Le privilège de la beauté existe-t-il ?

France Inter Bonjour, soyez les bienvenus sur France Inter. Être perçu comme beau, suffit-il à vous faire avancer dans la vie ? La question peut sembler superficielle, mais elle ne l'est pas, parce que derrière ce qu'on appelle désormais le beauty privilege, le privilège d'être physiquement avantagé, se cache un biais très ancien et profondément ancré dans nos représentations. Dès l'Antiquité, on a associé le beau au bon, une belle âme dans un beau corps, disaient les Grecs, et cette idée a traversé les siècles. Aujourd'hui encore, dans nos mots, une belle personne ne désigne pas qu'un joli visage, mais une figure morale.

Et à l'inverse, le vilain, c'est souvent à la fois le méchant et le lait. Ce glissement de sens a-t-il des effets concrets dans nos vies ? Plusieurs études tendent à le suggérer. La beauté fascine, elle capte le regard, elle fait vendre, parfois même voter, elle devance la parole et elle précède le CV. Certains chercheurs parlent d'un accès facilité à l'emploi, à un salaire plus élevé. Ils ajoutent même qu'à l'école déjà, les élèves jugés avenants sont mieux notés. Et jusque dans les tribunaux, l'apparence du prévenu peut jouer sur la sévérité de la peine. Faut-il y voir un avantage silencieux qui ne dit pas son nom, mais qui oriente les trajectoires ?

La question dérange d'autant qu'elle divise. Déjà, le privilege beauty dépend de ce qu'on entend par beauté, un concept aux critères subjectifs, changeant, dicté souvent par les dictats imposés par les sociétés occidentales, les époques et les modes. Et puis, certaines et certains, beau selon les normes du moment, se disent eux-mêmes piégés par ce privilège. Ils sont vus avant d'être entendus, jugés avant d'être écoutés. La beauté peut se retourner comme un stigmate, surtout pour les femmes. Alors, le privilège de la beauté en est-il vraiment un ? On en débat jusqu'à midi 45. France Inter. Le débat de midi. Saskia de Ville.

Hier, je suis sortie de chez moi en vitesse et j'ai oublié mon passe-navigo. Et là, qu'est-ce que je vois ? Les contrôleurs. Il y a un mec qui me dit du coup, « Ouais, je t'ai vue sur le quai, je t'ai trouvée grave mignonne en plus, tu vas pas payer, mais donne ton snap quand même d'abord. » Vraiment, le beauty privilège, il m'a évité une amende là. J'avoue, je suis contente.

Et si vous aussi, comme cette tiktokueuse, ça vous est déjà arrivé, ou au contraire, au contraire, vous n'avez pas échappé à l'amende, chères auditrices, chers auditeurs, vous pouvez participer à ce débat. Réagissez sur l'application Radio France ou envoyez-nous vos notes vocales sur le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000. Pour débattre de ce sujet brûlant, j'ai le plaisir d'accueillir ce midi Nesrine Slaoui, vous êtes journaliste, essayiste et réalisatrice de documentaires. Bonjour à vous. Bonjour. Bonjour Jean-François Dortier, vous êtes humanologue et fondateur du magazine Science Humaine. Bonjour.

Et par téléphone avec nous également aujourd'hui, Virginie Grossat, influenceuse spécialisée en mode plus size et gastronomie. Vous avez plus de 700 000 followers sur TikTok. Dois-je vous dire hello la dodu ? Oui. C'est comme ça que vous commencez toutes vos vidéos. Voilà, exactement. Bienvenue. Et bienvenue également à Guillaume Vallet, professeur d'économie à l'université Grenoble-Alpes.

Bonjour.

Alors, je vais vous poser une première question à tous les quatre. Le privilège de la beauté est-il incontestable ?

Nesrine Slaoui. Déjà, je pense qu'il y a un problème de définition parce que c'est un anglicisme, le beauty privilege. Et en français, on parlerait plutôt de capital beauté, pour le coup. Si on veut s'inscrire dans la sociologie française, dans les théories bourdieusiennes, et même s'inspirer de ce qu'a dit Eva Elouz sur le capital sexuel, je pense qu'il faut faire une distinction entre capital et privilège. Un privilège, c'est quelque chose qui est structurel et qui fait partie de votre vie quotidienne et qui même oriente toute votre vie quotidienne. C'est le fait d'être blanc, le fait d'être un homme, le fait d'appartenir à une classe aisée et le fait d'être hétérosexuel.

C'est ça nos plus grands privilèges. En revanche, les capitaux sont des choses qui sont mobilisables dans certains contextes ou non et qui donc sont malléables. C'est le capital culturel, le capital social et il y a aussi évidemment des capitaux symboliques comme la notoriété et la beauté aussi en fait partie. Et c'est très important de faire cette distinction. Pourquoi ? Parce que si la beauté était un privilège, elle n'aurait pas des inconvénients. À partir du moment où avoir un capital induit, notamment pour les femmes, je reviens sur le témoignage de la jeune fille qu'on a entendu, c'est de la misogynie.

En fait, ce qu'elle a vécu, ce n'est pas de beauty privilège, c'est le fait en tant que femme d'avoir été réduite à son physique. Et c'est très problématique parce que dans des sociétés patriarcales où les femmes sont poussées avant tout à être belles, avant toute chose, si on les réduit à ça, on ne peut pas considérer que c'est un privilège. C'est au contraire une assignation. Parfois, c'est même une forme d'aliénation. Je pense qu'on va en parler quand on va parler du coût de la beauté dans nos sociétés contemporaines.

