Effort de guerre : financements en rafale

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public on est ensemble pour 90 minutes de débat chroniques et reportages notre objectif vous le savez tous les soirs c'est de donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de Public Sénat et l'actu de ce 20 mars c'est l'effort de guerre à Paris et à Bruxelles c'est le branlebas de combat des financiers comment rattraper des décennies de dépendance à américaine en quelques années les Français sont-ils prêts à faire des sacrifices pour financer l'industrie de défense qui va payer et comment payer alors que notre endettement est déjà àissal on répond à toutes ces questions dans une minute et puis dans la seconde partie de ce sens public les attaques contre la science menée par Donald Trump budget sabré programme de coopération internationale interrompu et même une liste de mots interdits pour les chercheurs cela signifie donc que tous les chercheurs les jeunes chercheurs en ce moment qui sont sur le point d'obtenir un poste permanent dans une université américaine voit leur recherche étouffé freiné par ces mots clés signalés cela va tuer une génération de scientifiques américains ces mots cette censure effectif sont terribles pour la science américaine et pour l'avenir des jeunes chercheurs américains face à cette offensive violente c'est un combat scientifique mais aussi démocratique que nous devons mené on verra si la France et l'Europe sont prêt à défendre la recherche et à accueillir des scientifiques américains mais d'abord les annonce du ministre de l'économie Éric Lombard lance un fond d'épargne populaire de 450 millions d'euros un livret défense que nous présentent Fabien REER et Jérôme Rabier comment mieux financer notre industrie de défense ce matin à Bercy le ministre de l'Économie réunissait les acteurs de la finance pour trouver des solutions et l'une d'entre elles c'est de permettre aux Français de contribuer à l'effort il faut être incitatif pour que les particuliers qui le souhaitent puissent diriger leur épargne vers nos industries de défense dans la mesure de leur moyens évidemment et ce grâce à un nouveau fond créé par la banque publique d'investissement qui propose au particuliers d'y placer leur épargne à partir de 500 € et pour une durée d'au moins 5 ans vous mettez 500 € ou 1000 € he et nous avec ça on investit dans quelque chose comme allez 150 250 300 400 500 entreprises donc le le risque est très dilué sur un portefeuille les entreprises ont besoin d'argent les particuliers on peut besoin aussi de placer leur argent quelque part en tant qu'affaire plutôt que de faire que de l'immobilier de bureau on peut peut-être aussi faire un peu de défense donc moi ça me va bien un emprunt populaire visant à lever 450 millions d'euros selon la BPI sur les 5 milliards dont va avoir besoin le secteur pour répondre à l'augmentation prévu des carnets de commande on est prêt maintenant faut juste que ça descende depuis ver et puis enfin depuis Paris pour que ça descende jusqu'en province jusque dans les coins les plus reculés là où il y a nos PME investisseurs privés et public devront donc répondre présent les banques nous annoncent aujourd'hui leur volonté d'être vraiment au côté des industries de défense en les finançant ce qui n'était pas vrai encore il y a quelques mois depuis le lâchage par Donald Trump des Européens dans leur bras de faire avec la Russie c'est tout le continent qui est mobilisé mercredi la Commission européenne a dévoilé un plan de financement de l'industrie européenne de défense à hauteur de 800 milliards d'euros financement en rafale c'est le titre de notre débat je vous présente tout de suite mes invités Sophie Coignard bonsoir bienvenue vous êtes journaliste au Point Anne lordordelat bonsoir et bienvenue vous êtes économiste directrice de recherche au CNRS professeur associé à l'Université Paris Dauphine et vous publiez l'état droit dans le mur rebattir l'action publique aux éditions faayard et j'accueille Christine Lavarde bonsoir bienvenue vous êtes sénatrice à l'air des des hautes scènes et membrre de la commission des des finances et de la commission des affaires européennes ici au au au Sénat Sophie dravinel bonsoir Sophie bonsoir Thomas éditorialiste de politique alors ce fond défense pour démarrer il y a beaucoup de chapitres à aborder parce qu'il y a eu aussi des décisions et des annonces au niveau européen an lordord de je commence avec vous est-ce que il peut se mettre en place rapidement parce que j'ai entendu des sons de cloche assez différents quelques semaines d'un côté fin de l'année de l'autre moi j'ai du mal à comprendre les chiffres je vous parle en tant qu'économiste ouis j'ai lu plein de chiffres différents et j'ai vraiment du mal à aligner tout ça j'ai lu que on allait passer de 50 milliards de dépenses publiques par an à 67 milliards en par an en 2030 donc ça fait plus 17 milliards j'ai lu aussi que le Président de la République voulait passer de 2 % du PIB à 3,5 % du PIB ce qui représente 45 milliards donc rien à voir avec les 17 milliards j'ai entendu dans votre reportage à l'instant qu'il fallait 5 milliards h et je viens d'entendre qu'on avait un fond de 450 millions donc pour pour avoir les ordres de grandeur il faudrait déjà avoir les chiffres qu'est-ce de quoi on a besoin d'accord et ce qui est compliqué c'est que autant sur l'écologie vous voyez on sait ce qu'il faut en fait il faut 30 milliards de dépenses public par an en plus on ne les a pas mais on le sait sur les dépenses militaires moi en tant que juste économiste je voudrais être rassuré et même en tant que citoyenne mais en tant qu'économiste je voudrais être rassuré sur alors quels sont nos besoins où est-ce que ça va aller pour avir so soyons plus précis est-ce qu'on peut être aussi précis