Primaire à gauche, narcotrafic… L'interview de Karim Bouamrane

Bonjour Karim Ouamran, vous êtes maire de Saint-Ouen en Seine-Saint-Denis, on va parler avec vous de l'avenir de la gauche dans un instant à moins d'un an de l'élection présidentielle, du trafic de stupéfiants après cette semaine marquée par la mort entre autres d'un ado de 15 ans à Nantes à Saint-Ouen. Vous avez lutté contre ce narcotrafic, mais d'abord Laurent Nunez, le ministre de l'Intérieur, annonce ce matin dans le journal La Tribune la visite du ministre de l'Intérieur algérien en France dans les prochains jours.

Gérald Darmanin lui sera en Algérie demain, le gouvernement parle de normalisation des relations après des mois de tension, la droite de capitulation voire de soumission, quel mot vous choisissez vous ?

Tout d'abord je suis particulièrement rassuré de la nouvelle méthode qui a été appréhendée par le ministre de la Justice et le ministre de l'Intérieur.

Différente de celle de Retailleau ?

M. Retailleau a blessé la communauté algérienne, tous les frères et sœurs algériens, ça a été une période très compliquée en termes de relations avec ce pays qui est un pays frère historiquement. Donc là on le voit, que ce soit pour la gestion des OQTF, que ce soit pour la gestion du narcotrafic, on aura l'occasion d'en reparler, ou que ce soit tout simplement aussi pour faciliter la libération de l'otage Christophe Gleize. Donc je salue la démarche des ministres Darmanin et Nunez. Et donc entre normalisation, soumission, qu'est-ce que vous choisissez ? Non c'est une normalisation, soumission c'est une normalisation. La France ne sera jamais soumise à qui que ce soit.

L'Algérie a toujours été un pays avec lequel on a entretenu des bonnes relations.

Il n'a pas toujours respecté ses engagements, notamment en matière de laisser passer consulaire pour le renvoi d'OQTF, etc.

Oui tout à fait, mais le sujet c'est la manière avec laquelle ça avait été géré par le précédent ministre de l'Intérieur. Donc M. Retailleau ne s'est pas particulièrement bien pris pour pouvoir faciliter une relation sereine et apaisée. Donc on est tombé dans une relation tendue, qui a ravivé des plaies, qui a ravivé des souffrances. Et surtout, il a blessé une bonne partie de la communauté franco-algérienne. Je suis binational, pas plus tard que la semaine dernière j'étais au Maroc, où j'ai eu l'honneur d'avoir été salué par un prix. Et je vois à quel point, lorsque les binationaux sont touchés, sont blessés, comment ça peut fragiliser la relation entre deux pays.

Gérald Darmanin se rendra avec des magistrats en Algérie pour parler coopération judiciaire, notamment en matière de narcotrafic. Et cette semaine, justement, plusieurs affaires. On fait la une des journaux avec un bilan affolant, six morts dans trois différentes affaires, dont un adolescent de 15 ans seulement à Nantes. On a le sentiment que la politique est impuissante à endiguer le phénomène. Est-ce que c'est un sentiment que vous partagez ?

Non, je pars du principe que les solutions pour pouvoir démanteler les narcotraffics dans notre pays sont possibles. Il faut une volonté politique, il faut une méthode. D'abord, j'ai une pensée pour la maire de Nantes, j'ai une pensée pour la famille du jeune Elidja. Et il y a une volonté politique, une volonté politique qui doit intégrer aussi bien la justice, la police, les associations, les parents d'élèves, l'aménagement, les moyens techniques en termes de caméras et les élus locaux.

C'est un sujet que vous connaissez bien, vous à Saint-Ouen. Autrefois, votre ville était surnommée la capitale de la drogue avec cet énorme point de deal, aujourd'hui fermé, on les appelle des fours dans le jargon. Ils ont été démantelés le dernier, c'était l'année dernière. C'est quoi la recette ?

Ils ont été démantelés effectivement avec Laurent Nunez, on avait travaillé également avec Gérald Darmanin. Donc la recette, elle n'est pas magique, la recette, c'est la méthode Saint-Ouen, elle a été saluée par les sénateurs. C'est d'une part mettre tout le monde autour de la table. Souvent, c'est siloté. Tout le monde sait qui ? Tout le monde sait, pardon, la justice, l'intérieur, les parents, les associations, les élus locaux, les moyens techniques, les bailleurs. Les bailleurs, ce sont ceux qui logent. L'éducation nationale, le ministère de la ville, parce qu'il s'agit de réaménager aussi, de travailler au temps long cours.