J'ai fait un documentaire sur Kim Kardashian où on a montré le boom de la chirurgie esthétique et donc à quel point aujourd'hui, être belle pour une femme, c'est surtout un coût financier. Ça a un prix à payer beaucoup plus élevé que la beauté des hommes. Et c'est pour ça que c'est très important de le faire. Et je fais une dernière distinction qui, pour moi, l'est encore plus. Quand on parle de beauty privilège, on considère que les standards de beauté occidentaux sont ceux à partir duquel on juge la beauté des uns et des autres. Mais la beauté est traversée par le genre, vous l'avez compris, différence entre homme et femme, mais aussi par l'appartenance ethnique.

En fait, les femmes belles, si elles sont par exemple blanches, noires ou arabes, ne sont pas perçues de la même façon. En tant que femme maghrébine notamment, on est renvoyé au fantasme orientaliste et qu'il y a un fétichisme. Donc on a tendance à considérer, si on trouve que des femmes noires ou arabes ou asiatiques sont jolies, on a tendance à considérer que c'est un privilège alors que c'est un fétichisme.

Et c'est amusant ce que vous dites, Nesrine Slaoui, parce que j'ai un premier message ici de Sandrine qui nous écrit « Je fais 1m83, je suis mince, métisse et sans doute très agréable à regarder si je me base sur les retours de proches ou d'inconnus. Mais la majorité de mes expériences de contact avec les hommes me donne l'impression d'être un objet de désir exotique et les femmes me traitent comme une rivale. » On va continuer à en parler, mais j'aimerais avoir votre réponse à vous, Jean-François Dortier. Le privilège de la beauté, le capital de la beauté, on va peut-être reformuler la question, est-il incontestable ?

Pour moi, oui, il est incontestable. D'abord au sens où la beauté, l'attraction physique compte dans les relations humaines. C'est une question faussement futile que de parler de l'apparence. Ça compte beaucoup. Ça compte dès l'enfance, dès les classes de maternelle où les moches et les beaux sont distingués parce que les beaux sont plus populaires et les moches sont plus l'objet de harcèlement. Ça compte surtout à partir du collège, de l'adolescence, où là on va faire très attention à son physique parce que c'est important, notamment dans les relations d'amour, sur le marché de l'amour, dirait Houellebecq.

Puis ça va compter dans le monde du travail, différemment selon les secteurs professionnels. Bien sûr, les métiers de représentation, ce n'est pas la même chose que les métiers du bâtiment ou de la boulangerie. Mais c'est très important. Et donc, ça a de l'importance en politique et c'est globalement en faveur de la personne qui est belle. Même si ça, évidemment, quelques inconvénients dont on va parler, mais qui sont quand même des formes de souffrance plus plaisantes que celles de la laideur.

Virginie Grossa, qu'en pensez-vous ?

Je suis d'accord avec tout ce que j'ai entendu. Moi, je vis à l'intérieur de tout ça parce qu'aujourd'hui, je suis grosse, voire même très très grosse. Donc, je ne correspond pas au standard de beauté de la société. Et c'est vrai qu'on me le rappelle absolument tous les jours. j'ai l'impression que si on ne correspond pas à ce qu'un homme désire, par exemple, on n'est vraiment pas traité de la même manière. Que ce soit de l'enfance à aujourd'hui. Moi, tous les jours, on m'a rappelé que j'étais grosse, que je ne rentrais pas dans le moule. Après, c'est vrai que pour moi, tout le monde est beau, mais c'est juste, tout le monde ne correspond pas au standard.

Et vous, Guillaume Vallée, qu'en pensez-vous ? Oui, moi aussi, je suis d'accord avec ce qui m'est d'être dit au sens où, en tout cas, celles et ceux qui bénéficient d'une certaine beauté, ou en tout cas, qui sont labellisés comme bénéficiant d'une certaine beauté, cherchent à mettre en avant cet avantage, ce privilège. Parce que, finalement, ça renvoie à l'idée d'une espèce de distinction qui permet de sortir de la masse. Et la beauté, elle peut être naturelle, bien sûr, mais on voit de plus en plus qu'il y a le côté construit qui est mis en avant par...

On a parlé de la chirurgie esthétique, mais on va parler sans doute aussi de cette culture du sport très présente aujourd'hui, notamment dans les salles de sport où le muscle qui cherche à être développé est associé à une certaine forme de beauté. Et c'est pour ça que, comme disait Jean-François Dortier, c'est vrai qu'on cherche à l'objectiver. Cette beauté, elle est très importante, elle compte dans les interactions, dans notre société de l'image, dans notre culture de la communication. Donc ça, c'est certain. Maintenant, moi aussi, j'aime beaucoup ce terme de capital beauté parce que c'est un capital qui est très particulier.

Il est labile, il se déprécie au fil du temps et puis il renvoie à cet aspect extérieur, intérieur, que l'individu qui porte cette beauté doit gérer. Ce n'est pas toujours évident au quotidien. Mais bien sûr, l'avantage de cette beauté, il est socialement construit, il renvoie à des rapports de force et ça, c'est quelque chose qu'on a tendance à oublier parce que la beauté est toujours une construction aussi historique.

