Une histoire des relations internationales avec Pierre Grosser

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. Un grand face-à-face à l'issue d'une semaine diplomatique très intense qui vous propose de prendre le temps du recul de l'histoire.

Tout à l'heure, après le duel de Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès, nous recevrons l'historien Pierre Grosser, historien des relations internationales, qui vient de diriger une somme qui fera date sur le sujet « Une histoire mondiale des relations internationales de 1900 à nos jours » chez Bouquin, 1200 pages, pour apprendre et surtout comprendre comment l'ordre mondial aujourd'hui s'est patiemment construit.

Assistons-nous aujourd'hui à l'émergence d'un nouvel ordre mondial ou d'un nouveau désordre mondial, à une nouvelle guerre froide comme on le dit parfois, et pourquoi le Proche-Orient enflamme-t-il toujours une bonne partie du monde ? On posera ces questions à Pierre Grosser, mais pour l'heure, c'est le duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter. Bonjour Gilles et Natacha. Bonjour. Ravie de vous retrouver cette semaine. Trois informations ont retenu votre attention à tous les deux.

On va aller en Argentine, en France, mais on commence dans le monde et en Europe en particulier, avec cette semaine ce rapport de l'Observatoire fiscal des multinationales, qui dresse un bilan un peu désespérant de l'état de l'évasion fiscale. L'économiste Gabriel Zuckmann sur France Inter ce lundi. Cette évasion représente aujourd'hui de l'ordre de 1000 milliards de dollars de bénéfices qui sont enregistrés dans les paradis fiscaux, des bénéfices qui sont réalisés en France, en Allemagne, aux Etats-Unis, mais qui finissent enregistrés dans les paradis fiscaux. Et ce qui est intéressant, c'est que cette grande évasion, elle ne se passe pas à Macao ou au Panama.

Elle se passe avant tout en Europe. Donc sur ces 1000 milliards de dollars, il y en a à peu près la moitié qui atterrit dans les paradis fiscaux européens. Alors Natacha, 1000 milliards de bénéfices de multinationales dans les paradis fiscaux, en grande partie on l'a entendu, ce sont des dizaines, des centaines de milliards qui manquent aux Etats. Quelle est votre analyse de ces chiffres ?

Alors ce rapport est extrêmement intéressant parce qu'on peut évidemment se dire qu'il y a des progrès et il y en a. Nous avions débattu avec Gilles il y a deux ans autour de cet accord d'octobre 2021, 140 pays qui se mettaient d'accord pour taxer à 15% les multinationales. A l'époque, je disais que c'était certes bien mais qu'en fait 15% c'est très peu et c'est tellement peu qu'il y a en fait beaucoup d'exonérations. Et ce qu'explique Gabriel Zuckman et très intéressant, c'est que finalement si cet impôt de 15% était respecté sur 10 ans en diminuant peu à peu les exonérations, on commencerait avec 220 milliards par an, on terminerait dans 10 ans entre 239 milliards par an.

Mais si on les supprimait totalement les exonérations, ce serait 270 milliards et quand on augmente le taux, ça monte très très vite. Avec un taux à 20%, c'est 474 milliards, à 30%, c'est 984 milliards. C'est-à-dire qu'il y a un levier énorme, ça c'est le premier point. Deuxième point, et il le disait dans l'extrait, en effet, les paradis fiscaux, ils sont au sein de l'Europe. Ce sont les Pays-Bas en premier lieu, c'est l'Irlande en Suisse, au sein de l'Union Européenne. Et c'est là que le vert est dans le fruit.

C'est-à-dire que ce qu'il faut bien comprendre, c'est que toute la difficulté, même s'il y a eu une prise de conscience ces dernières années, une volonté générale d'agir, c'est qu'en fait, c'est le système économique lui-même qui est fait pour favoriser cela. En quoi ? Et au sein de l'Union Européenne, de toute façon, l'Union Européenne a été conçue comme un grand système de mise en concurrence qui permet à des multinationales de jouer sur leur filiale. C'est quasiment la moitié des transferts de fonds se font d'une multinationale à sa filiale ou de la filiale à la multinationale.

C'est-à-dire que ce système de présence dans plusieurs pays qui sont concurrents sur le plan fiscal ne peut qu'aboutir à une évasion fiscale généralisée. Et la difficulté, c'est de combattre cela, sachant que c'est légal.