en peu de temps mais vous avez pas du tout répondu à ma question c'est un fond comme celui-là un livret défense c'est rapide à mettre en place ou pas bah ça c'est un alors ça c'est un produit privé hein attention c'est vraiment pas de l'argent public on va aller chercher de l'épargne des françaisou je je peux pas vous répondre en fait mais je pense que ça ça ça prend euh non ça prendra pas 6 mois et ça ne prendra pas une semaine en gros bon d'accord on on verra bien je vous propose d'écouter Eric Lombard qui effectivement donnait ce chiffre de 5 milliards les entreprises auront besoin de 5 milliards de fonds propres écoutez les entreprises auront besoin à peu près de 5 milliards de fonds propres de capitaux nouveaux d'argent des investisseurs publics et privés afin d'augmenter les chaînes de production de se développer ce sont des entreprises privées il y a neuf très grandes entreprises françaises qui sont les têtes de fil de ces grandes activités les avions les missiles les AR spatial mais il y a un grand nombre de de PME il y a 4000 PME ETI qui ont besoin de capital alors é L besoin de prêt de financement Christine Lavarde alors restons sur ces 5 milliards de fonds propres dont parle le ministre de l'Économie peut-être qu'il faut être très pédagog expliquer comment ça arrive aux entreprises c'est quoi c'est des prêts qu'elles vont pouvoir effectuer sur la base de cet argent que les Français auront mis dans un livret défense alors il y a des choses assez différentes parce que les 5 milliards le fond le nouveau fond dont on vient de parler en fait c'est c'est plus un livré réglementé on a abandonné cette 4li c'est en faitte de fond d'épargne qui esté par la BPI donc c'est un objet un peu plus souple qui va effectivement aller collecter l'épargne privé et effectivement là on a un gisement le taux d'épargne des Français il est très supérieur à la moyenne européenne globalement c'est la banque publ d'investisement mais donc on a un taux d'épargne des ménages français qui est en gros de points supérieurs à la moyenne européenne donc on voit bien que là effectivement il y a il y a une possibilité en tout cas d'aller chercher de l'épargne cette épargne qui ira dans ce fond effectivement elle n'ira pas ailleurs après où est-ce qu'elle allit aujourd'hui hein principalement soit elle va sur les livrées réglementé le lirea le LDD les choses ù elle va vers l'assurance vie et là aussi dans l'assurance vie on a un gros potentiel qui aujourd'hui est complètement inexploité vers les industries de défense hein puisque globalement il doit y avoir les chiffres sont pas récents mais il y avait 4 milliard 5 d'épargne assurance vie qui allit vers les industries de défense si demain les compagnies d'assurance vie investissent une partie de cette épargne sur les industries de dépense on peut s'y retrouver et surtout peut-être ce qu'il faut voir c'est quels sont le besoins des industries de dépenses on est plutôt sur un besoin quand même de moyen long terme donc une épargne qui va pas être liquide aujourd'hui les contrats d'assurance vie justement on est sur un produit d'épargne déjà au minimum de 8 ans hein si on veut pouvoir bénéficier des avantages fiscaux donc je pense que l'idée quand même du gouvernement c'est d'aller chercher C 5 milliards là où il est disponible une partie de l'épargne privé qui aujourd'hui n'était pas investi et puis surtout tout ce qui est déjà investi notamment les l'assurance vie et d'aller la flécher vers ces industries de défense et sur la confusion des chiffres dont parlait à lordord de Lat comment vous est-ce qu'elle vous semble normale ou est-ce qu'effectivement il faudrait pas il y a pas une sorte de devoir de transparence puon va demander aux Français un peu de de faire des efforts alors le sujet c'est qu'on est on commence à parler d'économie de guerre quand même depuis très récemment depuis les évolutions de la politique des États-Unis de la politique étrangère des état États-Unis donc pour pouvoir donner un chiffrage sur ce que coûtent les investissements de transition écologique et énergétique il y a eu des un vrai travail de fond qui a été mené aussi bien en France avec le rapport Pisani maflous au niveau aussi des instances européennes là aujourd'hui c'est un peu une réaction dans l'urgence on voit bien que l'Europe a besoin de se construire une Europe de la défense et donc là aujourd'hui ben voilà la Commission fait des déclarations ensuite les états nationaux font leurs propres déclaration tout ça va aussi nécessiter d'être affiné pour avoir une vision globale mais ce qu'on sait c'est qu'il va y avoir besoin d'argent public ça c'est sûr on va y revenir sur le le le volet européen évidemment ce ce livret défense Sophie coagard alors c'est évidemment un levier économique on l'a bien compris mais c'est aussi un levier psychologique d'une certaine façon ou tout fait tout à fait alors on voit bien que l'ensemble du gouvernement en général et Éric Lombard en particulier marche sur des l'idée c'est de ne pas alimenter de coup court à tout ce qui est euh rumeurs complotistes qui comme vous le savez circule plus vite que la lumière et et donc on a quand même ce halo qui étit en fait lancé dès 3 minutes après laallocution du président de la République qui était notamment relayé par les extrêmes de gauche comme de droite qui consistait à dire oh là là là là ils vont nous piquer notre argent je vous le fais vraiment ils vont ponctionner dans vont pctionner alors dans le social ou de toute façon faites attention et cetera et ça enfin je veux dire et ça a pris si j' dire genre attention votre assurance vie enfin si vous allez sur les réseaux sociaux vous êtes juste effrayé alors c'est c'est assez fréquent qu'on soit effray moi j'y suis plus donc ça ça ça me permet de faire quelques quelques économies ça fait