Alors, c'est une bonne question et je vais préciser, Guillaume Vallée, que vous avez investigué le sujet du beauty privilege durant votre thèse de sociologie et aussi en tant qu'économiste à travers le bodybuilding. C'est une vraie question, ça, le coût est-il le même pour les hommes et les femmes ? Et j'ai d'ailleurs encore un message ici d'une auditrice qui nous écrit ceci, Monique, à la télévision, le critère de beauté concerne beaucoup plus les femmes que les hommes.

28 minutes sur Arte, sur France Info, les journalistes, présentatrices et chroniqueuses sont toutes d'une grande beauté alors que c'est beaucoup moins le cas pour les hommes pour lesquels cela ne semble pas un critère déterminant. Nesrine Slaoui.

Oui, et puis c'est tout le paradoxe. Pour le coup, à intervenir sur les pâteaux télé, effectivement, déjà la préparation des femmes en télé est beaucoup plus longue en termes de maquillage, de coiffure, de tenue vestimentaire. On y réfléchit. C'est un coût mental pour les femmes de réfléchir à être belle selon, évidemment, comme on l'a dit, des critères qui sont grossophobes, coloristes, etc. Je ne nie pas, en fait, la réalité des standards de beauté. Et ce qui est paradoxal, c'est que si vous êtes, par exemple, une femme journaliste en télé qui est présentée comme jolie, ça va vous décrédibiliser sur le sérieux.

Et d'ailleurs, c'est ce que montrent des études américaines depuis les années 70. Ils montrent qu'il peut y avoir un capital de beauté pour des métiers d'images, donc le mannequinat, la télévision, la tingue.

On peut penser au journal, à la météo, pardon, sur Canal+, qui était présenté par les mannequins. Exactement.

Ça peut être un capital symbolique mobilisable à ce moment-là. Mais en revanche, si vous voulez être ingénieur, patronne dans des grandes sociétés, on va considérer que votre beauté en tant que femme est superficialité et donc vous allez être moins prise au sérieux. C'est vraiment des études qui existent depuis, je les ai notées, mais elles sont très très longues à citer. Mais ce sont des études qui existent depuis les années 70 aux Etats-Unis. Et un dernier point, puisque la beauté, c'est quelque chose qui est attendu des femmes, c'est aussi le critère sur lequel nous sommes mises en rivalité. Il y a une rivalité féminine sur qui est la plus belle, qui est la plus mince, etc.

Et même qui est la plus blanche, en réalité.

Alors on ne peut pas dire que tout le monde est beau, comme le disait Virginie Grosso ?

Moi, dans mon esprit, oui. Évidemment que je suis aussi partisane de cette vision des choses, c'est qu'on devrait considérer que tout le monde est beau et belle. Mais c'est vrai que la beauté a une connotation à la fois blanche et à la fois aussi bourgeoise, c'est-à-dire mince, etc. Et ce que je disais sur la rivalité, c'est très important de le comprendre. Parce que par exemple, il y a une étude aux Etats-Unis qui a montré que si une femme jugée trop belle se présentait à un entretien d'embauche et que c'était une femme en face, elle pouvait la discriminer par sentiment de rivalité en lui disant justement c'est un danger d'avoir une femme plus belle dans l'entreprise.

Vous allez perturber des hommes dans notre société. Et c'est exactement ce qui s'est passé quand j'ai fait une vidéo sur les réseaux sociaux là-dessus. J'ai eu vraiment une affluence. Vous pouvez décrire cette vidéo. J'ai fait une vidéo où je disais que le beauty privilège n'existait pas parce que comme je l'ai dit, pour moi, il faut parler de capital, pas de privilège. Le vrai privilège, c'est la blanchité et la masculinité. C'est autre chose. Et donc, j'ai reçu plein de messages de jeunes femmes qui me disaient j'ai été discriminée par exemple dans un cabinet dentaire pour me présenter en tant que dentiste parce qu'on m'a dit que j'étais trop belle pour la clientèle.

Et c'est vraiment ça qu'il faut comprendre, c'est que ça peut être un capital pour des métiers où l'apparence physique compte. Je pense par exemple aux thèses d'accueil qu'on a parfois faites dans nos jobs étudiants en tant que femmes. Mais en revanche, quand il s'agit de se présenter comme des êtres humains sérieux, comme des femmes compétentes, la beauté, en fait, c'est un désavantage. Vous avez connu déjà cette rivalité ? Moi, je l'ai eu plein de fois tout au long de ma carrière de journaliste.

On m'a fait la remarque que si je me souciais trop, j'ai étudié à Sciences Po, il y a un professeur qui avait écrit sur mon bulletin « Devrais plus se soucier des livres que de son apparence physique ». Pour quelqu'un qui écrit des livres, c'est assez marrant d'avoir reçu ce commentaire.

Ce genre de commentaire. Jean-François Dortier, selon vous, et dites-moi si je me trompe, mais l'esthétique est plus importante pour les femmes et c'est quelque chose qui remonte à loin.

