pour un troisième mandat ? Il y a assez peu de doutes, et ce serait une surprise, entre guillemets, stratégique, si jamais Xi Jinping n'était pas reconduit. Alors, il pourrait être reconduit dans des fonctions qui évoluent un tout petit peu. Peut-être qu'il n'aura plus le titre de secrétaire, mais peut-être de président du parti, etc.

Mais ça, s'il devient président, c'est encore une marge supplémentaire, parce qu'il n'y en a plus. Ce serait une référence directe à l'époque des années 60-70. Donc à Mao, dont il revendique une filiation directe. Ce serait un moyen de justifier que la pratique au sein du parti continue, c'est-à-dire qu'on ne fait pas deux mandats de secrétaire général, peut-être de trouver une solution à la fameuse limite d'âge, puisque jusqu'à présent, à 67 ans, on pouvait encore être nommé à 68 ans, il fallait prendre sa retraite. En tout cas, on ne pouvait pas être nommé au-delà de 68 ans. Ça pourrait être un moyen pour le parti et la vie au sein du parti de faire une exception pour Xi Jinping.

Pour l'instant, on n'en est pas là. Et encore une fois, a priori, Xi Jinping devrait rester au pouvoir. La question qui se pose, par contre, c'est celui du, véritablement aujourd'hui, du renouvellement générationnel. Et on attendra, comme le disait Jean-Pierre Cabestan, à la fin de la semaine prochaine pour avoir les nominations et voir si le parti est toujours capable de renouveler, entre guillemets, ses élites, de voir si une sixième génération de dirigeants chinois peut émerger. La 6G, comme on dit. Exactement. Et on verra notamment dans les membres du comité restreint du bureau politique. Ils étaient 7 depuis 2012. Ils seront peut-être plus ou moins... Enfin, 7. 6 plus 1. 6 plus 1.

1 plus 6. Exactement. Alors après, ils seront peut-être 1 plus 7, 1 plus 8. On verra, puisque historiquement, il n'y a pas toujours eu que 7 membres. Mais ça, la question vraiment du leadership du parti sera extrêmement importante. Et juste un point. Depuis 10 ans, on se concentre beaucoup sur la personne de Xi Jinping. On se concentre beaucoup sur les politiques publiques en Chine et la politique, qu'elle soit nationale ou étrangère de la Chine. On se concentre généralement un peu moins sur la vie du parti. Or, il ne faut pas oublier qu'en Chine, le parti, c'est tout.

Il y a eu une double concentration de ces dix dernières années du pouvoir au sein de la société autour du parti, dans le parti autour de Xi Jinping. Et étudier la vie du parti, étudier le fonctionnement du parti, c'est indispensable pour comprendre comment fonctionne la Chine. Est-ce qu'on verra aussi, Antoine Bondas, dans ce renouvellement attendu au sommet, sans entrer dans les noms propres, parce que là, nous serons tous très très rapidement perdus, est-ce qu'on verra l'émergence en fait d'une nouvelle strate d'hommes ? Il n'y a que des hommes pratiquement, je crois qu'il y a sept femmes en tout.

Des gens différents, c'est-à-dire plutôt des ingénieurs, plutôt des financiers, ce qui semblerait correspondre aux problèmes structurels chinois du moment. Alors, deux points. Premièrement, sur la féminisation du leadership du parti, on l'attend toujours jusqu'à présent. Il y avait une seule femme dans le bureau politique, c'est-à-dire une femme pour 24 hommes dans ce fameux bureau. Même si, dans l'ensemble du parti, on est plutôt sur 24 à 25% de femmes. La question qui est extrêmement intéressante que vous venez de poser, c'est celle du profil un peu sociologique des élites.

Alors, pardon Antoine, je vous interromps, je sais que ça ne se fait pas, mais nous avons la chance d'avoir à nouveau Jean-Pierre Cabeston depuis Hong Kong. Et donc, Jean-Pierre, dans le fil de la même question, est-ce qu'on verra un renouvellement sociologique de cette génération qui monte au sein du parti communiste chinois ? Une génération encouragée à monter par Xi Jinping lui-même.

Alors, renouvellement sociologique, je ne sais pas, parce que les personnes qui montent dans le parti, c'est des gens qui ont été formés dans le sérail et qui ont attendu très longtemps avant d'arriver au comité central. Donc, oui, il y a un changement de génération dans le sens où ce sont maintenant les responsables nés dans les années 60 qui vont prendre le relais. Moi, ce qui me paraît important, c'est de savoir si c'est Xi Jinping et sa faction qui va dominer le comité permanent et le bureau politique, ou si les réformistes autour de Li Keqiang, les anciens collaborateurs de Houdin Tao, ont une chance de se maintenir.

Et je pense qu'en fait, le rapport des forces n'est pas complètement fixé. Et que, après les dernières informations, on pense que, par exemple, le premier ministre Li Keqiang va rester dans la direction en prenant la tête de l'Assemblée nationale, qu'un autre réformiste va prendre le poste de premier ministre, Wang Yang. Mais, évidemment, on sait bien que Xi Jinping a concentré ses pouvoirs entre ses mains et entre la structure, enfin, dans des commissions à l'intérieur de la structure du parti, et que l'État, le gouvernement a beaucoup moins d'influence. Donc, c'est un partage du pouvoir tout à fait relatif qui laisse quand même Xi Jinping dans une position dominante.

Mais on va vers quand même un renouvellement. Le problème, c'est que cette sixième génération a très peu de chances de succéder à Xi Jinping. C'est un peu une génération sacrifiée, parce que Xi Jinping va bien se garder de nommer un successeur cette année. Il attendra probablement 2027, et peut-être plus longtemps encore, si Dieu lui prête vie, pour nommer un successeur. Donc, voilà un peu la situation dans laquelle on se trouve aujourd'hui, à la tête du parti.

J'ai demandé à Ai Weiwei, encore une fois, dissident. Il a fait quelques mois de prison avant que Xi Jinping n'arrive au pouvoir. Son père, un immense poète chinois, lui a été, comme beaucoup de notables de sa génération, victime de la révolution culturelle. Ai Weiwei vit maintenant en Europe. Je lui ai demandé si, selon lui, ce congrès qui commence demain va marquer un tournant dans l'histoire du parti communiste chinois.