partie de mon boulot et vous voyez bien que que cette machine complotiste est en marche là les complotistes aprèsprès la TER plat ont trouvé un nouveau truc c'est de toute façon on va piquer dans votre assurance vie dans vos livrets A et cetera pour financer donc le le le le le discours de Bercy c'est de dire la base du volontariat enfin j'ai eu l'impression oui j'ai eu l'impression que il y avait vraiment ce souci de couper court à tout à tout fantasme ça c'est la première chose et la deuxième chose c'est qu'évidemment bah comment dirais-je cette idée de du livret patriotique on pourrait l'appeler comme ça en fait je sais pas livret paix et bien cette idée du livret patriotique c'est une idée effectivement qui va aussi dans le sens de la pédagogie qui est faite enfin Galvé pédagogiez ce que je veux dire de la communication qui est faite vous avez le le Manuel de survie en cas de catastrophe et cetera donc vous avez tout un allau de communication qui est en ce moment fait par le gouvernement et qui vise à maintenir l'adhésion des Français à l'idée que effectivement il va falloir faire faire un effort de G ouais effectivement avec ce ce sondage publié il y a quelques jours par nos confrères du Parisien sondage Ipsos pour financer la question c'est pour financer l'augmentation des dépenses de défense seriez-vous prêt à il y avait un certain nombre de d'items par exemple souscrire à un emprunt national au taux du livra c'était très précis là on connaît pas encore le taux du du du futur livret défense il y avait 59 % de réponse positive accepter une baisse de 5 % des prestations sociales on est à 43 % de réponse positivees décalé d'un an l'âge légal de départ à la retra 39 % augmenter de 5 % votre impôt sur le revenu 33 % justement sur le plan fiscal sur la question de l'impôt sur le revenu juste la question a été posée au ménages qui payent de l'impôt ou à tous les Français parce que déjà la réponse serait peut-être différente on n pas tous les Français non non c'est à tous les Français que la question a été posé et alors ça ouvre un petit chapitre que je voudrais quand même détailler avec vous sur le plan fiscal l'ORD de parce que il y a il y a j'ai lu pas mal de choses autour de la piste des ultra riches alors de qui on parle et qu'est-ce qu'on pourrait faire avec l'argent des ultrriches d'abord il faut se rappeler qu'on est dans un contexte budgétaire vraiment très compliqué et de donc c'est c'est pour ça que je je moi j'aimerais bien qu'on clarifie les besoins et qu'on sache de plus en mieux de mieux en mieux ce dont on a besoin les milliards qu'on veut qu'on veut mettre parce que en face souvenez-vous qu'on a un déficit qui va probablement un déficite primaire de 4 % ça veut dire un vrai déficit de 6 % du PIB on est deux fois au-dessus de du seuil autorisé par la Commission européenne donc qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire que comment est-ce qu'on finance des dépenses supplémentaires 1 milliard 17 milliards 50 milliards j'en sais rien j'insiste mais j'ai vraiment besoin de cette cette efficacité euh comment est-ce qu'on le finance si on en est arrivé là si on est arrivé à ce déficit c'est d'après la Cour des comptes pour moitié à cause d'une baisse de prélèvement obligatoire depuis 2017 alors maintenant que le premier réflex soit de dire qu'il va falloir euh dégrader les retraites et faire un effort sur les prestations sociales je veux bien mais c'est assez curieux comme raisonnement puisque on on se retrouve aujourd'hui dans une situation qui est liée à une baisse de 2 % du PIB 60 milliards par an hein on s on a vidé les caisses on on s'est privé de recettes à hauteur de 60 milliards par an donc premier rfle ça a eu d'autres effets mais je on va pas ouvrir on va pas ouvrir ouvir ce débat je voudrais que vous répondiez à la question plus vite sur taxer les ultr riches pourquoi et quelle et quelle solution c'est important parce que si ça n'a pas eu d'effet il faut peut-être le remettre en question bah c'est ce que vous pensez mais tous les économistes le pensent pas bref les Ultra riches alors pourquoi on y va et ensuite on pense pas les économistes on a des données et bon voilà et ensuite le le point le le deuxème point c'est les ultr riches en effet vous avez des des en fait si on doit aller collecter des ressources fiscales il faut le faire sur des revenus et une activité euh qui sur une activité économique sur une partie de l'activité économique qui n'est pas attendez excusez-moi je reprends si on doit aller chercher des ressources fiscales il faut les prendre dans des ressources qui ne servent pas au circuit économique qui sont le moins dans le circuit économique si vous allez taxer la consommation alors vous allez taxer vous allez réduire la consommation des ménages français et avoir un effet multiplicateur négatif sur l'économie si vous allez taxer des entreprises lambda alors vous allez réduire leur capacité d' investissement l'idée sur le taxer les ultraares c'est taxer des patrimoines qui se sont accumulés de façon très importante depuis une dizaine d'années ils ont été multipliés par 6 depuis 10 ans donc on est passé de 200 à 1200 milliards de patrimoine l'idée de Gabriel zukman c'est de dire on prend un seuil au-dessus de 100 millions de patrimoine c'est très peu de personnes oui oui c'est 1800 personnes et et ça rapporte combien et ça rapporte une moyenne de 20 milliards d'euros est-ce qu'on peut se priver de 20 milliards d'euros 2 % de patrimoine juste le pat entend je réponds non évidemment allons-y alors votre avis Christine lav alors bon déjà on taxe des personnes qui ont quand même une mobilité géographique donc elles vont oui mais alors cet argument on nous l'a toujours Demé là on est dans un effort de défense effort de guerre effort de défense on peut peut-être demander