Oui, d'abord, ce n'est pas tout à fait nouveau. Le culte de l'apparence, aujourd'hui, il est marchandisé beaucoup plus qu'à une certaine époque. Mais de tout temps, les femmes ont cherché à être belles et dans toutes les cultures, elles ont pris soin à leur coiffure, elles ont pris soin à leur apparence, à leurs vêtements et au maquillage lorsqu'il existait. Donc, très tôt, d'ailleurs, les jeunes femmes ont conscience de l'importance de ce physique dans les relations humaines. Et donc, elles cultivent leur apparence globalement et plus que les garçons.

Mais on ne constate pas le même genre de phénomène chez les hommes.

Comment ? Alors, attention, les garçons sont sensibles aussi. Ils aiment être des beaux gosses. Et vers l'adolescence aussi, on va cultiver plutôt la musculature, on va chercher à avoir un physique qui est avantageux. Mais effectivement, c'est moins... Ce n'est pas ce qui compte le plus. C'est ce qui compte... Ça compte un peu moins. Et alors, d'une certaine façon, curieusement, les hommes, dans leur choix de partenaires, ils prennent beaucoup plus en compte le physique des femmes. Les femmes le font beaucoup moins pour les hommes.

Elles sont, d'une certaine façon, plus intelligentes parce qu'elles font valoir d'autres critères qui sont des critères moraux, des critères de statut social aussi dans leur choix. Et donc, c'est quelque chose de très important. Mais je reviens à ce que vient de dire Nesrine sur le privilège qui n'en serait pas un pour certains métiers et notamment, vous avez parlé des présentateurs. J'étais l'autre jour, dimanche, sur LCI pour parler de la natalité. J'étais entouré d'une journaliste et de chroniqueurs qui étaient là. C'étaient tous des Ken et des Barbie. Tous des gens qui sont des brillants journalistes. Mais qu'est-ce qui leur a permis d'être sur le plateau aussi ?

Manifestement, il y avait un atout supplémentaire de leur apparence. Depuis quelque temps, maintenant, sur tous les plateaux télé, les gens sont à la fois reconnus comme compétents, ayant des qualités, étant brillants, et en même temps, c'est un avantage dans ce cas-là. Comme dans le métier de steward et hôte pour pouvoir accéder à certains métiers. Ce que je ne dénie pas, ce n'est pas le capital beauté dans des métiers d'image. Ça, il existe. On est d'accord là-dessus. Ce que je précise, c'est la différence entre âme et femme. C'est-à-dire qu'un homme peut être considéré comme beau, compétent, intelligent, drôle. Une femme, si elle est belle, elle est juste considérée comme belle.

C'est-à-dire qu'on va dire justement qu'elle a fait carrière parce qu'elle est belle ou qu'elle a fait carrière parce qu'elle a mis en avant son physique. C'est encore le cas aujourd'hui ? Oui, je trouve que c'est encore le cas. Je vais vous donner un exemple qui est particulièrement intéressant. Je suis allée voir l'exposition de Cléopâtre au Monde Arabe. Cléopâtre, aujourd'hui encore, dans notre époque, on la considère comme une femme belle et on a totalement oublié, je parle vraiment de l'opinion publique si ça a encore du sens de le dire comme ça, on a oublié que Cléopâtre était une femme brillante, une politicienne pragmatique qui a été la dernière grande reine d'Egypte.

On a considéré...

Elle était même interprétée par Monica Bellucci

dans l'Institut du Monde Arabe parce que c'était précisé que 1500 marques avaient utilisé l'image de Cléopâtre comme femme belle pour vendre des produits. Donc ça montre encore que c'est quelque chose qui est hérité de l'Antiquité aussi, cette façon dont on a de réduire les femmes à leur physique. C'est-à-dire que l'idée, ce n'est pas de dire qu'il n'y a pas de capital sur le physique, surtout quand on correspond au standard de beauté. L'idée, c'est de dire que pour les femmes, ça les décrédibilise alors que pour les hommes, ça leur rajoute juste une qualité supplémentaire.

Voilà, vous l'entendez ce midi, nous débattons sur cette notion de beauty privilege et à quel point cela peut être un avantage ou un fardeau. Juste avant de poursuivre notre débat, nous écoutons Green Tea Peng, ce titre Whatcha Mean sur France Inter.

Le débat du midi

Et vous pouvez réagir, chers auditrices, chers auditeurs, à ce débat. le beauty privilege existe-t-il vraiment ? Vous l'entendez, nos invités en plateau n'ont pas tout à fait la même vision du sujet. Vous pouvez nous envoyer vos messages sur l'application Radio France, vos notes vocales sur le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000. Et puis, je suis accompagnée pour en parler de Nesrine Slawi, journaliste, essayiste, réalisatrice de documentaires, Jean-François Dortier, humanologue et fondateur du magazine Science Humaine, Virginie Grossat, influenceuse spécialisée en mode plus size et gastronomie.

Et puis, Guillaume Vallet, professeur d'économie à l'Université Grenoble-Alpes et également auteur de ce livre La Fabrique du Muscle paru en 2022. Excusez-moi. C'est vers vous, Virginie Grossat, que je vais me tourner à présent. Vous, vous avez dépassé en quelque sorte ce très controversé concept de beauty privilege, si je peux dire ça comme ça. Vous avez, vous, construit votre business sur un physique, le vôtre, qui ne correspond pas justement aux normes, si on peut dire, actuelles de la beauté.