Je ne pense pas qu'il ait la moindre intention de faire un virage. Je pense que tout leader dans ce système verra sa seule valeur historique, mesurée uniquement par la force avec laquelle il reconstruira le système. Et le leader actuel est dans la continuité, non pas continuité de la génération précédente, mais plutôt dans la continuité de ce qu'était le président Mao. Vous savez, une sorte d'empereur. Ce genre de rêve qu'il considère comme le rêve de la Chine.

Alice Ekman, ce rêve de l'empereur, considéré comme le rêve de la Chine, et Xi Jinping a été le premier à utiliser, me semble-t-il, cette expression dans l'une de ses formules qui deviennent incantatoires dans le vocabulaire chinois, le rêve chinois, par opposition en quelque sorte, ou en tout cas en pendant du rêve américain. Cette idée que Xi Jinping, c'est d'abord l'idéologie. Est-ce que, selon vous, cela correspond à l'extrême personnalisation du pouvoir ?

Oui, vous avez raison, il a parlé de rêve chinois. Ce qui marque avec Xi Jinping, c'est sa grande ambition pour le pays. Au-delà du rêve chinois, c'est le renouveau de la nation chinoise. Vous avez parlé de nationalisme tout à l'heure. On le sent réellement investi d'une mission. Et puis il parle, il faut dire, des cas de confiance en soi de la Chine. La Chine doit avoir confiance en sa propre théorie marxiste, en sa propre voie de développement, en son propre système politique actuel, donc, et à sa propre culture.

Les références, on va dire, pré-révolutionnaires ne sont pas si nombreuses, même si elles existent, bien sûr, avec de nombreux proverbes, mais c'est surtout le cadre marxiste-léniniste qui apparaît de manière plus fréquente. On se rappelle que Xi Jinping a célébré en très grande pompe le 200e anniversaire de la naissance de Marx en 2018, à tel point que la fonction publique s'est arrêtée, carrément, de fonctionner pour soutenir ces célébrations. Xi Jinping a, bien sûr, célébré très fortement le 100e anniversaire de la création du Parti communiste chinois, il y a un an. Ça, c'est la moindre des choses. C'est la moindre des choses, on va dire.

Mais au-delà, lorsqu'on lit aujourd'hui les conclusions préparatoires du 20e Congrès, qui va s'ouvrir, il parle lui-même d'idéologie. En tout cas, les conclusions qui sont rendues publiques actuellement, qui vont se confirmer probablement dans le rapport de Xi Jinping, font explicitement référence à l'idéologie et au fait que... Alors, on peut la définir de plusieurs manières, mais pour Xi Jinping et le Parti, l'important aujourd'hui, c'est de renforcer ce qu'il appelle la gouvernance du Parti, la discipline aussi au sein du Parti, et il faut qu'en effet que le Parti soit entièrement dédié à la cause socialiste. Et on parle explicitement de cause.

Alors, bien sûr, ces références existaient sous Hu Tinta, sous son prédécesseur. Mais aujourd'hui, la différence sous Xi Jinping, alors que la Chine a consolidé son statut de deuxième puissance économique mondiale au lendemain de la révolution... Pas de la révolution culturelle, au lendemain de la crise économique et financière de 2007-2008, bien sûr, Xi Jinping arrivait au pouvoir en 2012, mais il est arrivé un moment où l'économie chinoise allait bien et il considère qu'il est temps, maintenant, de ne plus uniquement donner la priorité au développement économique, mais aussi, plus que jamais, à la stabilité politique.

Et l'on note aujourd'hui dans les déclarations officielles que la priorité, c'est l'équilibre entre le développement et la sécurité, y compris la sécurité politique. Donc, on voit bien aujourd'hui que l'arbitrage n'est plus le même parce que la Chine, tout simplement, n'est plus dans la même situation de grande pauvreté dans laquelle elle était au lendemain de la révolution culturelle. Et donc, elle considère, le Parti considère, qu'il est temps de revenir dans la juste voie du socialisme et de, finalement, s'éloigner des influences capitalistes qui étaient présentes sous Deng Xiaoping, sous Jiang Zeming, sous Hu Tinta, dans une large mesure. La Chine n'a jamais été une économie libérale.

On a parlé de capitalisme d'État, mais il n'y a jamais eu de libéralisme tel qu'on l'entend ici. Mais aujourd'hui, c'est une question de proportion. Bien sûr, il y a beaucoup de contradictions au sein de l'économie chinoise, mais la tendance est clairement à la promotion d'une forme de développement qui s'éloigne réellement du libéralisme.

Sur le point précis, Antoine Bournaz nous disait il y a quelques minutes qu'en fait, il faut s'intéresser davantage au Parti communiste qu'à la personne de Xi Jinping. Mais ce que l'on voit, néanmoins, Antoine, c'est un culte de la personnalité absolument dément. On a vu se déverser des vidéos, en tout genre, insistant toujours sur le côté multiethnique de la nation chinoise et Xi Jinping adulé tel un dieu vivant. Antoine ? Effectivement, et ce culte de la personnalité, il n'a cessé de se renforcer ces dix dernières années, l'approche multiethnique, mais surtout la proximité de Xi Jinping avec le peuple. C'est vraiment le message qui est passé.

Xi Jinping a confiance dans le peuple et en retour, le peuple lui fait confiance. C'était les éléments de langage diffusés dans l'ensemble des médias d'État il y a quelques jours. Pour continuer sur ce que disait Alice, et je suis parfaitement d'accord, ce qui est fondamental, c'est d'assurer la sécurité politique du régime. Et une des réformes majeures sous les deux derniers mandats de Xi Jinping, ça a été de créer un système de sécurité nationale aux caractéristiques chinoises, comme il est appelé, dans lequel la sécurité a plusieurs dimensions, mais dont la dimension politique, la sécurité politique, est omniprésente, et c'est l'alpha et l'oméga.

Et dans ce cadre, il faut évidemment trouver des nouveaux relais de légitimité. Le développement économique ne peut plus, comme il y a dix ans, comme il y a quinze ans, être peut-être le levier majeur de légitimité. Il faut en trouver d'autres.