de la population j'entends et il y a des disposis qui sont prévus notamment quand même d'avoir une contribution minimum à l'impôt euh pour éviter les stratégies d'évitement constitution de holding surtout ça j'ai pas de difficulté effectivement que chacun paye un pourcentage minimum d'impôt c'est le bon sens après aller continuer à taxer pour taxer parce que quand on rend on entend le rendement de l'impôt escompté on regarde du nombre de personnes elles vont vraiment payer significativement beaucoup plus d'impôt etsé des impôt par rapport à vous elle pay deux fois moins d'impô il faut regarder raort vous il faut regarder ce à quoi aussi leur patrimoine est-ce que ces personnes qu'on veut taxer elles entretiennent pas des entreprises donc derrière des emplois et donc derrière pour madame de la consommation et quand vous dites il faut pas taxer la consommation c'est aussi quelle consommation et là on pourrait ouvrir tout un débat sur savoir est-ce qu'aujourd'hui on a finalement voilà et on et les plus riches souvent ils consomment une ils consomment des produits à meilleur bilan carbone parce que produit plus localement de meilleure qualité ils achètent pas de la fast fashion et autres donc après ça ouvre tout un débat vous savez mais alors attendez il y a eu tout il y a eu des études parce que vous me dites les économieses font bah j'ai un peu de connaissance en économie aussi j'ai un certain nombre voil il y a plein d'études il y a des études qui ont été faites justement sur quand on prend le poids de l'huile nimporte et ben l'huile si on consomme de l'huile d'olive ou de l'huile produite de manière ben on n pas du tout le même bilan carbone et pourtant on n' pas le même prix de la dorée et donc on voit bien qu'on va avoir un impact très différent il y a des études regardezles mais voilà c'est pas le cur dub juste dans une seconde quand vous êtes dans les 20 % les plus pauvres vous êtes déjà aux émissions carbone qu'on qu'on devrait avoir c'est-à-dire 2 tonnes par an quand vous êtes dans les plus riches vous êtes au-dessus de 10 tonnes par an oui mais parce que c'est des émissions qui sont calculé sur des prix son calculer la qualité des produit débat sur la taxation les plus riches mais comme c'était l'une des l'une des questions ou l'une des hypothèses évoquées je trouve que c'était intéressant quand même d'y consacrer un un chapitre parce que à côté de ça il y a on l'a vu dans le dans le sondage sophieard il y a par exemple êtes-v prêt à travailler plus long aant rajouter un an décalé d'un an l'âge légal de de la retraite et alors ce qu'on a ce à quoi on assiste depuis le début de la semaine c'est la fin du conclave sur fond desffs de guerre c'est la fin d'un marché dupe on peut dire ça comme ça bah c'est vrai que enfin moi je trouve sincèrement très problématique pour lui surtout que le premier ministre expliquait dimanche que 62 ans c'était pas possible je trouve ça compliqué quand on a quand on a une foi inébranlable dans le dialogue social ça c'est un premier problème voilà et le deuxième problème c'est de lier le problème des retraites au problème de l'effort de guerre je pense que là François baayrou s'est engouffré dans une comment dirais-je dans une brèche dans une trappe politique pardonnez-moi qui lui était enfin qui qui lui c un piège qui lui était tendu qui lui était tendu depuis euh encore une fois la location la locution pardon d'Emmanuel Macron et et donc cette idée vous savez les pensions ou les canons enfin et cetera c'est une idée qui me semble politiquement très dangereuse surtout quand vous êtes au pouvoir et que vous cherchez justement vous dites on aurait pu laisser le Conclave pardon interromp laiss le Conclave continuer tout en essayant de convaincre les Français de partici moi je pense que le concl ce conclave est une énorme blague bon depuis le début bon voilà BL l' mais à partir du moment où où vous avez mis en œuvre cette énorme blague il faut aller jusqu'au bout et pour aller jusau bout il faut pas lier l'âge légal de départ à la retraite à l'effort de guerre et on voit bien dans toutes les études d'opinion que et on aurait pu s'en douter il y a pas besoin d'être un génie de l'enquête d'opinion pour comprendre ça que évidemment les Français ils sont prêts à beaucoup de choses à condition que ça les touche pas trop et surtout à condition qu'il soit volontaire enfin que ce soit de leur propre gré et dès que vous mettez enfin vous avez énoncé les les les différentes modalités qui qui ont pas fait un tabac faut bien le dire et toutes les enquêtes d'opinion qui ont qui qui ont existé depuis quelques jours quelques semaines sur ce sujet c'est toujours la même chose c'est-à-dire que dès que vous abordez la question des des du sacrifice obligatoire pour tous quoi qu'il arrive vous avez un fort bah une forte une très forte résistance et ça politiquement je crois que l'exécutif est très vigilant à l'idée de ne pas provoquer un mouvement euh de mécontentement ne parlons même pas de Jacquerie par rapport à à ce genre de chose ouais on va on va l'évoquer ça je veux bien vous entendre là-dessus Christine Lavarde est-ce que c'est pas une faute politique ou une erreur politique de François Baayou de finalement sifflait la fin de j'allais dire de la récrée c'était pas une récrée mais de de ce conclave sur fond desffort de guerre bah c'est surtout que le Conclave et le problème des retraites il est pas enfin il est pas lié à l'effort de guerre il est lié à notre problème de démographie il est lié au financement de notre système de retraite il est lié au fait qu'aujourd'hui on a qu'une retraite par pension et qu'on fait pas de capitalisation donc le problème des retraites il nécessite en lui-même un certain nombre de réformes que la réforme qui a été votée elle était incomplète elle allait pas assez