C'est-à-dire qu'une fois que vous avez démantelé les points de deal, c'est éviter que les points de deal reviennent. Donc c'est tout de suite travailler sur l'aménagement. C'est vraiment redémocratisé, ce que j'appelle le beau. Pendant longtemps, lorsqu'on a parlé du beau à Saint-Ouen, on a considéré que c'était une espèce de caprice ou une lubie. Pas du tout. Le beau évite que tout le bâti se désagrège et favorise le retour du deal. Donc, le travail est sur la formation, sur la prévention, sur les moyens techniques.

Mais Karim Boimard, le trafic, les chiffres sont formels, il n'a jamais été aussi important. La consommation n'a jamais été aussi massive. Concrètement, ça veut dire que le trafic, il n'est peut-être plus en bas des tours, mais il est dans la ville d'à côté. Ou alors, il n'est plus caché avec des systèmes de livraison, de commandes en ligne, mais il n'a pas disparu.

Chez moi, il a disparu. La question, c'est est-ce que la consommation a disparu ? La consommation n'a probablement pas disparu. En tant que maire, j'agis pour éviter qu'il y ait une privatisation de l'espace public et éviter que toute une génération de moins de 20 ans tombe dans le trafic et leur donner d'autres perspectives en termes d'emploi, en termes de formation. Maintenant, le sujet, c'est comment, sur le plan national, on arrive à mettre en place une méthode qui fasse en sorte que toute une génération évite de tomber dans le narcotrafic. On parle d'emploi, on parle de formation, on parle de prévention, mais j'insiste sur l'aspect aménagement. L'aménagement est déterminant.

Comme vous voyez, la concentration urbanistique et les conséquences que ça a eues, alors qu'il y a des dispositifs comme l'ANRU qui nous donnent la possibilité de renouveler, de réhabiliter, de végétaliser, c'est une vraie question.

L'Agence nationale de rénovation urbaine. Pardon, l'Agence nationale de rénovation urbaine.

Vous avez parlé des consommateurs, justement, dans le projet de loi Riposte de Laurent Nunez, présenté demain au Sénat. L'amende pour consommation pourrait passer de 200 à 500 euros. Ça, c'est une bonne piste ?

C'est un bon levier ? C'est une très bonne piste. Il faut agir de façon multifactorielle, aussi bien sur les acheteurs, travailler main dans la main avec les collectivités locales, donner plus de moyens à la justice. Quand vous discutez avec nous, on a pu travailler main dans la main avec le procureur Maté, avec le ministre de l'Intérieur Laurent Nunez, aussi M. Darmanin, mais c'est plus de moyens pour la justice et surtout aussi plus de moyens pour les maires, parce que derrière, il faut une police municipale. Nicolas Sarkozy avait supprimé la police de proximité. La relation de proximité est déterminante.

Karim Ouamran, la question des moyens, elle a été au cœur du déplacement de Laurent Nunez à Nantes vendredi. Il en a parlé, il a fait quelques annonces à ce sujet. Écoutez. Le Premier ministre a validé un plan d'investigation que j'ai eu l'honneur de lui proposer, que nous allons mettre en place, qui a prévu de recruter 700 policiers supplémentaires, dont 300 dédiés à la seule criminalité organisée. 700 policiers supplémentaires, dit le ministre de l'Intérieur. C'est suffisant, selon vous ?

Suffisant, je ne sais pas, mais en tout cas, c'est une bonne dynamique. Et la bonne nouvelle, si on peut parler de bonne nouvelle, c'est qu'on a la chance d'avoir un ministre de l'Intérieur qui connaît exactement le sujet. Donc moi, je travaille main dans la main avec le ministre de l'Intérieur, en faisant fi des différences partisanes, parce que là n'est pas la question. Et là aussi, le sujet, c'est comment on arrive à mobiliser tous les moyens. Donc plus de moyens humains, c'est une bonne chose. Désormais, il faut que les maires puissent être en capacité à travailler avec tous les responsables institutionnels.

Parce qu'il y a aussi la question du lycée, la question des collèges, c'est le département, c'est la région. La question de la prévention, la question de l'emploi, la question de l'information.

Il faut aussi de l'argent, parce que le Sénat l'a aussi dit dans son bilan de votre opération à Saint-Ouen, ça a été coûteux aussi pour vous. Vous avez installé des caméras, vous avez beaucoup investi.