Cela veut dire lutter contre les influences étrangères, d'où le fait que, dès 2012, les valeurs socialistes fondamentales ont été présentées au cours du XVIIIe Congrès, qu'elles ont été constitutionnalisées dans la constitution de la République populaire en 2018, et que depuis, l'enjeu véritablement pour Xi Jinping, au-delà du culte de la personnalité, c'est une propagande renforcée qui vise à convaincre la population chinoise que le système de gouvernance en Chine est plus efficace, et donc supérieur au système de gouvernance étranger, avec un argument simple. A l'étranger, c'est le chaos, c'est l'instabilité. Les gens meurent du Covid, les gens meurent par les armes à feu aux Etats-Unis.

Il y a une crise énergétique en Europe causée par une guerre dont les Américains sont présentés comme étant les principaux responsables, alors qu'en Chine, la situation est plus stable, il n'y a pas de crise économique, même s'il y a des problèmes. L'argument clé, c'est de dire que même si tout n'est pas parfait en Chine, en tout cas, c'est meilleur. En Chine, c'est mieux en Chine qu'à l'étranger. C'est mieux en Chine qu'à l'étranger, mais François Schimitz, je rappelle que vous êtes économiste à l'Institut Mercator, à Bruxelles.

On peut dire que l'économie chinoise, je crois que c'est la première fois en une vingtaine d'années, a maintenant un taux de croissance moins élevé que celui des autres pays de l'Asie du Sud-Est, avec des problèmes structurels qui vont depuis la démographie, jusqu'à l'écroulement de l'immobilier. On n'ose à peine parler d'une bulle, parce qu'à l'échelle de la Chine, ce n'est pas une bulle, c'est une méta-bulle. Donc, comment est-ce que cette notion de prospérité commune imposée par Xi Jinping peut être compatible, en quelque sorte, avec une relance de l'économie, qui ralentit aussi, bien évidemment, par la politique du zéro Covid ?

Alors, c'est presque l'inverse, d'une certaine manière. C'est que la prospérité commune, elle participe d'une ambition de Xi Jinping, qui est de refonder le modèle de développement économique chinois. Ambition qui est en grande partie aussi pragmatique, puisque le modèle de développement précédent, le tout à la croissance, avait atteint ses limites. Et je pense que le meilleur exemple de ses limites est bel et bien le secteur immobilier, qui avait représenté une part du PIB, qu'on ne retrouve que dans des pays qui ont par la suite connu des crises immobilières, puis financières, puis économiques, que ce soit le Japon des années 80, la Thaïlande des années 90, ou l'Espagne des années 2000.

Face à cette difficulté, le parti sait que, structurellement, la croissance future va être plus lente. La démographie, là aussi, joue un rôle majeur, puisque ce sont des tendances qu'on n'inverse pas du jour au lendemain, et la population chinoise, en particulier la population active, est amenée à diminuer. Et face à cet épuisement du modèle précédent, le parti, et notamment Xi Jinping, en particulier d'ailleurs au dernier congrès, a annoncé en grande pompe l'ambition d'un nouveau modèle de développement. Et ce nouveau modèle de développement ambitionne, espère, fonder l'économie chinoise, non plus sur un tout à la croissance, mais sur une croissance de qualité.

Et dans cette qualité, ils mettent un ensemble d'objectifs plus qualitatifs, où il y a bien évidemment la sécurisation, qui est apparue un peu sur le tard, mais qui est maintenant probablement l'objectif numéro un. Et cela fait vraisemblablement suite au double choc des tensions économiques majeures avec les Etats-Unis, et des problématiques que nous avons un peu tous rencontrées avec le Covid. Et il y a aussi l'ambition de développement social. Et cela se retrouve sous la vocable, le mantra, les partis communistes chinois aiment beaucoup fonctionner par concept, de prospérité commune.

Et cette prospérité commune, c'est donc de basculer, on va dire, d'un modèle qui était tiré par l'investissement dans l'infrastructure, l'investissement manufacturier, l'investissement immobilier, bien évidemment, mais par un système qui est tiré par la consommation domestique. Ça, c'est l'ambition.

Le problème qu'on observe aujourd'hui, c'est que cette ambition, pour le moment, elle peine à se réaliser, la consommation n'est pas là, elle ne répond pas, les politiques mises en oeuvre sur le terrain ne répondent pas pour l'instant aux injonctions de Pékin vers plus de social, parce que cela coûte, cela demande de changer les équilibres économico-politiques au niveau local et il semblerait que le parti n'y arrive pas.

Et d'ailleurs, je, pour le moment en tout cas, et d'ailleurs, à titre personnel, je pense que l'accent de plus en plus prégnant qui est mis sur la gouvernance et notamment une mise au pas des autorités locales dans la bonne conduite des politiques demandées par Pékin relève de cette frustration de Pékin de ne pas voir, justement, ces grands plans et ces grandes injonctions déployés.

Mais la première raison, c'est bien évidemment les investissements étrangers, américains surtout, qui ont extraordinairement contribué à l'essor de ces géants chinois, qu'il s'agisse d'Ali Baba ou de ByteDance, etc. Tout cela a été coupé net sous prétexte de lutte anticorruption à partir du moment où, depuis 2-3 ans, toute cette génération encore jeune de gens qui ont créé ces énormes entreprises, souvent de high-tech, mais dans d'autres secteurs aussi, je pense à l'éducation, par exemple, ils ont tous été ratiboisés. Jack Ma, on n'en entend plus parler et il y en a d'autres qui ont jugé préférable de se retirer pour méditer.

Donc, comment est-ce que l'économie chinoise peut continuer ou plutôt peut-elle rebondir à partir du moment où ceux qui incarnaient cette extraordinaire capacité entrepreneuriale sont mis sous le boisseau ?

Et alors, là, on en revient encore à cette conflictualité d'objectifs multiples, mais souvent conflictuels entre eux. Et donc, on veut, Xi Jinping semble vouloir, un parti communiste qui guide les entrepreneurs et qui donne des grandes injonctions politiques, des orientations, et des entrepreneurs qui se mettent dans le sillon tracé par le parti et construisent l'appareil économique chinois.

Le problème, c'est que quand vous demandez cela aux entrepreneurs et qu'en même temps, vous leur dites qu'il va falloir respecter un cadre réglementaire beaucoup plus strict, faire du social, diminuer leurs profits excessifs, répondre aux injonctions, on va dire, changeantes du parti communiste tout en respectant la suprématie politique et en acceptant le risque personnel d'être entrepreneur en Chine avec ce que ça comporte en matière juridique. Le risque que vous avez à accumuler tous ces objectifs, c'est que les entrepreneurs, d'une certaine manière, votent avec leur porte-monnaie et refusent d'investir. Ou leur pied. Alors, ou leur pied.