C'est vrai que moi, je pourrais peut-être remercier le beauty privilege parce que grâce à lui, mon business est florissant. Je pense que si j'étais standard, je n'aurais pas autant d'impact dans la vie des gens. C'est vrai qu'on est surpris quand on va sur mes réseaux sociaux de voir une femme grosse, glamourisée, pose comme on peut trouver dans les magazines, s'habiller tendance et me voir aussi, par exemple, faire des critiques gastronomiques parce que tout le monde reproche au gros de beaucoup manger mais on ne les voit jamais manger dans l'espace public, par exemple. Et moi, je casse toutes les barrières qui sont associées aux clichés sur les personnes grosses.

Donc, je suis active, je voyage, je donne des conseils pour être le mieux intégré possible dans la société et aussi, je dénonce cette société par le manque d'aménagement et d'inclusivité. Donc, c'est vrai que ce principe de beauty privilège fait qu'aujourd'hui, mon compte est florissant.

J'ai beaucoup de commentaires positifs de personnes qui sont heureuses de voir des profils comme le mien où ils se retrouvent et d'autres personnes qui me dénoncent et qui sont plutôt odieux avec moi parce qu'ils n'ont pas l'habitude de voir des personnages comme le mien et ils pensent que je pousse les gens à me ressembler ou en tout cas à devenir, par exemple, obèse ou faire la promotion d'un mode de vie néfaste, ce qui n'est pas du tout le cas.

Et c'est vrai que votre succès, on le voit sur les réseaux sociaux, je crois que vous êtes à 100 000 abonnés sur Instagram, 700 000 sur TikTok, notamment Jean-François Dortier, je pense que vous souhaitiez aussi réagir.

Oui, par rapport à cette question de la norme unique. D'abord, ce qui est intéressant de noter, c'est que depuis quelques années, la norme de beauté s'est plus diversifiée. On accepte des profils différents, y compris dans la publicité qui met en avant des grandes tailles, des personnes qui sont aussi d'un âge plus élevé. On le voit aussi beaucoup dans les séries télé où les femmes ne sont plus les sexes symboles qu'elles ont été à une époque et on a une grande variété. De ce point de vue-là, c'est une évolution qui est positive. Mais je reviens à ce que dit Nesry parce que je n'étais pas du tout d'accord.

Elle a cité le cas de Cléopâtre sur cette idée qu'il y aurait un cliché systématique qui voudrait que si tu es belle, alors tu es bête. Sois belle et tais-toi. Ça peut-être dans les années 70. Mais en tout cas, réduite à cela. Ce n'était pas le cas de Nefertiti. Vous avez cité le cas de Cléopâtre. Elle est à la fois très belle, mais elle est reconnue également comme une femme intelligente, une femme d'influence. Et on trouve dans beaucoup aujourd'hui de métiers, y compris des responsabilités politiques, des femmes comme des hommes qui ont le souci de leur apparence et qui ne sont pas pour autant réduits par ceux-là, par l'opinion, à leurs seuls critères physiques.

Vous avez vu les réactions à l'Assemblée nationale à chaque fois qu'une députée mine robe ? Ça a existé, mais vous avez aussi... Ça a un impact sur les hommes. Macron est considéré comme beau, ça a eu un impact sur l'édition. Jordan Bardella est considéré comme beau, ça a un impact. Mais si une femme, notamment ministre ou députée, embrasse des codes de féminité, je ne parle même pas de codes de beauté, mais simplement des codes de féminité, à savoir des robes à fleurs, à l'Assemblée nationale, elle reçoit des messages extrêmement...

Attendez, vous avez eu quelqu'un comme Georgia Meloni en Italie qui est une femme, qui est une belle femme, on peut le dire, qui a été élue et ce n'est pas au détriment de son corps. On n'a pas immédiatement pensé tiens, c'est une belle femme ou disons une femme d'une apparence.

Ce que je trouve très amusant en vous écoutant, c'est quand même qu'on évoque toujours les femmes.

C'est ça en fait. Non, bien sûr, les hommes aussi.

Et Guillaume Vallée, je vais me tourner vers vous, vous êtes au téléphone avec nous. Est-ce qu'on observe, je ne sais pas, est-ce que les normes évoluent au niveau du physique des hommes, vous qui vous êtes intéressés de près au bodybuilding ?

Oui, elles ont évolué. C'est vrai que l'esthétique est de plus en plus mise en avant chez les hommes, mais ce n'est pas uniquement une esthétique pour elle-même. C'est une esthétique qui est présentée comme étant utile, un beau qui a été construit, un beau qui a été travaillé, qui renvoie un petit peu à l'adage, il faut souffrir pour être beau. Et c'est dans ce cadre-là que la physique des hommes qualifiée de beau est produite et renvoie à l'idée d'une certaine maîtrise, renvoie à l'idée d'un certain travail ou d'une santé. Donc, tout un ensemble d'atouts qu'on va pouvoir mettre en avant sur le marché du travail. Et ça, je dirais que c'est un petit peu nouveau historiquement.