Donc la solution, c'est l'harmonie fiscale ? L'harmonisation fiscale ?

La solution est l'harmonisation fiscale.

Donc vous voulez plus d'Europe, Natacha Pelloni ?

Bien sûr. Mais quand l'Europe fonctionne, on est totalement pour plus d'Europe. Le problème, je le dis, c'est que cette Europe telle qu'elle est aujourd'hui est conçue intrinsèquement dans ses traités pour permettre ça. La question est de savoir comment on fait une Europe qui protège réellement les peuples et les États et qui évite cette déterritorialisation qui favorise l'évasion fiscale. Ensuite, dernier point, la question des individus. Même si je pense, pour ma part, que c'est la question des entreprises et des multinationales qui est fondamentale, la question des individus est un peu liée puisqu'en général, les milliardaires sont les propriétaires de ces multinationales.

Et que, là aussi, on a un principe légal d'optimisation fiscale à grande échelle. Et la taxe qui est proposée par Gabriel Zuckmann, taxe de 2% sur les patrimoines de ces milliardaires, donnerait 250 milliards par an. L'estimation du besoin des États pour le changement climatique, pour lutter contre la transition climatique, c'est 500 milliards. Vous voyez que ça pourrait peut-être aider un tout petit peu.

Effectivement, on précise que tout n'est pas illégal dans ces 1 000 milliards. Il y a de l'optimisation, il n'y a pas que des paradis fiscaux et de l'argent planqué. Gilles Fingestein.

Oui. Le cadre de réflexion, c'est qu'on rentre dans le dur de la transition climatique. Et on y rentre avec des États qui sont très endettés et avec des besoins d'investissement qui sont très importants. Paradoxe. Et donc, dans ce cadre-là, la lutte contre la fraude fiscale, l'évasion fiscale, l'optimisation fiscale, va devenir une nécessité à la fois pour trouver des ressources pour des États impécunieux, mais aussi pour garantir le consentement à l'impôt. Et donc, je crois qu'on est vraiment dans une période nouvelle. Vous disiez, Thomas, pour commencer, que ce rapport était un peu désespérant.

Il ne l'est pas complètement, au sens où, si on met en perspective sur 20 ans, il montre quand même que l'on peut agir. Et qu'il y a 20 ans, si on s'était dit que l'action pour les plus fortunés sur l'évasion fiscale aurait été, malgré tout, relativement efficace, et qu'il y aurait cette taxe dont a parlé Natacha au niveau de l'OCDE de 15% sur les bénéfices, on n'aurait sans doute pas espéré. Et en même temps, donc, on peut agir, ce que ce rapport montre, c'est qu'on doit agir beaucoup plus, parce qu'il y a des trous dans la raquette.

C'est vrai sur les deux sujets que je viens d'évoquer, et Natacha a eu raison de dire que non seulement ce taux de 15% n'est sans doute pas suffisant, mais qu'en plus, avec les exemptions, il n'est pas réellement respecté, et donc il rapporte moins qu'il ne devrait. Mais parce que, c'est ce que disait Gabriel Zuckman dans le son, les bénéfices enregistrés, c'est dans les paradis fiscaux, c'est 1000 milliards ou quasiment 1000 milliards, ce sont des sommes considérables au regard de ce dont on a besoin.

Juste, on précise que ces 1000 milliards n'entreraient pas directement dans les comptes publics, c'est des bénéfices qui seraient ensuite imposés. Donc c'est quelques dizaines, quelques centaines de milliards, mais ce n'est pas 1000 milliards qui manquent au compte public.

Non, mais ce n'est pas de l'argent magique, et ça ne va pas à soi seul régler tous les problèmes, mais ça contribuerait pour partie à la solution. Donc ça montre qu'on peut agir, qu'on doit agir plus, et que c'est possible, il y a un certain nombre de solutions qui sont proposées dans le rapport, l'augmentation de ce taux de 15 à 25%, la taxe dont a parlé Natacha ce nouvel impôt, non pas sur les revenus, mais sur les patrimoines des milliardaires, donc à 2%, l'idée d'un cadastre mondial des actifs financiers, tout ça, ça nécessite une coopération internationale. Et c'est ça, évidemment, la difficulté.