Pour le moment, ce qu'on constate de plus facilement quantifiable, c'est le vote par le porte-monnaie. Et pour l'instant, ce qui est assez surprenant, c'est qu'il y a une défaillance de l'investissement privé ou entrepreneurial en Chine et un retour de l'investissement des entreprises d'État et dans les infrastructures. Ce qui correspond à peu près exactement à ce que Xi Jinping avait voulu déprioriser il y a cinq ans. Et je ne pense pas que cela soit tant un revirement, mais plus une acceptation des difficultés que rencontrent le déploiement d'un plan qui, à mon sens, poursuit énormément d'objectifs, parfois et même souvent assez conflictuels.

Retournons à Hong Kong. Vous rejoindre, Jean-Pierre Cabestan, vous enseignez à Hong Kong. beaucoup de vos étudiants viennent du continent, de la Chine continentale, des étudiants en master. On lit souvent que c'est une génération qui est maintenant frappée par le chômage. Quelques 20% des jeunes diplômés ne trouveraient pas d'emploi. Est-ce que c'est l'inquiétude de vos propres étudiants ?

Oui, c'est une des raisons pour lesquelles, d'ailleurs, ils viennent faire un master à Hong Kong. C'est-à-dire qu'ils savent bien qu'avec une licence, ils ne peuvent pas trouver d'emploi, que le marché de l'emploi est assez morose en ce moment et qu'ils préfèrent, notamment avec l'aide de leurs parents, parce que ce sont souvent des enfants de classe moyenne, des nouvelles classes moyennes chinoises, poursuivent leurs études à Hong Kong ou à l'étranger. Donc, c'est ça qui est assez intéressant à observer. Mais ce qu'on peut observer aussi, c'est une évolution des mentalités. Certains de mes étudiants restent très nationalistes. Ils ont du mal à comprendre ce qu'est la science politique.

Ils pensent qu'il n'y a pas beaucoup de différences entre la politique et la science politique. Donc, ils ont eu du mal à prendre leur distance par rapport au discours officiel. Mais je sens quand même un plus grand esprit critique et une plus grande préoccupation par rapport aux problèmes du moment. Par exemple, hier, mes étudiants étaient tous au courant de la banderole qui avaient été hissés par un Pékinois un peu rebelle demandant à Xi Jinping, traitant Xi Jinping de voleur et demandant des élections plutôt qu'un leader.

Est-ce qu'on sait ce qui lui est arrivé

depuis ? Je pense qu'il est arrêté. En tout cas, il est passé la trappe. C'est ce qu'on pense. Mais ce qui est intéressant, c'est que tout le monde avait vu cette banderole et que tout le monde en parlait. Même si en Chine, évidemment, il y a un tabou. C'est vraiment la chape de plomb. Personne n'est autorisé à évoquer cet incident qui est en mal pour le parti.

Mais qui montre, et c'est ça qui est intéressant par rapport à ce renouveau du culte de personnalité de Xi Jinping, c'est que la vidéo à laquelle vous faisiez allusion, si vous la voyez sur Twitter, il faut regarder en chinois tous les commentaires qui suivent et qui sont dans l'ensemble extrêmement critiques, extrêmement sarcastiques surtout, avec des caricatures qui sont assez amusantes. Donc, je pense qu'il y a une partie de la société chinoise qui commence à réaliser que la Chine est dans un décalage complet avec le reste du monde.

C'est incroyable en 2022 d'avoir un congrès avec la pompe stalinienne de l'Union soviétique, si vous voulez, qui perpétue un jargon complètement incompréhensible par 95% de la population chinoise. Donc, c'est pour dire que le marxiste-séminisme de Xi Jinping était une idéologie d'un autre âge et qui monte sur une certaine crispation du Parti communiste par rapport à la situation nouvelle. Vous savez que l'obsession de Xi Jinping, c'est l'effondrement de l'Union soviétique. Donc, il utilise tous les moyens qui ont été évoqués aujourd'hui dans notre conversation pour empêcher une telle issue politique à la Chine et surtout au régime communiste chinois.

Et donc, c'est pour ça qu'il renforce l'emprise idéologique du parti sur le reste de la société. Alors, ma question, évidemment, c'est s'il va réussir. Ce que j'observe, c'est que la population chinoise est de plus en plus distante de ce discours et le comprendre de plus en plus mal.

Et là, pardon Jean-Pierre, la fatigue du zéro Covid, l'idée que dès qu'il y a un cas potentiel dans un immeuble, une ville de plusieurs millions d'habitants est aussitôt bloquée. Est-ce que cette lassitude-là contribue à l'état d'esprit

que vous décrivez ? Bien sûr, bien sûr. Et c'est ça qui inquiète le pouvoir. Je ne vais pas dire qu'il y a une révolution demain, mais en tout cas, il y a une véritable frustration et les gens en ont vraiment assez. Je l'observe aussi parmi les étudiants qui sont devenus très critiques à l'égard de cette politique zéro Covid parce qu'ils voient bien qu'il y a un prix à payer et que ça décroche, si vous voulez, la Chine du reste du monde. Et ça, les gens sont très conscients. une petite anecdote, c'est que depuis que le Japon a ouvert ses portes, tous les Hongkongais qui ont un peu de temps et un peu d'argent se sont précipités au Japon.

Vous ne trouvez pas de vol pour Tokyo avant janvier prochain. Donc, ça montre bien que le nationalisme chinois il a ses limites et que les gens ont envie d'avoir une vie normale et de prendre leur distance du Parti communiste. Donc, c'est pour ça sa relativité, si vous voulez, d'une certaine manière l'importance du XXe Congrès aux yeux du Chinois moyen.

Merci beaucoup Jean-Pierre Cavessant de nous avoir apporté cet éclairage depuis Hong Kong. Antoine Bondas, l'ironie des chiffres, Jean-Pierre nous expliquait l'obsession quasi paranoïaque de Xi Jinping par rapport à l'effondrement de l'Union soviétique et c'est l'un de ses points communs avec Vladimir Poutine, la plus grande catastrophe du siècle dernier. L'ironie des chiffres, c'est que c'est précisément le XXe Congrès soviétique où l'on a vu Nikita Kutchev mettre en cause le stalinisme.