Non pas que les hommes auraient tout sacrifié et se seraient tournés vers leur physique de façon nouvelle dans l'histoire, mais c'est vraiment un atout supplémentaire qu'ils sont parvenus à construire. Et moi, je relis ça dans mes travaux à ce que j'appelle le capitalisme des vulnérabilités, c'est-à-dire un capitalisme qui a émergé depuis les années 1980 et qui renvoie davantage l'individu à lui-même, qui est sommé de se construire. Et donc, dans cette responsabilisation individuelle, le corps apparaît bien justement comme un capital à valoriser, comme un capital à entretenir. Et donc, toutes les préoccupations autour du corps sont en présence, y compris pour les hommes.

Et ce qui est intéressant, c'est de voir qu'aujourd'hui, vous avez tout un ensemble de nouveaux marchés qui investissent particulièrement les hommes. Le marché des compléments nutritionnels est en plein essor. 224 milliards de dollars, par exemple, au niveau mondial l'an dernier, ce qui est assez énorme. Des hommes se mettent aussi des crèmes pour apparaître plus jeunes, pour apparaître plus toniques, etc. On a aussi de plus en plus, comme l'indique le titre de mon livre, des fabriques, où on va dans un lieu spécifique avec l'intention de se construire, de créer de la beauté d'une certaine manière. Et puis, on parlait tout à l'heure des plateaux télé.

Moi aussi, je suis assez, je dirais, fasciné, interpellé par l'évolution des physiques des présentateurs masculins. On voit que, ne serait-ce qu'au niveau des dents en particulier, les dents sont vraiment mises en avant, elles sont vraiment équilibrées, elles sont toutes blanches. Et il y a tout un marché aujourd'hui, je dirais, de la construction dentaire de confort, on peut dire ça comme ça, qui est aussi en plein essor et qui est largement investi par les hommes.

Donc, oui, le rapport à l'esthétique, le rapport au beau des hommes a évolué parce que, pour moi, il renvoie à cette idée de corps en mouvement, de corps maîtrisé et, finalement, d'une certaine attitude qu'on va pouvoir valoriser sur différents types de marchés.

Cela dit, parfois, ce corps des hommes travaillés, il est moqué, je pense à Jordan Bardella qui avait été, à force de faire beaucoup de sports, moqué. On avait même assez violemment comparé ça en associant ce corps à de l'homosexualité.

Oui, mais, en fait, il y a quand même une pratique de masse aujourd'hui qui est investie par les hommes où le fait de travailler son muscle est quelque part un élément valorisable parce que derrière, il y a tout un travail, il y a toute une idée de contrôle par rapport auquel les hommes vont pouvoir aussi se valoriser.

Et c'est vrai que le rapport à l'esthétique du corps au sein du groupe masculin a été renvoyé pendant très très longtemps à une préoccupation qualifiée de féminine où l'homosexualité était associée justement au féminin parce que c'était justement l'idée que seul le corps était mis en avant contrairement à l'idée d'un esprit contrairement à l'idée d'autres formes de valorisation qui caractériserait des hommes hétérosexuels.

Je pense qu'aujourd'hui les choses ont largement changé et se préoccuper de son apparence mettre en évidence le fait qu'on développe un muscle non pas uniquement pour lui-même justement mais dans un muscle utile on voit par exemple Macron qui met en évidence ses biceps en faisant de la boxe c'est une attitude qui montre quelqu'un qui est discipliné qui est prêt au combat et qui va pouvoir guider tout un ensemble de personnes donc je pense qu'il y a aussi finalement cette image de la beauté masculine qui est associée de plus en plus à une vision de l'hétérosexualité. Jean-François Dortier.

Oui je partage tout à fait ce qui vient d'être dit il y a eu un changement assez net dans l'apparence des hommes politiques depuis quelques années à l'échelle internationale vous pouvez remarquer que la plupart aujourd'hui des grands dirigeants de la planète sont passés par la chirurgie esthétique qu'ils ont tous des fonds de teint quand ils ont apparence on peut se moquer évidemment de Donald Trump parce que c'est presque une caricature ils font attention à leur calvitie donc ça c'est assez nouveau.

Il y a une étude finlantaises d'ailleurs qui dit ceci le pretty beauty privilege peut représenter une plus-value de 15 à 20% pour un candidat aux élections.

Oui c'est pas étonnant donc effectivement c'est ce qu'on appelle le effet de halo en politique c'est-à-dire qu'il y a ce que vous dites les paroles qui parlent et puis il y a toute l'apparence et donc il y a une sensibilité et c'est pour ça qu'il y a d'ailleurs des responsables de communication qui sont là pour vous aider lorsque vous ne savez pas le faire François Hollande avait perdu 15 kilos pour pouvoir se présenter à l'élection présidentielle parce qu'être un peu obèse c'était pas glamour Ce qui est intéressant c'est que de l'autre côté les femmes politiques doivent avoir des apparences dites masculines encore une fois si on se conforme aux codes sociaux c'est-à-dire d'avoir des coups plutôt courtes d'avoir des blazers une voix grave posée ne pas être perçue comme la fameuse hystérique qui est évidemment très vite décrédibilisée je voulais juste rebondir à un truc très intéressant concernant la beauté masculine que je trouve fascinant avec les réseaux sociaux c'est la démocratisation des opérations contre la calvitie c'est-à-dire qu'on va avoir des influenceurs qui se mettent en scène généralement ils vont dans un pays étranger parce que ça coûte moins cher pour se faire implanter des cheveux et c'est intéressant parce que déjà ça dit esthétique globalement c'est-à-dire j'ai pas osé mais si on peut le dire on peut mais en tout cas il y a un capitalisme de l'esthétique qui fait qu'effectivement ça peut être une dépense désormais courante aussi bien des femmes que des hommes mais on remarque que c'est la seule chirurgie en tout cas c'est la seule médecine esthétique qui augmente chez les hommes alors que chez les femmes c'est tout c'est-à-dire que c'est la poitrine ce sont les fesses ce sont aussi évidemment les lèvres donc c'est de la médecine esthétique qui sont de plus en plus gonflées maintenant c'est les mâchoires qui doivent être de plus en plus carrées donc c'est intéressant de voir aussi qu'avec ce capitalisme de l'esthétique ça vient renforcer des normes de genre en fait initialement