loin euh voilà donc mais est-ce qu' vous pouvez continuer une discussion de fond parce que c'est a besoin de continuer une discussion de fond convaincu même dans le climat international actuel parce que c'est ça le débat mais mais mais mais bien sûr et surtout que comme on l'a vu en en Ukraine ou autre on a une chute assez forte de la natalité ensuite en en contexte de guerre donc déjà qu'on a un problème structurel qui si jamais le le le climat ambiant devait être de plus en plus morose ne pourrait aller plutôt qu'en s'accentuant donc il ce problème de de retraite il est urgent de ne surtout pas retarder son problème puisqu'on voit bien que la réforme en fait à peine rentrée en en action est déjà déficitaire on le sait les les chiffres sont sortis récemment donc il est urgent de continuer à réfléchir sur les retraites et là où c'était intéressant c'était d'embarquer les partenaires sociaux pour que ensemble ils définissent cette nouvelle trajectoire de de de de financement des retraites et j'avais cru comprendre que certains étaient prêts à faire des ouvertures vers justement peut-être s'éloigner de de notre système hérité de de l'après-gerre mais là si on arrête tout en fait on se crée juste un nouveau problème pour l'après c'est-à-dire dans 6 mois euh h quand on aura passer cet obstacle de l'effort de guerre votre avis an lordord de oui là je vous rejoins en effet c'est ce que j'essayé de vous expliquer tout à l'heure c'est-à-dire que si on se retrouve aujourd'hui dans cette situation c'est si on on a un problème pour financer les efforts de guerre c'est lié à notre situation budgétaire ça n'est pas lié aux retraites vous voyez le par exemple le le Premier ministre a dit à un moment que la moitié de l'accroissement de la dette était lié au retraite et le la Cour des comptes l'a arrêté lui a dit en fait non c'est pas vrai et et donc il essaie en permanence de faire le lien entre une situation compliquée d'essayer de mettre de l'urgence sur cette réforme des retraites la réforme des retraites c'est important qu'elle soit qu'elle soit délibérée queil y ait une délibération pour qu'il a une adhésion par bien de donner la main aux partenaires sociaux sur ce sur ce sur ce sujet ben c'est c'est c'est au cœur c'est au cœur de notre contrat social les retraites c'est vraiment la première dépense en terme de protection sociale en France aujourd'hui on a un système qui est généreux efficace qui sort les gens de la pauvreté mais qui coûte cher et donc c'est vrai qu'il était important de se mettre d'accord il y a eu un une énorme contestation avant qu'elle soit adoptée en 493 donc effectivement en fait on sent enfin moi j'ai j'ai l'impression qu'il y a un stratagème en permanence de remettre de l'urgence dès qu'on a un contexte urgent on remet euh cette urgence sur cette réforme alors qu'il faudrait en délibérer ouais on va parler maintenant de de de l'Europe l'Europe qui dégaine également son plan de financement militaire et c'est Yan et féé qui nous rejoint tout de suite sur ce plateau bonsoir Yan les 27 pays de l'UE sont réunis à Bruxelles jusqu'à demain qui discutent entre autres de reprise en main de la défense du continent ouais il s'agit pour les dirigeants de concrétiser les les engagements qui avaient été pris il y a de semaines l'Union avait accepté l'idée de s'autonomiser des États-Unis il discuteent actuellement pour trouver de l'argent le nombre à retenir c'est 800 milliards d'euros c'est ambitieux comme montant puisque ça équivaut à peu près au montant américain militaire du budget et si fois le budget militaire russe mais ce montant il faut le décomposer il y a 650 milliards qui sont des dépenses des états et qui dépendent donc de leur bon vouloir le seul avantage de ces 650 milliards c'est qu'une partie échappe aux règles budgétaires sur les qui limitent les déficits alors le problème en France c'est qu'on a des déficits qui sont déjà tellement importants et ben que la dérogation ne suffirait pas ça c'est le Ministre de l'économie qu'il a dit nous n'avons pas les marges de manœuvre voilà ce qu'il a dit les 150 milliards restants c'est sous forme de prêt avantageux et donc là aussi ça dépend du bon vouloir des états alors est-ce qu'il y aurait une une alternative oui elle est de plus en plus évoquée c'est l'idée d'un nouveau grand emprunt à 27 écoutez Thierry Breton l'ancien commissaire européen qui en parlait ce matin il faudra aller me semble-t-il vers une capacité de la Commission à à emprunter collectivement pour pouvoir cofinancer en amont pour faire en sorte que industriesarmement travaill ensemble et puis surtout qu'on aille beaucoup plus vite donc oui je pense qu'il est très important d'avoir un emprunt collectif au niveau de l'Europe pour aider et accélérer le redévppement en Europe notre industrie est alors ça n'en prend pas le chemin pour l'instant la commission refuse de s'engager dans cette voie malgré tout l'idée c'est d'investir d'investir massivement mais la question c'est en achetant quelles armes et bien cette question la France y est particulièrement attentive il n'était pas question que les milliards dépensés par les Européens et profiter directement aux industries américaines ça a été le cas ces dernières années puisque 2 tiers des commandes de l'Union européenne ont été passées aux États-Unis alors là pour insister pour inciter à acheter européen il y a une nouvelle règle pour bénéficier des prêts il faut que 65 % des pièces contenues dans tel ou tel armement soit d'origine européenne et pour les systèmes plus complexes on pense évidemment aux avions la conception devra être européenne merci beaucoup Yann pour pour toutes ces informations Christine Lavarde cette préférence européenne elle est réclamée par Emmanuel Macron depuis euh depuis longtemps pourquoi n'était-il pas entendu d'après