Est-ce que la manière dont Xi Jinping peut imprimer le déroulement de ce Congrès, donc j'imagine à la virgule près tout est évidemment fixé à l'avance, peut traduire néanmoins une inflexion ou plutôt une affirmation de ce que on a déjà vu à l'oeuvre au fil des dix dernières années du pouvoir de Xi ? C'est assez difficile d'attendre une inflexion sur les questions encore une fois de sécurité politique tant elles sont aujourd'hui omniprésentes. Et pour ça, il est assez important de revenir à un discours prononcé par Xi Jinping au nouveau cadre du parti.

C'était en janvier 2018, c'est-à-dire la première grande conférence des membres du parti, des cadres du parti après le 19e Congrès de l'automne 2017. Dans un discours fleuve, Xi Jinping rappelle l'histoire, la longue histoire de la Chine, mais s'intéresse notamment à l'histoire de l'Union soviétique et explique, à travers une citation qui est restée extrêmement importante au sein du parti, que le parti communiste de l'Union soviétique à 200 000 membres avait réussi à prendre le pouvoir, à 2 millions de membres avait réussi à défaire Hitler, mais avec 20 millions de membres, c'était effondré.

Et l'enseignement qu'il en tire à l'époque pour les cadres dirigeants du parti, c'est que la principale menace pour le parti communiste chinois aujourd'hui, c'est le parti lui-même, qu'il faut donc assurer la cohésion des élites dirigeantes au sein du parti et que le travail de construction, qu'il soit idéologique, qu'il soit organisationnel au sein du parti, il est fondamental.

Et donc on verra avec les nominations dans les jours à venir si cela s'est traduit, mais par exemple, si Wang Yang devient le Premier ministre, il est intéressant de mentionner qu'il était auparavant en charge du travail du Front uni, c'est-à-dire s'assurer au sein de la société chinoise, mais aussi plus largement à l'étranger, que toutes les menaces venant de cette société à l'exercice du pouvoir du parti sont neutralisées. Et on a vu notamment une réforme, plutôt des directives en janvier 2021 être donnée, notamment pour se concentrer sur de nouveaux groupes sociaux qui sont considérés comme potentiellement posant problème à l'avenir.

Et un de ces groupes sociaux, ce sont ce qu'on appelle les jeunes classes émergentes, sociales émergentes, c'est-à-dire les jeunes éduqués urbains qui justement aujourd'hui font l'objet d'une hausse du chômage, qui peuvent avoir des difficultés et parfois quelques critiques à faire envers le parti. Et la machine du parti a très tôt identifié que c'était potentiellement une source de problème. Et donc, il fallait une stratégie spécifique et dédiée à ce groupe social pour éviter toute critique et éviter toute contestation.

J'ai demandé précisément à Ai Weiwei, lui qui connaît et qui suit bien évidemment de très près les affaires chinoises, s'il pensait qu'au sein même du parti communiste, il pourrait y avoir des surprises.

Ma seule surprise est que la Chine est devenue la deuxième puissance mondiale et elle deviendra certainement la première en termes d'État. Et à bien des égards, elle est déjà le numéro un. C'est le plus grand marché de consommateurs, la plus grande nation exportatrice, à bien des égards, elle est déjà numéro un. Il y a un tel développement rapide à presque tous les égards, mais la Chine n'a jamais changé sa nature autoritaire. Il n'y a jamais eu même un léger espace pour la liberté d'expression. Et on n'a jamais vraiment donné au peuple un réel droit de vote. Ils ne font tout simplement pas confiance aux gens.

c'est un État autoritaire avec un grand potentiel pour être extrêmement moderne, high-tech, avec un développement rapide qui surpassera tout l'Occident, toute l'Europe. Ils veulent un nouvel ordre mondial. c'est ce qu'ils recherchent. C'est pourquoi je suis toujours très étonné de voir jusqu'où cela peut aller.

Alice Ekman, jusqu'où peut aller la machine du Parti communiste qui s'est encore renforcée sous les années de Xi Jinping et notamment dans les milieux qu'on n'oserait appeler le secteur privé tellement cette notion est ambiguë en Chine. mais enfin disons dans les milieux du business, dans les entreprises, etc. Alors que l'on sait que les purges conduites par Xi Jinping jusqu'à ces toutes dernières semaines au sein même du Parti ont visé sans doute avez-vous des chiffres à peu près précis. Moi j'ai lu quelque part qu'il y aurait eu 6 millions 6 millions de membres du Parti communiste qui ont été renvoyés sinon à leurs études au chant ou au cachot ou plus quelques exécutions à bord quand même.

Oui, pas au chant parce qu'on n'est quand même pas au niveau de la révolution culturelle sauf c'est vrai que certains artistes et intellectuels ont été envoyés en séance de formation pour apprendre du peuple mais pour rectifier c'est vrai et d'ailleurs

on a vu Jack Ma quand on l'a vu réapparaître au bout de quelques mois dans une comment dire un décor quasi champêtre où il expliquait à quel point il était important de se rapprocher des paysans.