on va continuer ce débat sur France Inter à midi et 33 minutes avant cela et bien on va écouter un titre Keren Han son titre Paris Amour

je suis rentrée par la fêlure d'un monde qui m'a eu d'un vieux fadeau qui vient de loin qui bat son plein qui cherche quelqu'un j'ai rencontré le son l'ivresse et les délices de ceux qui l'entendent il y avait droit à cette vie là tu sais parfois ça sent l'arnaque il y en a qui se cassent

j'ai leurs empreintes sur mes serrules Paris t'es dur

que j'ai jamais vu tré par la folle infinie d'un demi-siècle Paris Amour

un titre signé Keren Han sur France Inter le débat de midi Saskia Deville sur France Inter et on va continuer ce débat sur France Inter bien sûr avec un micro-trottoir que je vous propose d'écouter

pour les entretiens d'embauche quand on poste un CV peut-être être appelé plus souvent je pense que la première d'égalité

ça reste la compétence sur le CV la photo cette personne elle est jolie peut-être j'ai eu de la prendre elle m'inspire confiance entre guillemets la beauté n'est pas indispensable du tout

tout ce qu'il faut c'est savoir montrer ses compétences

et nous avons aussi et nous avons aussi au-delà de ce micro-trottoir ce message de Martine qui a discriminé un homme pour sa beauté dans un centre de coaching et de formation nous n'avons pas engagé un candidat un homme donc que nous trouvions trop beau sa simple apparition lors de l'entretien d'embauche avait mis tellement de femmes en émoi que nous avons préféré renoncer à collaborer avec lui je vois que ça vous amuse beaucoup ici en studio c'est ce qu'on me dit

c'est le fameux capital sexuel c'est-à-dire que là c'est de l'ordre presque de l'érotisme et c'est intéressant parce que ça veut dire aussi que c'est une construction sociale l'érotisme mais je pense qu'il faudrait une autre émission pour en parler un autre débat peut-être Jean-François Dortier oui bien sûr parce qu'il y a effectivement des inconvénients à être trop beaux à la fois pour les hommes et pour les femmes là je vais aller dans le sens de Nesrim parce que par exemple reprenons le passé replongeons un peu dans l'histoire les femmes belles en ont beaucoup souffert parce que quand vous étiez domestique ou avant encore quand vous étiez esclave vous étiez un objet de convoitise et elles étaient beaucoup plus harcelées et violées par les maîtres de maison mais en même temps certaines d'entre elles qui étaient les plus belles étaient aussi susciter l'amour d'un maître de maison parce qu'il tombait imperdument amoureux de la plus belle et parfois le prince épousait la bergère et c'était un moyen d'élévation sociale donc il y a toujours eu

on peut penser aux favorites aussi

voilà donc les concubines des favorites qui trouvaient un moyen de mobilité par leur beauté puis ensuite qui utilisaient parfois leur intelligence mais c'est une autre histoire pour pouvoir gravir les échelons mais il y a c'est ce que je voudrais souligner à côté de ces tristes privilèges on va dire comme ça c'est sans commune mesure avec la damnation qu'être laid d'être moche d'être fait partie des hideux qui eux tout au long de leur vie doivent souffrir quand même de complexes personnels et d'un certain rejet de la part de la société à l'école au travail dans les relations amoureuses parfois en politique aussi et donc je voulais quand même insister pour non pas pour rééquilibrer les forces mais pour dire qu'effectivement il y a des formes de souffrance plus plaisantes que d'autres

alors quoi personne n'est d'accord vraiment sur le concept de beauté mais tout le monde s'accorde sur le concept de laideur