Tout dépend, en fait, d'une prise de conscience partagée qui a commencé à avoir lieu, que les États, en organisant la concurrence entre eux, se rendent prisonniers des plus riches, et se rendent pauvres des plus riches, et des entreprises, et s'appauvrissent eux-mêmes. Le problème, c'est que, j'entendais hier Dominique Seux, dans le débat éco, qui disait que l'éco international de ce rapport a été faible, alors que l'éco français a été très fort, et donc sur cette prise de conscience partagée, alors qu'on est face à une course contre la montre, il y a encore du travail.

Très juste.

Oui, Dominique Seux expliquait aussi que les Pays-Bas, il ne fallait pas les traiter, c'est quand même pas les îles Vierges, etc. C'est bien plus grave que les îles Vierges, parce que, justement, c'est au sein de l'Union Européenne, et que ça détruit le projet européen lui-même. Deuxième point, en effet, venons-en aux Etats-Unis, 40% de ces 1 000 milliards viennent des entreprises américaines.

Il faut bien comprendre que le processus qu'on appelle le néolibéralisme, qui se paie en place à la fin des années 1970, cette dérégulation qui aboutit à ce constat que nous faisons aujourd'hui, à savoir qu'une part immense de la richesse mondiale s'échappe, et ne participe pas au bien commun, les Etats-Unis en ont été le point de départ, et qu'on ne peut pas penser le monopole des GAFAM, le poids qu'ils exercent, si on ne comprend pas qu'en grande partie, les GAFAM ont bénéficié de ce système et de cette possibilité de mettre de l'argent de côté, de ne pas payer suffisamment d'impôts.

Donc, tout cela est lié, le monopole qui pose tant de problèmes, notamment pour la vie démocratique elle-même, est aussi lié à cette question d'impôts. En fait, on voit que les Français ont envie de s'engager. Globalement, les Français avaient adopté des changements de consommation, avaient adopté des gestes de l'économie circulaire, mais leur frein, c'est le pouvoir d'achat. Et c'est la difficulté d'acquérir un véhicule électrique, de pouvoir rénover son bâtiment, son logement, et donc là, il y a une crispation. Et en fait, ce qui est intéressant dans notre rapport, c'est que les Français, maintenant, ne se dérobent plus face à leurs responsabilités.

Évidemment, ils pointent la responsabilité aussi des entreprises et le rôle qu'elles doivent jouer pour cette transition environnementale, le rôle de l'État, mais ils veulent aussi agir pour eux-mêmes.

Marianne Tordes-Bitker, qui est conseillère au Conseil économique, social et environnemental, le CESE, qui commentait ainsi, mercredi, le rapport annuel du CESE, donc, sur l'état du pays. Un rapport qui pointe, on l'a entendu, l'enjeu environnemental, dont se saisissent les Français, mais aussi les inégalités ou le pouvoir d'achat. Gilles, vous avez lu ce rapport. Qu'en retenez-vous ? Les Français, souvent, se demandent à quoi sert le CESE.

Voir même, ce qu'est le CESE. Et l'idée de le supprimer est souvent assez populaire. On voit, le CESE, c'est la chambre de la société civile organisée, c'est-à-dire dans laquelle sont représentés les syndicats, les associations, etc. et qui produit des rapports, par exemple, il y en a eu, il y a quelques semaines, sur le pouvoir d'achat dans les dom-toms, qui éclairaient un sujet, je crois, très important. C'est aussi, de plus en plus, la chambre des citoyens. Et ça, c'est un élément nouveau dans les missions du CESE. Alors, il y a la partie la plus spectaculaire, puisque c'est le CESE qui a organisé les deux conventions citoyennes sur le climat et sur la fin de vie.

Mais au-delà de ce qui est spectaculaire, au quotidien, en ce moment, il y a des états généraux de l'information. Eh bien, la plateforme citoyenne, elle est organisée par le CESE. Et puis, chaque année, il y a ce rapport annuel. C'est un peu la chambre du débat public. Le président du CESE a une bonne formule. Il dit qu'on n'est pas la chambre du dernier mot, parce qu'on n'a pas la légitimité, mais on peut être la chambre du premier mot. Et donc, il y a ce rapport annuel sur l'état de la France qui est intéressant.

Et notamment, le point sur lequel je voudrais mettre l'accent et la grande enquête qui a été réalisée par Ipsos sur l'état de la France, parce que je trouve qu'elle est assez éclairante. Elle illustre ce problème des Français dans leur rapport à l'avenir. Non pas de leur propre avenir, mais de l'avenir de leurs enfants, davantage encore de l'avenir de la France et davantage encore de l'avenir de la planète. Et dans les mêmes proportions, quelles que soient les générations.