Oui, de toute façon on retrouve vraiment des messages propres au maoïsme apprendre du peuple glorifier le parti dans ses oeuvres artistiques et intellectuelles tous ces éléments-là on le voit en effet la commission centrale de la discipline de l'inspection la CCDI fait très très peur en Chine depuis le début du mandat de Xi Jinping et tient les comptes comme vous le faites ces chiffres augmentent continuellement parce que la campagne dite anti-corruption est toujours en place depuis maintenant près de 10 ans et Xi Jinping parlait de cibler autant les tigres que les mouches donc c'est-à-dire des cadres et des membres à tout niveau ça peut aller au plus haut niveau comme donc finalement le sentiment de peur c'est vraiment renforcé et il ne faut pas le sous-estimer parce que les revendications analysées précédemment dans la discussion existent le ressentiment etc mais l'expression de ce ressentiment d'un contexte de peur c'est quelque chose d'autre quand les membres de votre famille sont menacés quand vous pouvez perdre du jour au lendemain votre poste ou plus ou des avantages mais surtout quand tout le monde se surveille parce que c'est ça aussi qu'a renforcé Xi Jinping depuis le début de son mandat c'est le renforcement de la surveillance mutuelle il l'a mentionné explicitement et cette orientation va se poursuivre après le 20ème congrès surveillance mutuelle qui a été doublée d'un autre élément que vous avez mentionné que Ai Weiwei a mentionné c'est la technologie la technologie contribue à cette surveillance mutuelle donc c'est la surveillance humaine et technologique dont l'un dans l'autre il est quand même difficile de lancer une initiative qui pourrait être hostile au parti d'autant que le parti a renforcé une perception qu'il faut prendre au sérieux c'est celle de l'interférence permanente des forces occidentales hostile c'est à dire que constamment la Chine serait la cible de tentatives de déstabilisation venant des Etats-Unis de la CIA des alliés parfois sous des approches assez complotistes et généralisantes et de manière générale l'Occident voudrait fomenter une révolution de couleurs sur le sol chinois comme d'ailleurs parfois les mobilisations à Hong Kong ont été interprétées comme telles dans la presse officielle chinoise donc dans ce contexte-là le cadrage du parti la surveillance mutuelle se renforce et l'innovation technologique ne doit pas être sous-estimée en Chine parce que souvent la question qui se pose c'est est-ce que la Chine est capable d'innover dans ce contexte-là quand même quand on regarde les capacités en termes de réseaux de télécommunication de satellites de drones et certes la Chine Huawei notamment a issu des revers au sein du marché bien sûr américain mais bien sûr européen et au-delà mais dans d'autres pays les portes sont encore ouvertes aux télétechnologies chinoises et de fait la Chine a un savoir-faire maintenant en la matière qui peut intéresser des pays autoritaires pour maintenir leur pouvoir en place donc la lutte ou on va dire la compétition féroce entre systèmes politiques devient aussi une compétition technologique avérée qu'il ne faut pas sous-estimer et je pense réellement que dans les prochaines années Stingping va mettre les bouchées doubles dans l'investissement pour le développement des technologies sur les territoires chinois et leur promotion au-delà puisque le panquenal qui serait temps jusqu'à 2025 l'a indiqué mais aussi comme on indiquait précédemment dans un contexte de sanctions commerciales et technologiques vis-à-vis des Etats-Unis la Chine fait tout pour être moins dépendante des technologies étrangères elle l'est encore mais à terme l'objectif est de réduire au maximum cette dépendance en même temps la Chine entre dans une période de fermeture qui est réelle qui est partielle qui se poursuit le pays est fermé qui se poursuit et elle va se poursuivre probablement parce que dans les premières communications officielles en préparation du Congrès on note à nouveau une glorification de la politique dite zéro Covid et aucun signe d'allègement de cette politique dans les prochains mois donc bien sûr cette politique contribue au renforcement de la fermeture de la Chine et malgré le coût économique et encore une fois l'équilibre entre coût économique et sécurité au sens large fait revoir certaines décisions et des orientations dans le contexte pandémique et post-pandémique actuel

Précisément François Schimitz un pays fermé un immense pays fermé une économie vous nous l'expliquiez tout à l'heure qui est affaiblie en tout cas sur certains plans et face à la Chine l'administration Biden qui vient de durcir encore l'interdiction d'exporter vers la Chine des semi-conducteurs tout ce qu'on appelle la chip technologie je ne sais pas très bien comment traduire ça en français et donc là il s'agit bien non seulement d'interdire les exportations américaines mais les exportations de tout pays de toute production utilisant des procédés américains sans parler du dollar donc comment est-ce que le plan de Xi Jinping pour contribuer à renforcer sur cet aspect là l'économie chinoise comment est-ce que ça peut marcher

alors une fois de plus on observe des incohérences ou des tensions des objectifs poursuivis par le parti et par Xi Jinping en personne et quand vous regardez le langage officiel et notamment les discours portés par Xi Jinping c'est répété systématiquement l'ambition d'ouverture plus avant de l'économie chinoise au monde et systématiquement parmi les priorités du parti communiste et quand on constate certaines des politiques publiques qui sont mises en oeuvre notamment la baisse des droits de douane les ouvertures en droit de certains secteurs de l'activité économique ainsi que l'attraction facilitée de grands investissements étrangers notamment par des grandes multinationales dans des secteurs stratégiques on observe concrètement un déploiement de cette ambition là en revanche le problème se pose du fait de la poursuite d'autres objectifs qui viennent eux percuter la bonne réalisation de cette ouverture et là il y a bien évidemment d'abord l'ambition de sécurisation politique ou quand vous avez un contrôle total de l'information des flux de l'information même des flux de personnes et les surveillances des individus dans le pays cela n'encourage pas vraiment les chercheurs et les investisseurs étrangers pour venir localiser leur recherche et développement en Chine

surveillance des entreprises étrangères je me souviens d'un entretien de Carlos Tavares en particulier disant qu'il est plus question de continuer à investir en Chine

tout à fait et donc on constate cette tension entre cet objectif de sécurisation absolue et cet objectif d'ouverture j'en rajouterai un dernier qui est une tension entre cet objectif d'ouverture et les ambitions géopolitiques de la Chine où quand jusque là vous aviez grosso modo promis aux pays avancés venez investir chez nous nous garderons un profil bas et nous ne serons pas une menace ou en tout cas un irritant pour l'ordre mondial économique qui a été établi après la seconde guerre mondiale cette espèce de contrat implicite là a aussi sauté puisque maintenant la Chine clairement affiche ses ambitions en la matière et là bien évidemment au bout d'un moment les partenaires étrangers finissent par s'interroger sur leurs bénéfices à eux de continuer à engager économiquement la Chine et à voir leur fleuron industriel et économique y investir y investir aussi en matière de R&D etc et donc on voit là aussi une forme de tension qui participe de cette difficulté cela dit j'aimerais quand même faire valoir deux points le premier c'est qu'en 2021 les investissements étrangers notamment européens et américains ont été sans précédent en Chine record absolu de n'importe quelle économie forcément avec la Chine de par sa taille on arrive vite à des chiffres malgré le Covid malgré le Covid et j'ai envie de dire probablement en grande partie à cause du Covid puisque les autres perspectives les autres géographies offraient des perspectives de production plus incertaines du fait à ce moment là d'une perception du zéro Covid chinois comme étant plus performant que les confinements lourds qui étaient administrés à la plupart des économies avancées et l'autre point c'est que quand on regarde quand même la dynamique d'innovation en Chine et là dessus je rejoins ce qui a été dit par Madame Ekman on a longtemps vécu sur l'illusion que grosso modo sans libéralisme politique et économique point d'innovation puis ensuite on a dit regardez les Chinois ils investissent beaucoup dans l'innovation mais regardez les résultats ils ne sont pas là ils échouent notamment on avait plein de secteurs qui servaient d'exemple en particulier l'automobile ou les semi-conducteurs cela fait maintenant une dizaine d'années qu'on constate y compris dans les chiffres mais aussi on va dire sur les marchés dans certains secteurs pas dans tous et là dessus je pense qu'il faut quand même raison garder mais dans certains secteurs parmi les secteurs priorisés une montée en charge très rapide des capacités d'innovation chinoise et d'ailleurs pour la petite histoire c'est assez rigolo mais cela recoupe beaucoup les secteurs où l'industrie française avait au cours des années 50, 60, 70 elle aussi rattrapée et atteint la frontière technologique je pense que cela n'est pas tout à fait une coïncidence et que cela répond peut-être aussi à une forme économique un peu dirigiste un peu centralisée je ne fais pas d'équivalence