500 caméras dans les espaces publics, 500 caméras dans les espaces privés, ça coûte effectivement cher. Mais quand vous regardez le retour sur investissement social et quand vous voyez ce que coûte le narcotrafic, que ce soit sur le plan sanitaire, que ce soit sur le plan bâtimentaire, que ce soit sur le plan aussi des politiques qui ont été mises en place, qui n'ont pas été forcément fructueuses, je pense que c'est non pas une dépense, mais c'est un investissement pour améliorer la vie concrètement des gens. Et j'ai une pensée aussi pour protéger nos enfants. Parce que derrière, les victimes collatérales, ce sont aussi les adolescents, et les jeunes adultes.

Justement, sur les enfants, est-ce qu'il faut changer la loi ? Je vous pose la question parce que Gérald Darmanin s'était dit en janvier favorable à la fin de l'excuse de minorité. Alors c'est la disposition qui fait qu'en France, on ne juge pas les enfants comme on juge les adultes. Il dit que les trafiquants profitent des mineurs, s'en servent car ils risquent moins devant la justice. Est-ce que vous pensez qu'il faut juger les mineurs comme les adultes ?

Je pense que focaliser sur les mineurs n'est pas la bonne direction. Je pense qu'il faut se focaliser sur les trafiquants, durcir les peines contre les trafiquants, donner plus de moyens. Parce que souvent, on dit que les mineurs sont les premiers responsables, et les mineurs sont les premières victimes collatérales, et les familles également. Donc, est-ce que la proposition de M. Darmanin est la bonne piste ? Je ne pense pas. Je pense que la bonne piste, c'est donner plus de moyens à la justice, continuer à faire en sorte que l'arsenal juridique soit appliqué en direction des trafiquants, et donner plus la possibilité à la police nationale de pouvoir intervenir.

Karif Ouamran, avant de parler de la présidentielle, peut-être un mot de l'actualité sociale, puisque ce matin, dans Le Parisien, aujourd'hui en France, la patronne de la CFDT, Marlise Léon, réclame une réouverture des négociations salariales dans les entreprises. Les négociations qui se sont terminées il y a quelques semaines, est-ce que vous appuyez sa demande ?

Totalement. On voit bien que depuis la fin des années 80, aujourd'hui, on n'arrive plus à être l'architecte de sa propre vie grâce à son salaire. Le travail, malheureusement, ne donne pas la possibilité d'augmenter son pouvoir d'achat de façon concrète et de voir sa vie s'améliorer. Il faut re-sanctuariser le travail. Nous n'avons pas eu, ces dernières années, l'opportunité d'avoir une véritable discussion, conférence, salaire. Donc, je salue cette proposition.

Il faut le faire dans la fonction publique, dit-elle. Est-ce que vous, à la mairie de Saint-Ouen, par exemple, vous avez mené des actions dans ce sens ?

Nous, on a une discussion, des discussions autour des salaires, de la formation, de la titularisation depuis que je suis venu en responsabilité. Et j'ai eu la chance d'avoir aucun conflit social depuis que je suis venu en responsabilité. Parce qu'il y a un respect des organisations syndicales, parce qu'il y a une prise de conscience de la fragilisation du pouvoir d'achat des fonctionnaires et parce qu'agir en direction du pouvoir d'achat, c'est le salaire des fonctionnaires, mais aussi le coût du logement social. Et à ce titre, j'ai évité d'augmenter le coût des loyers.

Vous êtes toujours en direct sur France Info avec le maire socialiste de Saint-Ouen, Karim Boimran. On voulait vous parler de la présidentielle. Benjamin le disait. Dans moins d'un an, vous êtes aussi l'un des dirigeants du Parti Socialiste. Alors, j'ai fait le calcul à gauche, hors LFI, de tous ceux qui ont dit vouloir être candidats à la primaire ou à l'élection présidentielle. François Ruffin, Clémentine Autain, Ségolène Royal, Marine Tondelier, Delphine Bateau, accrochez-vous, c'est pas fini, Nathalie Artaud, Jérôme Gage, Benjamin Lucas Lundi, Karim Boimran, est-ce que vous allez vous ajouter à cette longue liste ?

On verra quand ce sera le bon moment. Mais en attendant, la question, c'est comment nous, Parti Socialiste, on arrive à s'organiser ? Parce qu'il y a plusieurs socialistes, et on a vu avec la démission de Boris Zalou de la direction, tout le projet primaire prend du plomb dans l'aile. C'est quoi le bon moment ? Le bon moment, c'est déjà qu'on arrive à définir une méthode, un projet commun, un calendrier commun. Et aujourd'hui, malheureusement, on n'est pas dans une situation...