vous alors elle est elle est réclamée par Emmanuel Macron elle faisait pas nécessairement consensus au sein des autres États-membres et puis elle est pas encore opérationnelle parce qu'il faut que ce soit inscrit dans des textes donc il va falloir notamment aller modifier une directive qui date de 2009 sur les marchés publics européens donc ça va nécessiter quand même un petit peu de temps avant que les choses se se se mettent en place et quand on évoque aussi la question d'un d'un nouveau grand emprunt européen il faut savoir que là aujourd'hui on est il y a des négociations en cours pour bah regarder ce qui se déroule dans le cadre du cadre financier pluriannuel donc du budget de l'Union européenne qui couvre cette période et qui est déjà mis en grande difficulté en tension notamment parce que la charge d'intérêt de l'emprunt next generation eu pèse beaucoup plus lourd que ce qui avait été escompté donc il faut trouver soit augmenter la contribution des États-membres soit soit augmenter les ressources propres de l'Union mais aujourd'hui on voit bien que on n'y arrive pas soit aller réduire des dépenses d'intervention et donc là finalement ce qu'on vient de dire c'est qu'on demande à l'Union européenne de prendre en fait de nouvelles dépenses d'intervention dans pour financer cet effort de guerre donc je pense que déjà quand on va tant qu'on a pas résolu la question du budget actuel de comment il marche ça va être assez difficile d'ouvrir les négociations qui doivent débuter demain parce que la la construction d'un cadre financier c'est une anticipation il y a après 2 ans de discussion entre les États-membres pour la suite et effectivement qu'est-ce qu'on fera puis qu'il va falloir on va surtout commencer à rembourser le le le capital de l'emprunt qui avait été fait post covid pour relancer l'économie européenne ouis donc la question c'est est-ce qu'on a les moyens de s'offrir une dette une dette supplémentaire au niveau européen mais surtout au niveau français c'est ça oui moi je trouve ça plutôt encourageant là pour le coup euh si on a un vrai élément de construction européenne la différence entre les États-Unis et l'Europe c'est que on n jamais eu la capacité de s'endetter en de s'endetter au niveau européen on a commencé à le faire avec le covid et on a vraiment là on a fait un pas dans l'intégration européenne aujourd'hui on a une monnaie ensemble qu'on qu'on partage ensemble mais on emprunte tous chacun de de notre côté sur les marchés on emprunte à des conditions nous plutôt favorable mais l'Union européenne elle nous européens ou nous Français français pas les Grecs par exemple enfin moi moins mieux ils ont à rembourser de manière anticipée des prêts à la France hein donc nous on n'est pas dans cette situation mais aujourd'hui si vous voulez le les États-Unis sont dans une aujourd'hui c'est une fédération qui permet de déémettre de la dette à un taux d'intérêt très favorable on pourrait le faire on pourrait faire exactement la même chose au niveau européen et ça consoliderait notre intégration et ça consoliderait notre monnaie mais c'est un changement de de logiciel d'une certaine façon alors le point c'est que si vous voulez émettre de la dette ben il faut aussi lever un impôt en face parce que on peut pas émettre de la dette sans là ce qu'on est en train de faire et c'est ce que vous expliquez quand on émet de la dette on demande après aux États chacun de de de rembourser le le les de de rembourser cette dette enfin de rembourser les créanciers pardon euh mais donc c'est c'est c'est quelque chose qui est un petit peu plus compliqué que une dette telle que ce qu'on fait en Allemagne en France ou aux États-Unis où il faudrait lever un impôt européens et ça c'est dans le débat public depuis très longtemps dans le débat académique pardon depuis très longtemps et dans le débat public depuis moins longtemps mais je pense je serais pas étonné que ça revienne oua et et sur la la préférence européenne Sophie coignierre peut-être que nos partenaire nous suivaent pas parce que ça allait trop bénéficier aux entreprises françaises bah euh il y a des histoires industrielles qui montrent qu'en effet le problème c'est qui euh euh quel industriel performant de quel nationalité va accepter euh euh de lâcher l'affaire enfin l'histoire de l'avion de combat européen qui n'a jamais vu le jour c'est exactement c'est exactement cette histoire là c'est-à-dire vous êtes performant dans tel euh j'allais dire micro secteur qui contribue à la fabrication de tel ou tel armement de tel ou tel équipement et on vous dit ah ben non parce que dans le cadre de notre euh de notre votre coopération européenne bah vous êtes peut-être très bon mais c'est pas vous qui allez être retenu et on a bien vu que que que que c'était ça qui coinçait donc ce qui change quand même aujourd'hui c'est bah c'est toujours pareil he c'est les plus les pays les plus importants qui qui donne le là c'est le changement de pied de l'Allemagne qui me semble assez déterminant pour effectivement avoir ce que vous appeliez un changement de philosophie de paradigme un changement de vision réellement ou effectivement avec une un personnage quand même assez central que ce soit au niveau européen évidemment au niveau français mais aussi au niveau européen parce que ça fait longtemps qu'Emmanuel Macron porte ces ces enjeux de d'autonomie stratégique européenne Emmanuel Macron vous nous dites Sophie que les guerres de toutes sortes le portent d'une certaine façon et bien souvenez-vous de 2020 Thomas du covid qui avait chassé des rond-points les derniers gilets jaunes et sauvé le chef de l'État alors tant d'écrié la guerre est déclarée avait-il lancé au français souvenez-vous en 2022 des premiers Bombard ement et massacre de la Russie en Ukraine Emmanuel Macron était en