Et quand il y a ce problème de rapport à l'avenir et donc cette difficulté à se projeter dans l'avenir, eh bien, il y a un surinvestissement du présent et une frustration par le présent que l'on voit de manière très éclatante quand on demande aux Français « Qu'est-ce qui vous manque pour avoir davantage de bien-être ? » Ils répondent « Du temps, je n'ai pas assez de temps » et « De l'argent ».

Et sur la question du pouvoir d'achat, qui est une nouvelle fois la première priorité, la question a été posée d'une manière que je trouve très intéressante qui est « Est-ce que vous diriez qu'aujourd'hui, votre pouvoir d'achat vous permet de vivre à votre aise ou de répondre à des besoins essentiels et de vous faire plaisir de temps en temps ? » Ou, de l'autre côté, vous permet juste de répondre à vos besoins essentiels, voire n'y répond pas. Et vous avez 42% des Français qui disent « C'est juste les besoins essentiels, voire moins que ça. » Et c'est des scores bien plus importants dans certaines catégories et notamment dans les familles monoparentales.

Et donc, on voit cette double dimension problème de rapport à l'avenir, difficulté par rapport au présent et enfin, un réagencement des priorités accélérées depuis le Covid où on voit que la question de la famille, la question de la santé, la question du rapport à la nature ont repris de l'importance et que, dans le rapport au travail, il y a une chose que j'ai trouvée très intéressante, c'est que les Français jugent que leur travail, mais massivement, est utile à la société, que l'ambiance y est bonne, qu'il est intéressant. C'est vrai ici, en tout cas. On est à plus de 80%.

Mais, quand on leur dit « Si vous pouviez vous arrêter de travailler », il y a la moitié d'entre eux qui disent « Ah bah oui, c'est très intéressant,

très bien, je suis heureux, mais... » Juste un mot sur l'avenir, ça rappelle un peu l'invité qu'on a eu, Nicolas Duvoux, sociologue, qui évoquait la question de la crainte de l'avenir et que c'était aujourd'hui un grand déterminant de nos modèles sociaux. Natacha ?

Il y a plusieurs dimensions très intéressantes. Alors, celle-ci, en effet, cette question du paradoxe du travail est passionnante parce qu'elle nous montre, en effet, une modification du rapport des individus à la collectivité. Toute cette enquête et tout ce rapport nous montrent la difficulté, et je pense que c'est un des enjeux politiques majeurs des 10 prochaines années, 20 prochaines années, la question de l'articulation entre l'individuel et le collectif. Et comment on fait pour que les individus aient l'impression et l'envie de s'investir dans la collectivité et aient l'impression que cet investissement vaut le coup et leur renvoie du bien-être, du bonheur ?

Que l'individu soit un citoyen ?

Exactement. Or, on voit bien que toute cette enquête démontre qu'il y a un problème. Ce problème vient en partie de la perception des inégalités. D'abord, ce qui ressort, c'est une inégalité qui peut-être avait été trop peu regardée ces dernières années, qui est l'inégalité géographique, mais il y a aussi l'inégalité raciale et on s'aperçoit que les enfants d'immigrés subissent une discrimination à diplôme égal qui est plus importante que la génération précédente. Ce qui, tout de même, devrait nous inquiéter et nous faire réfléchir sur l'école, sur l'orientation et sur, ensuite, la lutte contre ces discriminations.

Mais, discrimination géographique, et je crois que derrière tout ça, ce qu'on perçoit, c'est en fait l'échec tragique de la promesse républicaine de méritocratie. C'est-à-dire qu'on s'aperçoit que, en fait, les frustrations que l'on lit dans cette étude, c'est l'impression qu'on n'est pas valorisé en fonction de son mérite, qu'on n'est pas valorisé en fonction de l'utilité qu'on a, et du coup, quel intérêt ça a de se donner du mal pour la collectivité ?

C'est une interpellation essentielle au pouvoir public, l'ascenseur social, la méritocratie, c'est ce qui permet l'investissement dans le collectif, et le rôle de l'État, ce sont les services publics qui permettent, justement, à chacun de bénéficier des chances égales.