moi c'est ce qui me dérange un peu c'est à dire que si on considère que la beauté est une construction sociale forcément la laideur l'est aussi donc c'est à dire que la laideur c'est comme l'a dit d'ailleurs c'est Virginie si je ne me trompe pas c'est lié déjà au fait d'avoir un corps gros c'est considéré comme plus laid qu'avoir un corps mince mais il y a aussi comme je l'ai dit c'est traversé par le genre donc être un homme et une femme c'est pas la même chose ce qu'on considère laid chez un homme c'est pas pareil que ce qu'on considère laid chez une femme et il y a aussi la question encore une fois de la race de l'ethnicité c'est à dire que la beauté elle est blanche majoritairement et quand on est une femme par exemple racisée c'est très important de le comprendre quand on est une femme arabe noire etc qu'on est qualifié de belle on n'a pas soudainement un privilège blanc ou un privilège de classe c'est très important une personne en situation de handicap exactement c'est très important de comprendre que c'est traversé cette question là de laid et de moche par en fait des constructions sociales qui sont classistes qui sont racistes qui sont genrées qui sont grossophobes qui sont coloristes donc ce n'est pas objectif quand on dit quelqu'un de laid ça ne veut pas dire qu'il est laid ça veut dire qu'il ne correspond pas aux normes blanches aux normes bourgeoises etc c'est ça qu'il faut dire il n'y a pas de laideur objectif en fait c'est ça qui est important de le dire et c'est des constructions sociales à dénoncer et je veux terminer sur une chose qui a un aspect très important sur pourquoi je considère que la théorie du beauty privilège on n'en parle pas comme un capital est dangereuse c'est qu'elle vise à dire que les femmes seraient plus en vingt-onges que certaines femmes dans le groupe social des femmes mais qu'elles seraient aussi plus en vingt-onges que les hommes c'est ce que disent d'ailleurs les masculinistes sur les réseaux sociaux ils sont partis du beauty privilège pour parler maintenant d'un woman privilege et pour dire les femmes sont avantagées par rapport aux hommes sur leur physique et pourquoi c'est dangereux parce qu'il y a des études scientifiques qui l'ont montré aux Etats-Unis sociologiques pour le coup qui ont montré que si vous êtes considéré comme trop belle en tant que femme votre consentement dans le cadre de votre couple de la sexualité est considéré comme comment dire permanent donc par exemple il y a des études très inquiétantes sur l'inceste qui considèrent que quand une jeune fille une petite fille et c'est très important de le comprendre c'est-à-dire que être perçu comme joli quand on est une femme ça ne préserve pas ni des violences sexistes et sexuelles ni de la misogynie ni de toutes ces choses-là et qu'on fait croire aux femmes que être belle les protégerait de la société sexiste et ce n'est pas le cas c'est même je pense tout l'inverse parce qu'il y a une forme d'objectivation avec la beauté féminine où on est hyper sexualisé et sexualisé par exemple on le montre avec les actrices qui ont lancé le mouvement MeToo ou les mannequins qui commencent à dénoncer ce qui se passe il y a quelque chose qui dit que la beauté devrait préserver les femmes mais ce n'est pas le cas la beauté ne préserve ni du sexisme ni du racisme ni du classisme il faut exactement le formuler comme ça pour comprendre cet enjeu

et c'est là que j'aimerais aller justement cette beauté qui est généralement dictée aussi par les magazines la publicité etc on a vu aussi fleurir depuis des années le body positivisme et je me tourne vers vous Virginie Grossa ce mouvement qui prône l'acceptation de tous les types de corps est-ce qu'il a changé quelque chose ou est-ce qu'on assiste justement à un peu un retour en arrière et je vais faire référence à quelque chose de très précis c'est cette campagne de pub pour le magazine Vogue qui met en scène un mannequin réalisé avec de l'intelligence artificielle je ne sais pas si vous l'avez vu passer Virginie Grossa

si si bien sûr pour la pub Guess oui bien sûr je l'ai vu passer

est-ce que vous vous constatez un changement le body positivisme excusez-moi est-il encore la cote ou on assiste à un retour en arrière

alors c'est vrai qu'il a eu la cote il y a quelques années où on a vu fleurir voilà quelques femmes en forme ou qui sortaient des standards et toutes les marques sont devenues du jour au lendemain inclusives avec des campagnes de pub on habille tout le monde tout le monde est le bienvenu chez nous on avait des mannequins qui se tordaient dans tous les sens pour faire apparaître un mini bourrelet ou un petit poil pour correspondre à cette mode et malheureusement pour moi c'était simplement de la publicité du marketing et aujourd'hui c'est fini on retrouve quelques mannequins grande taille mais elles font une taille à peine 42 et on en parlait tout à l'heure elles ont des seins des fesses mais surtout pas de ventre et surtout pas de double menton mais tous les autres modèles qui avaient pu percer sont totalement invisibles aujourd'hui et personnellement en France je ne trouve rien pour m'habiller alors que si je regarde des campagnes de pub d'il y a quelques années apparemment tout le monde se souciait de mon image par exemple la marque Marine Serre qui fait défiler donc Iseult qui est une chanteuse qui a quand même un certain bon point alors elle est très en vogue Iseult c'est génial on la veut en publicité par contre chez Marine Serre vous ne trouverez rien qui dépasse la taille

elle voilà il y a encore du chemin à faire pour évoluer les mentalités pour faire évoluer les mentalités c'est encore mieux quand c'est mieux prononcé je vous remercie en tout cas tous les quatre d'avoir participé à ce débat de midi qu'on aurait pu encore poursuivre longtemps merci Nesrine Slaoui Jean-François Dortier Virginie Grossa et Guillaume Vallet d'avoir été avec nous merci également à toute l'équipe du débat de midi sans qui tout cela ne serait pas possible Aurore Mancipe et Louise Morfois à la programmation nos stagiaires Anaïe Balista et Ryan Saibi qui sont également les micros ou micro-trottoirs merci aussi à Joubaka pour la programmation musicale cette émission a été réalisée par Antoine Larcher et avec à la technique Alex Olaré Ouajou-Ottinois merci enfin aussi à notre documentaliste Patricia Miura qui vient mettre un point final à ce débat de midi