Aujourd'hui, il n'y a rien de tout ça. Il y a eu les vaches d'un projet, mais il n'y a pas de calendrier, il n'y a pas d'accord sur la méthode. Concrètement, avec tous ces noms, comment vous allez faire quand tout le monde y pense et que personne ne s'impose ?

Il faut demander ça à Olivier Faure, qui est Premier Secrétaire.

Je vous demande ça à vous.

Alors moi, si je réagis intuitive personnelle, moi, ce que je pense, c'est que soit on a une méthode précise, et toutes celles et ceux qui sont candidates, on arrive à faire un conclave, et on se dit, bon, voilà les critères, et voilà le calendrier, ou soit chacune et chacun qui se détermine, qui se prononce, on verra en fonction des sondages, et la meilleure ou le meilleur récoltera la mise. Et je ne vois que ça. Sans ça, on peut faire toutes les composantes, toutes les équations, prenez le rassemblement. Aujourd'hui, il n'y a pas 50 milliards d'options. Soit on se met tous autour de la table, on définit des critères, avec un timing, un calendrier...

Mais ça, vous n'en voulez pas. Vous ne voulez pas de primaire, vous avez toujours dit que c'est une usine à gaz.

Primaire, non mais, primaire, c'est énergivore, budgétivore, et les primaires à moins d'un an avant les élections présidentielles, c'est juste techniquement pas possible. On voit bien que cette notion de primaire, elle est, comme dirait l'autre, mort dans le script.

Alors, c'est pas ce que disent tout le monde. On voulait juste vous faire écouter. On voulait vous faire écouter. Vous allez réagir, on va vous faire écouter François Ruffin. Il était mardi sur France Inter, il parlait justement de cette primaire. Moi, je souhaite la primaire pour des raisons à la fois de départage, il y a plein de talents à gauche, pour des raisons de débordement. Je pense que ça doit se passer avec les Français par millions. Maintenant, s'il n'y a pas de primaire, moi j'y vais. S'il n'y a pas de primaire, moi j'y vais.

C'est ça qui nous attend, une sorte de départage sauvage en fonction des sondages, où tout le monde se lance pour voir qui peut survivre à cette compétition ?

Si c'est les sondages, c'est moins sauvage que les primaires. Vous avez vu comment ça se passe, les primaires ? Parce que là aussi...

Dans les primaires, il y a des règles.

Ah non, mais il y a des règles. Sauf que, comme on dit dans la cybersécurité, 80% des menaces, ça vient de l'interne. Vous sortez des primaires, en général, vous sortez divisés. La seule fois où ça fonctionnait, les primaires, c'était à l'époque, en 2011, avec François Hollande. Généralement, on n'a pas de grosses, bonnes expériences des primaires.

Il n'y a pas besoin de primaires. Vous êtes déjà aujourd'hui en train de vous diviser entre la ligne de Boris Vallaud, celle d'Olivier Faure, qui ne sont pas d'accord sur une primaire, sur le débat à créer au sein même du parti. Mais tout le temps, ça !

Mais encore une fois, je n'ai pas de problème là-dessus. Je n'ai pas de problème là-dessus. Moi, ce qui me soucie, c'est l'auto-persuasion comme quoi les primaires vont nous donner la possibilité de dégager une candidate et un candidat par magie. Ça ne fonctionne pas. Ça ne fonctionne pas.

Parce que les sondages, ils ont leur viabilité toute relative.

Exactement. Donc, soyons très pragmatiques, très factuels. À 11 mois des élections. Soit on est en capacité, cet été, d'être une espèce de conclave. Alors, j'enlève le mot parce que c'est pas une connotation qui nous apporte du bonheur. Non, mais surtout politique par rapport au budget. Et on regarde quel est le ou la meilleure en fonction de critères clairs, avec un calendrier clair. Ou soit, effectivement, on se dit, bon, tel et tel est candidat. On regarde en fonction des sondages. Et celui qui sera devant, selon un timing clair, sera celui qui représentera la gauche et les citoyens.

Et aujourd'hui, celui qui a un timing clair, celui qui a une équipe qui a annoncé sa candidature, c'est Jean-Luc Mélenchon. Il dit, nous, c'est carré, il y a une équipe, un programme et un seul candidat. Sur ce point, on ne peut pas vraiment lui donner tort.

Sur le candidat, c'est carré. Sur le programme, c'est pas très clair. Parce que, quand vous regardez, ne serait-ce que par rapport au sujet de la bonne bouffe et la malbouffe, vous avez le député Éric Coquerel qui vient poser en faisant un selfie devant Master Poulet.