Gilles, il n'y a pas que le CESE ou Ipsos qui scrutent la société française, il y a aussi la fondation que vous dirigez. Est-ce que cette dimension-là de l'individu qui a du mal à s'inscrire à la fois dans l'avenir et dans un cadre de civilité, de citoyenneté, pardon, plutôt,

vous le notez aussi ? Oui, on le note, alors, je vous donne en avant-première. Nous en sommes flattés. Ce n'était pas prévu, mais puisque vous m'y incitez. Nous allons sortir, je l'avais déjà évoqué d'un mot dans quelques jours, une grande enquête que l'on avait faite sur ce que serait la société idéale. Formidable. Dans quelle société voudriez-vous vivre ? Et ce qui m'a frappé, c'est qu'il y a à la fois, on le voit, une insatisfaction très forte par rapport à l'état de la société actuelle et donc une volonté de transformation très importante.

Et on retrouve d'ailleurs les choses sur le rapport au temps, sur les rythmes y compris sur la place de l'argent et des valeurs matérielles dans la société et une recherche de tranquillité. Et on le voit par exemple sur les lieux de vie. On demande aux Français où est-ce que vous souhaiteriez vivre ? Et on voit que l'imaginaire de je suis propriétaire de ma maison individuelle isolée avec jardin reste un imaginaire qui reste très puissant.

ce moment un peu de repli de recherche de tranquillité dans un monde qui bouge beaucoup on le voit et avec y compris une autre dimension puisqu'on évoquait celle du travail on a posé beaucoup de questions sur le travail mais une des questions était alors que tout le discours on va changer tous d'entreprise on va tous changer de travail c'est formidable est-ce que dans l'idéal vous garderiez vous resteriez dans la même entreprise ou les deux entreprises toute votre vie ou est-ce que vous changeriez souvent ? plus de 70% des Français disent tranquillité la même entreprise j'ai besoin de stabilité ils sont plus nombreux

stabilité vous avez dit un mot important stabilité peut-être plus que tranquillité en fait stabilité il y a les deux il y a tranquillité

et stabilité mais c'est une recherche je crois de réassurance dans un monde en mutation trop rapide

oui quand l'avenir fait peur

mais pour le dire simplement c'est la démonstration de ce que Zygmunt Bauman montre dans la société liquide c'est-à-dire le fait que justement ce néolibéralisme dont le principe est de déréguler et de casser tous les liens et toutes les convivialités sociales qui permettent de limiter l'extension du marché tout ça ça a des conséquences sur la vie des gens et c'est un facteur de déstabilisation et de souffrance dont on voit qu'en effet l'obsession collective c'est d'essayer de se protéger de ça c'est en ça d'ailleurs que l'idée le projet de la start-up nation l'adaptation totale etc c'est un faux semblant ce n'est pas ça qui va faire le bonheur des peuples c'est au contraire l'idée de garantir une forme de protection de protection raisonnable de protection ouverte on va dire pas le repli sur soi mais tout simplement l'enracinement au sens où la philosophe Simone Veil entendait ce terme

une réponse aussi à ce qu'on donne beaucoup de noms que le sociologue Ulrich Beck appelle la société du risque c'est aussi face à ces risques que la stabilité et la tranquillité peut-être espérimenter

parce que les risques sont toujours pour les mêmes c'est ça le problème le grand face-à-face le duel

les risques sont toujours pour les mêmes mais surtout en Argentine peut-être dernière information internationale l'Argentine qui vote le 19 novembre second tour d'une présidentielle à très haut risque donc pour la démocratie dans ce pays de 46 millions d'habitants un duel qui oppose le favori l'actuel ministre de l'économie centriste Sergio Massa et son étrange challenger l'ultralibéral d'extrême droite Javier Milley on écoute les deux candidats le 19 novembre on devra décider si l'on construit un pays qui accueille tout le monde ou un pays où règne le chacun pour soi

aujourd'hui est un jour historique parce que deux tiers des Argentins ont voté pour le changement pour une alternative à ce gouvernement de délinquants qui veut hypothéquer notre futur pour rester au pouvoir

le deuxième c'était Javier Milley c'est lui qui suscite toute l'attention toute l'inquiétude aussi d'une bonne partie du pays et du reste du continent voire même au-delà Gilles est-ce que c'est un nouveau duel entre populisme et progressisme ou populisme et modération