campagne et en difficulté on se souvient de son refus de croiser le faire avec ses adversaires au motif d'avoir plus important à faire ces derniers de tout bord c'était écrié alors pas de débat pas de mandat il avait pourtant obtenu gain de cause et ces dernières semaines Emmanuel Macron était menacé d'une présidentielle anticipée mais la géopolitique a pris le pas sur la politique intérieure le chef de l'État en ses premiers jours du printemps promet aux industriels reconnaissants une économie de guerre florissante il promet aux Français de les protéger quit on en parler à sacrifier toute révision de la loi sur les retraites et bien effort de guerre oblige mais des acteurs du conclave sur les retraites sensé durer jusqu'en mai voie rouge c'est la pourpre cardinaliste si ça dit quelque chose à certains la cgtclave ça tombe bien absolument la CGT vient de claquer la porte et appel à manifester à la tête de la CFDT maris Léon elle aussi est en colère les premières mobilisation sont organisées ce jeudi 20 mars Emmanuel Macron va tenter d'esquiver laissant François berou déjà plombé par le scandale de betaram fait seul face à la rue et le chef de l'État il est confronté à un feu des feux d'adversaires assez divers et ben oui au sein de la gauche radicale après le 22 mars jour de mobilisation contre l'extrême droite pourrait bien apparaître d'autres objets de lutte mot d'ordre défendez l'environnement pas la guerre les habinafes du pacifisme des années 30 on vient de voir passer h la une souvenez-vous faut-il mourir pour Danzig les années 30 ça on dira aussi à certains à droite d'autres appellent à manifester contre les contraintes en matière d'environnement justement c'est le mouvement des gueux emmené par Alexandre Jardin pour taper sur l'état tous ont en commun de détester ce chef de l'État et pour beaucoup de préférer les Russes qui se tiennent prêt à user de ce terrain mouvant de quoi permettre à Emmanuel Macron de à Emmanuel Macron de brandir la la menace de l'ingérence étrangère et d'espérer s'en trouver protégé alors parmi ceux qui qui attaquent le chef de l'État il y a évidemment Jean-Luc Mélenchon alors aujourd'hui il était en en réunion publique à Brest il nous dit attention de ne pas sacrifier l'environnement à la guerre il y a plus urgent nous perdons notre temps je vous le dis avec autant de force que je peux le mettre nous perdons notre temps car pendant ce temps-là nous ne prenons aucune mesure nous ne mobilisons aucun argent pour faire face au vrais danger qui menace l'humanité tout entière qui est le changement climatique et les conséquences du changement climatique c'est ça la priorité pas fabriquer des obus et des bombes donc c'était hier comme on l'a vu sur le péite c'était le 19 mars est-ce que Jean-Luc Mélenchon porte les habits neuf du pacifisme des années 30 Christine Lavarde enfin en fait j'ai envie de dire il porte un discours à chaque fois qui évolue au gré de de l'actualité sans avoir une V ligne parce que là j'entends que désormais il est devenu le plus grand défenseur de la cause environnementale et demain ça il l'a toujours été he il a toujours été mais quand on va rentrer après dans savoir ce qu'il faut par exemple taxer fortement la fast fashion à bas prix qui vient de Chine et qui effectivement va avoir une conséquence très forte sur les milieux populaires si on prévoit pas d'autres choses à côté je suis pas certaine qu'on le qu'on le qu'on le retrouvera donc il faut avoir vraiment une cohérence d'ensemble dans ce qu'on dit et pas s'adapter comme ça au gré des discours et le pacifisme très bien mais après on a aussi nous des intérêts stratégiques et effectivement est-ce que l'Ukraine c'est pas nous demain donc je sais pas quelle est sa vision globale d'agencement du monde euh puisque c'est pas ce qui nous enfin il donne aucune information sur ce sur ce sujet il va à Cuba très bien il va mais ça fait pas une politique internationale attention à ne pas remplacer le verre par du kqui on pourrait dire ça comme ça d'une certaine façon à l'ordelat est-ce que c'est du pacifisme de dire cela euh moi je vais vous donner un point de vue encore une fois d'économiste il me semble qu'on a deux urgences aujourd'hui on a l'urgence écologique d'un côté et l'urgence géopolitique de l'autre euh quand vous faites de la dépense publique de l'action publique il faut qu'elle soit au moins efficace et peut-être juste là il faut qu'elle soit efficace euh dans les deux cas euh on de nouveau je je crois que la question elle n'est enfin il faut surtout pas la poser en terme d'arbitrage c'est un peu le sentiment qu'on a oui mais mais là c'est ce serait une erreur il me semble puisque dans les deux cas la menace c'est une destruction en fait c'est c'est c'est vous avez une destruction de la biodiversité et et de l'environnement de façon très rapide d'un côté et une destruction militaire du territoire de l'autre pour vous donner un ordre de grandeur la destruction liée à l'écologie elle elle nous coûte déjà 37 % de notre notre revenu c'est une estimation qui vient d'être faite par un chercheur français mais qui est aux États-Unis et qui nous dit attention en fait le coût de l'écologie il est six fois plus important que ce qu'on croyait jusqu'ici l'inaction climatique coûte beaucoup plus cher que que l'action voilà voilà et et donc dans les deux cas encore une fois le rendement d'un € devrait être déjà devrait être très élevé puisque dans les deux cas vous avez de la destruction et mais mais il faut bien prendre en compte les deux cas et c'est pour ça que j'insiste sur de combien on a besoin on en revient à votre premier argument essayons de chiffrer précisément dernier chapitre on pourrait titrer faut-il croire à une guerre contre la Russie qui impliquerait la France en tout cas il faut s'y préparer c'est ce que disait