je fais juste un très léger parallèle ce serait excessif

complètement mais ce qui explique probablement pourquoi l'appareil économique et politique chinois réussit dans certains secteurs et pas dans d'autres

j'ai demandé à Ai Weiwei si à son avis les jeunes générations de Chinois question évidemment tellement large qu'elle devient absurde mais est-ce que des jeunes Chinois pourraient se dresser contre cette chape de plomb qui malgré tout s'est abattue et s'est alourdie sous Xi Jinping depuis 10 ans sa réponse

non ce n'est pas possible la jeune génération est ce qu'on appelle une génération parfaitement égocentrique et cette génération a grandi sous l'effet d'un lavage de cerveau très réussi elle est devenue une société soi-disant patriotique mais il n'y a pas de véritable idéologie derrière tout cela si ce n'est juste de l'égoïsme elle n'a pas de point de vue sur le monde pas de compréhension de l'humanité pas d'état d'esprit esthétique ou philosophique c'est impossible d'établir tout cela en Chine nous voyons donc une situation très embarrassante une génération bizarre qui ne sait rien qui est très arrogante très fière de son ignorance

Antoine Bondas j'imagine que vous conservez des liens et peut-être des conversations avec beaucoup de ces gens que vous avez pu rencontrer lors de vos séjours en Chine en Chine continentale est-ce que le nationalisme qui est véritablement mis en avant fouetté en quelque sorte par Xi Jinping à chaque occasion est-ce que c'est véritablement selon vous le moteur aujourd'hui d'une immense partie de cette jeunesse chinoise c'est peut-être pas le seul moteur mais c'est en tout cas un des moteurs et il est ancien c'est à partir du milieu des années 90 que les campagnes d'éducation patriotique à travers de nouveaux manuels scolaires à travers de nouvelles activités dans les écoles chinoises cherchent à faire infuser ce nationalisme et c'est extrêmement ancien que des philosophes ou des politistes chinois s'en inquiètent au début des années 2000 un philosophe chinois disait qu'il fallait se méfier de la future génération puisqu'elle était nourrie je cite au lait de louve à l'époque on ne parlait pas des loups combattants comme on en parle aujourd'hui avec certains diplomates chinois mais certains philosophes chinois anticipaient que ce nouvelle forme d'embrigadement et de nationalisme enseigné à l'école et plus largement dans l'ensemble de la société aurait des conséquences la conséquence c'est notamment qu'aujourd'hui cette jeune génération est beaucoup plus nationaliste qu'elle ne l'était avant le professeur Yen Chuetong qui est le doyen de l'institut des relations internationales de l'université de Tsinghua l'université dont est diplômée Xi Jinping et qui est considérée pourtant comme un faucon parmi les internationalistes en Chine évoquait au début de cette année en janvier 2022 la génération 00 c'est à dire la génération née dans les années 2000 et estimait qu'elle était devenue trop nationaliste et surtout arrogante qu'elle n'avait plus conscience des efforts qu'avaient consentis leurs parents pour parvenir à ce développement économique chinois et qu'elles étaient devenues extrêmement arrogantes et hautaines vis-à-vis des autres sociétés à l'étranger et que cela aurait des conséquences néfastes pour la Chine et Yen Chuetong ne peut pas être considéré en Chine comme étant entre guillemets un libéral ou comme étant quelqu'un de critique du parti ou du nationalisme donc il y a une inquiétude mais en même temps le parti fait vivre ce nationalisme parce que c'est un relais de sa légitimité il le fait vivre parce que c'est une façon encore une fois de mettre en scène l'efficacité et surtout la supériorité du modèle de gouvernance et ça aujourd'hui c'est l'alpha et l'oméga en Chine et on le voit aussi sur la stratégie zéro Covid la stratégie zéro Covid si elle a un impact et une dimension évidemment sanitaire et avant tout pour éviter un nombre de morts important il faut juste donner quelques chiffres officiellement en Chine il y a 5000 morts du Covid si le virus il y en aurait eu trois fois plus mais ça reste extrêmement faible entre guillemets de façon relative par rapport à l'Europe par rapport aux Etats-Unis entre guillemets la société chinoise ne peut pas se permettre aujourd'hui d'avoir des centaines de milliers de morts comme ça a été le cas en Europe voire plus d'un million aux Etats-Unis Néanmoins pardon je vous interromps il n'y a pas eu de campagne de vaccination obligatoire ce qui dans un pays vieillissant est quand même surprenant même si l'on sait que les vaccins américano allemands en particulier je pense à Pfizer sont interdits pour des raisons de nationalisme économique alors il y avait eu des autorisations de mise sur le marché mais ils n'ont jamais été réellement utilisés et ce qui est clair c'est que oui il y a un problème sur la vaccination des personnes fragiles qui expliquent en grande partie encore une fois l'incapacité de sortir du zéro Covid mais l'incapacité de sortir du zéro Covid elle s'explique aussi et peut-être avant tout par justement cette dimension politique il faut se rappeler qu'en mars 2020 Xi Jinping et le parti expliquent qu'ils ont défait le virus qu'ils ont gagné la victoire épidémique et que donc le système de gouvernance chinois est bien plus efficace que les systèmes dégénérés entre guillemets européens américains qui laissent mourir les gens et que contrairement à ces systèmes libéraux démocratiques le système chinois lui préserve la vie des gens s'intéresse aux gens et surtout les protège et à partir de ce moment là le parti aujourd'hui ne peut pas ou en tout cas très difficilement changer de ligne et comme le rappelait très justement Alice on ne voit pas du tout dans les médias d'état chinois aujourd'hui et notamment dans les éditoriaux des derniers jours la moindre inflexion il peut y avoir des ajustements faire en sorte que certains étudiants puissent revenir que certains hommes d'affaires puissent venir continuer à faire des affaires en Chine mais une réouverture du pays un allègement véritable de la stratégie zéro covid à court terme cela semble extrêmement peu probable Alice Ekman précisément ce pays qui demeure un pays fermé zéro covid prégnance absolue du parti communiste et donc de cette idéologie proclamée par Xi Jinping comme étant triomphante et ce sera bien évidemment la tonalité de ce très long discours que l'on va guetter demain à l'ouverture du congrès du parti communiste chinois comment est-ce que l'idée d'un nouvel ordre mondial que Xi Jinping veut mettre en place par opposition à l'ordre mondial à l'occidental né de la seconde guerre mondiale comment est-ce que il peut avoir à la fois les outils de persuasion et la capacité d'influence vis-à-vis du reste du monde