d'abord je disais tout à l'heure les français se demandent à quoi sert le CESE les argentins encore plus les argentins sans doute encore plus mais les français se demandent souvent à quoi ça sert de voter avec l'impression que ce soit les uns ou que ce soit les autres c'est la même chose ce que montre l'Argentine c'est que la qualité des politiques publiques importe et que des responsables politiques déficients depuis des décennies ont montré comment un pays riche peut devenir un pays pauvre et la situation économique et sociale de ce pays est aujourd'hui catastrophique c'est à cette haune là qu'il faut comprendre cette élection présidentielle on se plaint de l'inflation en France ils sont à 140% d'inflation annuelle la dévaluation de la monnaie est quelque chose de spectaculaire il y a 20 ans vous aviez pour 1 dollar vous aviez 3 pesos aujourd'hui au cours officiel c'est 350 au marché noir c'est 1000 bon donc c'est un un affaissement de ce pays donc il y a un ras-le-bol contre l'ensemble de la classe politique qui explique ce qui est en train de se passer alors pourquoi cette élection est-elle intéressante parce qu'il y a une irruption spectaculaire d'un candidat aux positions spectaculaires l'irruption est spectaculaire comme on l'a vu dans d'autres pays où en l'espace de deux ans quelqu'un qui était juste un habitué un showman des plateaux télé est devenu un responsable politique il y a eu des primaires il y a des primaires c'est un système très original en Argentine vous avez des primaires obligatoires pour à la fois sélectionner les candidats de chaque parti et pour voir si un parti est suffisamment représentatif pour être présent à l'élection nationale Ravier Ridaï est sorti à la surprise générale en tête de ses primaires les sondages le montraient en tête et lui avait l'ambition de gagner dès le premier tour donc irruption spectaculaire et des positions spectaculaires

c'est ça j'allais dire il faut dire un peu ce qu'il pense

alors c'est très difficile dans un contexte argentin j'ai dit

ultra-libéral d'extrême droite

qui est de le classer parce que la vie politique argentine avec le péronisme est compliquée mais disons dans un contexte français c'est une sorte de trumpisme hyper-libéral quand je dis hyper-libéral par exemple comme Trump pour le coup

encore plus que Trump franchement

sans doute plus que Trump c'est réduction de la part de l'intervention de l'état aujourd'hui de 40% du PIB à 15% donc ça c'est un c'est hyper-libéral hyper-conservateur aussi suppression de l'IVG des attaques dans un pays catholique contre le pape un pape totalitaire des attaques d'une virulence par argentin absolument incroyable jésuites qui favorisent le communisme et évidemment hyper-climato-sceptique donc un drôle de spécialité alors je termine par les résultats du premier tour puisque avant le deuxième tour il y a eu un premier tour c'est à la fois rassurant au sens il y a eu une réaction et où la surprise est que Sergio Massa est arrivé en tête et c'est en même temps inquiétant d'abord parce que rien n'est acquis ce n'est que le premier tour et le second tour restent ouverts mais parce qu'on voit et c'est là où cela nous concerne aussi c'est que l'époque produit Trump produit Bolsonaro produit

Milley avec vous l'avez dit quand même une tradition sud-américaine il y a quand même à chaque fois des spécificités locales

avec évidemment mais quel dommage ce pays a un potentiel extraordinaire un potentiel touristique je ne sais pas si vous êtes déjà allé Natacha et Thomas en Argentine c'est un pays absolument merveilleux et des ressources y compris des ressources énergétiques de gaz de lithium qui pourraient en faire un pays beaucoup plus riche qu'il ne l'est

Natacha qui connaît je crois pas mal l'Amérique latine non

hélas de loin mais il faut quand même préciser première chose dans cette élection il y a une troisième personne Patricia Bullrich qui représente une droite très très très libérale mais plus raisonnable et qui finalement a annoncé il y a quelques jours qu'elle soutenait Ravier Millet dont on oublie de dire que Ravier Millet on a cité l'extrait montrait la partie raisonnable du personnage c'est un histrion qui insulte qui traite les gens de sinistro de mierda c'est à dire gaucher de merde mais en fait c'est pour dire gauchiste de merde enfin bref on salue nos auditeurs gauchers Patricia Bullrich a fait exploser sa coalition Juntos por el cambio pour soutenir Millet alors qu'une partie de sa coalition s'y refuse en expliquant qu'il ne faut pas choisir entre Massa et Millet en fait pour aller pour remonter un petit peu en arrière parce que l'Argentine vit un drame depuis des décennies c'est un pays qui vit des périodes de croissance absolument magnifiques et ensuite des périodes de récession de défauts sur sa dette début des années 2000 encore