Alors, juste pour les auditeurs et les spectateurs qui n'ont pas suivi, vous vous êtes opposé à l'ouverture d'une enseigne de poulet croustillant dans votre ville. Au nom du bien-manger, et en disant qu'il y avait déjà beaucoup d'antennes, la France Insoumise vous accuse de vouloir boboiser votre ville. Vous avez été très attaqué. Oui, énormément. C'est un faux procès pour vous ?

Et ils confondent gentrification et ghettoïsation. La France Insoumise considère que lorsque vous êtes issu de quartiers populaires, vous devez être assigné à résidence alimentaire. La France Insoumise considère que quand vous venez de quartiers populaires, vous devez être soumis à vivre dans un logement social qui se dégrade chaque jour. La France Insoumise considère que lorsque vous vivez dans un logement, dans un quartier populaire, vous ne devez pas bénéficier de sécurité et vous devez être soumis à subir le narcotrafic toute votre vie. C'est ça la France Insoumise. Vous ne le faites pas pour l'image de votre ville, c'est ce qui vous est reproché ?

Un, on le fait pour la santé alimentaire. Deux, on le fait pour respecter le droit commun. Et trois, on le fait pour faire appliquer notre projet politique, à savoir une diversité de commerce.

Et dans ce cas, le burger juste en face, une pizzeria aussi ? Non, il n'y a pas de pizzeria.

Il y a un Burger King qui remonte depuis 25 ans. Et le Burger King n'a pas privatisé l'espace public et n'a pas engendré des nuisances olfactives et saineuses.

On ne mange pas mieux, c'est ça que je...

Un tout petit peu mieux en termes d'aliments transformés. Mais par rapport à ce sujet-là, je ne suis pas là pour défendre le Burger King. Je suis simplement pour défendre mon projet politique et la santé alimentaire. Mais derrière, qu'est-ce qui se cache ? Regardez le sondage IFOP. Il y a un groupe de musique qui s'appelle La Rumeur, qui disait dans les années 80, avec des rimes qui font rub parce qu'elles parlent au peuple, qui font rub, qui font peur. 75% des ouvriers soutiennent le combat du maire de Saint-Ouen pour éviter l'installation d'un master poulet.

Les sondages, on leur fait dire un peu ce qu'on veut. Ah non, mais attendez ! Parce que le même sondage dit aussi que votre mesure, elle est soutenue davantage par la droite que par la gauche.

Mais 55%, 55% des Français disent qu'on soutient le combat du maire de Saint-Ouen. 67% des Français disent qu'on ne veut pas l'installation d'un master poulet. Et 76% des sympathisants à la naissance. Et 75% des ouvriers, 75... Non mais ça, moi je regarde les classes sociales. Parce que derrière, on nous a fait un procès en gentrification. Tout à fait, en mobilisation. Nous, on explique qu'on est contre la ghettoïsation. Vous savez combien je fais, madame, monsieur, dans les quartiers populaires ? C'est l'électorat populaire ? Dites-le nous. 70%. Et donc, il y a ceux qui utilisent le peuple pour instrumentaliser le peuple.

Parce que vous avez parlé, au départ, le sujet, c'était Jean-Luc Mélenchon et son projet politique. Il y a ceux qui instrumentalisent le peuple et qui parlent du peuple. Et il y a ceux qui viennent du peuple et qui font en sorte que la politique doit améliorer la vie de celles et ceux qui souffrent chaque jour. Et un élément par rapport à Jean-Luc Mélenchon, il a un programme. Moi, je ne comprends rien dans son programme. Au bout d'un moment, vous avez son député, président de la commission des finances, qui défend les agriculteurs français. Et cinq ans après, il nous fait une vidéo pour défendre les agriculteurs polonais.

Pas plus tard qu'au moins, ça aurait servi à ça, ma polémique master poulet, parce que j'ai réussi à convaincre Jean-Luc Mélenchon. Bon, vous avez vu sa dernière sortie sur les agriculteurs. Vous l'avez partagé sur votre compte Twitter. Donc, on avance.

Merci beaucoup, Karim Bouamran, maire de Saint-Ouen, en Seine-Saint-Denis, d'avoir été avec nous pour ce 830 France Info. Merci à votre intégralité sur YouTube. Merci beaucoup, Camille. On vous lit, évidemment, dans les colonnes du Nouvel Obs. L'info continue sur France Info. Merci.

Merci. Merci.