le Général Patrick duutartre sur France Info ce matin on a 185 avion de combat dans l'armée de l'IR et il nous en faut presque 100 de plus quoi en fait le nombre d'avion il est proportionnel à à à la menace en fait que vous avez euh vous avez en face de vous et la menace est simple elle est russes il y a 1500 avions de combat en Russie on pourrait être rapidement nous en tout cas confronté je vous rappelle quand même que au-dessus de la mer Noire ou au-dessus de la mer Baltique presque tous les jours il y a des non pas des affrontements mais ni escarmouches mais on on se regarde les uns les autres on l'a évoqué rapidement tout à l'heure Sophie cagard rendre la guerre crédible pourquoi c'est un enjeu stratégique majeur aujourd'hui bah pour pour plusieurs raisons la première c'est que vous avez enfin il est impossible de de de mobiliser une économie de guerre quelle que soit son intensité euh si vous n'avez pas quand même une adhésion euh d'une partie importante de la population hein euh donc c'est le c'est ça la première chose la deuxième chose c'est effectivement de il il y a une ligne de crête euh qui était très nette j'ai trouvé dans la locution d'Emmanuel Macron c'est de à la fois euh bien expliquer la nature de la menace et je trouve qu'il l'a fait de manière assez convaincante en essayant de pas l'exxagérer pour ne pas je veux dire rendre lesffet drapeau dont parlait Sophie de Ravinel contreproductive c'est-à-dire si s'il est trop évident que le Président de la République ça a été la critique qui qui a été expriméelle a été exprimé mais elle a mais mais mais elle n'a pas tellement fait floress dans l'esprit des Français si on en croit les enquêtes d'opinion donc ça c'était la deè chose et puis la troisième c'est qu'il faut absolument éviter que enfin que l'impopularité se transforme en jacqur enfin je j' vais encore une fois un peu comment dirais-je de manière un peu grossière mais l'idée c'est que c'est que cette acceptation est nécessaire aussi dans un climat social et politique instable voire éruptif il faut absol pardonnez-moi oui non mais c'est tout à fait ça et en matière de Jacquerie on voit à Paris et des affiches qui commence à fleurir avec je pense à celle des patriotes ce mouvement de droite de droite nationaliste d'extrême droite de droite nationaliste d'extrême droite all non mais j'allais dire de droite nationaliste vous m'avez pas laissé teriner qui dit Macron on ne mourra pas pour l'Ukraine et déjà on entend c'estàdire la Marcel de mais oui mais c'est ça est en ligne direct pas mourir pour dans voilà c'est exactement la même chose et donc on voit bien que que que que le que la tentation enfin que que que ne pas c'est un objectif à la fois stratégique économique et politique que de ne pas laisser bah les les les propos de Jean-Luc Mélanchon par exemple euh prendre le pas et devenir convaincant donc vous avez à la fois comme d'habitude les extrêmes de droite et de gauche qui sont sur une position qu'on peut qualifier de pacifiste ou de poutiniste selon qu'on est de bonne ou de mauvaise humeur mais en fait ça revient à ça et donc c'est ça qu'il faut contrer si je peux me permettre juste pour jeanluc mélchon j'ai pas le sentiment mais je peux me tromper qui soit le plus engagé dans le pacifisme c'est pas son domaine ce que lui ne veut pas c'est ce qui a été dit ce matin par le Ministre Lombard à Bery c'est d'un conflit qui soit contre le le front qui a été cité par le ministre qui est celui de la Russie de téran et de la Corée du Nord le problème de Jean-Luc Mélenchon si je peux me permettre il est là lui c'est un c'est quelqu'un qui s'y connaît vraiment en matière de défense qui est très reconnu par certains souverainistes d'ailleurs et qui se défend là-dessus son problème c'est l'axe aujourd'hui de guerre qui est posé par Emmanuel Macron et par l'Europe et après ou enê vous êtes une avocate assez assez talentueuse bienveillante de jeanl mé pas du tout parce que sur d'autres sujets je suis je suis sans aucune non mais là en l'occurrence la question c'est il ne veut pas de ce combat là ça c'est un choix politique et je ne le poserait pas sur la question du pas vouloir de ce combat là c'est d'une certaine manière ne pas vouloir combattre oui on en revient à danque on en revient à danque est-ce qu'on est en économie de guerre tiens je voudais bien qu'on conclu là-dessus parce que alors même si on passe à 3,5 % du pb consacré à à à la défense Christine lavard là là aujourd'hui à l'heure où on se parle on est en pas du tout en économie gu d'cord mais- 3 dem on y serait en fait on va passer en économie de guerre au moment où on va vraiment demander des efforts aux Français sachant que de toute façon qu bienen même on n'urait pas besoin de financer l'économie de guerre le budget 2026 va être extrêmement difficile compqu avant même qu'on mette sur la table ce sujet du financement de la défense on avait déjà une marche assez haute pour arriver à construire l'équilibre du budget 2026 donc là si en plus on doit ajouter ce financement il va vraiment y avoir de vrais choix à faire dans dans des abandons de politique publiqu parce qu'aujourd'hui il y a plus que ça qui nous attend je suis désolé mais moi je crois pas du tout à l'augmentation encore de la fiscalité et de du du des prélèvements obligatoires qui pèent déjà très lourdement sur les ménages et sur les entreprises et donc là oui ça veut dire que là les Français vont se rendre compte du changement de paradigme et du fait que on arrête de financer des services publics merci beaucoup merci à toutes d'avoir participé à ce débat je vais rappeler le titre de votre livre un lordord de l'létat droit dans le mur rebattir l'action publique c'est publié aux éditions fire Sophie Coignard on vous dit dans le point évidemment à très bientôt sur sur public scénat