il y a de nombreux paradoxes mais l'on voit très clairement par exemple aux Nations Unies que l'activisme chinois reste assez efficace en tout cas la diplomatie chinoise ne se repose pas par exemple lors du dernier réunion du conseil des droits de l'homme de l'ONU la Chine a réussi à fédérer un nombre supérieur de pays autour de sa position pour qu'un débat sur la situation au Xinjiang n'ait pas lieu et donc le rapport sur la situation des Ouïghours que Mme Bachelet avait publié

juste avant

de quitter son place et c'est un exemple parmi de nombreux autres il y a encore quelques années on disait non mais la Chine n'arrivera pas à fédérer autour de ses positions on voit aujourd'hui qu'aux Nations Unies sur certains enjeux chers à la Chine il y a des groupes de pays qui se forment contre ou pour les positions chinoises et la Chine n'est pas si isolée qu'on le disait auparavant donc il y a un paradoxe

on peut comprendre pardon que bien évidemment ce modèle d'un régime autoritaire à haute capacité technologique ce qui permet quand même de surveiller les individus de façon extrêmement efficace c'est un mode d'emploi qui est très attractif

en tout cas la Chine l'espère réellement bien sûr elle ne dit pas nous allons promouvoir notre modèle autoritaire dans le monde mais elle dit l'Occident est en déclin leur système ne fonctionne pas bien sur le plan économique social politique etc regardez ce que nous faisons et donc par exemple on le sait on étudie depuis longtemps maintenant mais elle offre des programmes de formation à des hauts fonctionnaires de pays en développement elle offre des technologies et elle leur fait de dons ou les vendre enfin bon il y a différents biais de promotion certains éléments de son système de gouvernance et il faudrait voir quelle est la réception du côté des pays ici mais elle est divergente et mitigée mais il ne faut pas sous-estimer en effet l'attraction de la Chine au vu d'une partie du monde en tout cas des gouvernants du monde pour des raisons que vous avez citées mais aussi tout simplement le fait que la Chine ait deuxième puissance économique mondiale ça reste un investisseur intéressant pour certains pays un fournisseur de technologies intéressants etc ceci dit en Chine il ne faut pas s'attendre à des évolutions économiques majeures tout à l'heure vous avez parlé du recadrage du secteur de divertissement des technologies de l'éducation privée il faut attendre après le congrès un élargissement des secteurs contrôlés recadrés par le parti et vraiment une consolidation des grandes orientations que nous avons observées au cours des dix dernières années et c'est important à prendre en compte parce que nous restons dans un contexte de sanctions et de contre-sanctions qui touchent la Chine mais aussi qui touchent la Russie et la Chine s'oppose virulement dans ses communications officielles aux sanctions au sens large et elle commence à développer des outils toujours difficiles de vérifier mais qui apparaissent comme des outils de contournement des sanctions ou en tout cas de limitation des effets des sanctions primaires et secondaires par exemple en signant des accords par exemple en hydrocarbures avec Gazprom directement en yuan ou en rouble par exemple en développant sa monnaie digitale et ses systèmes de paiement qu'elle espère pour moi dans une partie du monde donc on s'oriente quand même vers ce que je considérais de l'émergence de mondes parallèles gérés par des réseaux technologiques quand même assez disjoints

Taïwan dans le discours de Xi Jinping demain d'après Kevin Rudd donc l'ancien premier ministre australien qui était à Paris ces jours-ci pour ouvrir un bureau du centre Asie qui est un centre d'études extrêmement puissant basé à New York disait Taïwan ce sera pour 2030 enfin les années 2030 juste d'un mot Alice on arrive à la fin de cette émission Taïwan demain dans le discours

il y aura forcément quelques lignes il y a toujours quelques lignes sur Taïwan qui bien sûr a un intérêt fondamental pour la Chine 2024 sera une année tendue puisqu'il s'agit d'une année d'élection présidentielle à Taïwan mais aussi aux Etats-Unis mais ce qui est certain c'est que Taïwan reste un point de tension majeur entre Washington et Pékin et cela dans les prochains mois années et avenir 2030 personne ne sait mais en effet on a dans une décennie extrêmement tendue dans le détroit de Taïwan bien sûr

en attendant dernier vol pour Pékin et c'est sur la dissociation des mondes c'est votre livre qui va sortir dans quelques jours aux éditions de l'Observatoire merci d'avoir été avec nous merci à vous Antoine Bondaz on retrouve évidemment vos analyses sur le site de la Fondation pour la Recherche Stratégique François Schimitz même chose sur le site de la Fondation Mercator je remercie bien sûr Jean-Pierre Cavestan qui était avec nous depuis Hong Kong et qui a publié La politique internationale de la Chine aux éditions de la presse de Sciences Po et aussi chez Gallimard l'année précédente Demain la Chine Guerre ou Paix je remercie Highway Way et sa voix en français ce matin notre ami Michel Zotowski qui était avec nous Highway Way qui a je crois Michel et vous l'avez vu une exposition remarquable m'avez-vous vu à Venise dans le cadre

de la Mostra oui

dans le cadre de la Mostra merci à vous tous à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud Anne-Claire Bazin m'a aidé à préparer cette émission Dali Yaha était à la technique et vous avez rendez-vous maintenant avec Nora Amadi sous les radars bon week-end