c'était une catastrophe

bien entendu mais d'où ça vient tout ça il faut quand même rappeler que sous la dictature de Videla ceux qui sont arrivés en Argentine ce sont les Chicago Boys comme au Chili c'est à dire des envoyés américains qui ont expliqué comment déréguler libéraliser et qui ont détruit le tissu économique de l'Argentine et donné le pouvoir aux grands propriétaires terriens c'est à dire que le poids d'une espèce d'oligarchie qui vit de l'exportation du soja est absolument énorme au point que Christina Kirchner quand elle a voulu taxer à 40% les exportations de soja évidemment s'est fait laminer et c'est aussi de là que vient le problème avec cette volonté systématique à chaque fois que les néolibéraux reviennent au pouvoir d'arriver la monnaie au dollar de dollariser totalement ce qui provoque évidemment un déséquilibre une fuite puisque tout l'argent injecté par le FMI à chaque fois à coup de mesures austéritaires on donne de l'argent en échange d'austérité et de libéralisation et bien cet argent part systématiquement à l'étranger ne bénéficie pas au pays à chaque fois c'est donc un mécanisme éminemment pervers qui s'est mis en place depuis plus de 40 ans et dont nous voyons le résultat aujourd'hui avec l'émergence d'un personnage assez délirant Gilles j'ajoute un mot il y a un mélange d'hyper-libéralisme depuis longtemps et d'ailleurs un des projets de Milley est de supprimer le Pesso et de dollariser complètement l'économie argentine et en même temps de populisme démagogique et de soutien par des aides sociales massives par lesquelles la société tient donc il y a les deux phénomènes avec au final un manque de capacité de compétence de gouvernance qui a produit en l'espace d'un siècle parce que il y a les années 70 mais en gros au moment de la crise de 29 l'Argentine était un des pays les plus riches du monde un siècle après c'est un pays qui devient un pays pauvre

allez on reste sur les questions internationales avec notre invité c'est l'heure du débat du grand face à face France Inter le grand face à face

le débat

bonjour Pierre Grosser bonjour merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes historien des relations internationales professeur à sciences po spécialiste en particulier de la guerre froide et des relations entre la Chine et les Etats-Unis que certains considèrent d'ailleurs comme une nouvelle guerre froide et vous venez de diriger une somme une histoire mondiale des relations internationales de 1900 à nos jours chez Bouquin première question un peu personnelle peut-être est-ce que c'est parce que vous vivez une bonne partie de l'année au Vietnam que vous avez voulu faire une histoire mondiale comme s'il était important de regarder le monde depuis partout

pas exactement c'est-à-dire que l'idée de faire une histoire mondiale et de penser à l'échelle du monde de toute façon c'est totalement naturel quand on fait des relations internationales donc c'est vrai que j'ai fait il y a très très très longtemps une thèse sur la fin de la guerre d'Indochine donc forcément c'était un tout petit peu mondial et là je suis un peu au Vietnam par hasard puisque ma femme est diplomate donc je la suis où elle est et donc c'est essentiellement des contributeurs qui habitent au Québec parce que j'ai vécu trois ans au Québec ce qui fait un choc climatique entre les deux tout à fait remarquable vous n'êtes pas n'importe où

au Vietnam c'est un pays en jeu un pays entre les deux mondes qui vous intéresse aujourd'hui l'occidentalisation la cinéisation est-ce que ça aussi participe de votre regard sur le monde ça ?

de toute façon je pense que c'est toujours intéressant de se positionner ailleurs pour essayer de voir que nous ne sommes pas toujours le centre du monde et au-delà même du fait de ne pas être le centre du monde c'est intéressant de voir des dynamiques tout à fait extraordinaires dans cette région-là avec une croissance importante une jeunesse dans l'ensemble plutôt optimiste même si là en ce moment la conjoncture est un tout petit peu moins bonne et puis surtout des diplomaties quand même très originales puisqu'ils viennent de signer les Vietnamiens un très grand accord stratégique avec les Américains en même temps ils sont très liés aux Chinois ils ont des bonnes relations avec les Russes et avec la Corée du Sud avec le Japon donc tout le monde essaye d'investir là-bas donc voilà ça montre que le monde est un tout petit peu complexe

Vous avez dit le mot avenir tout à l'heure dans le duel on évoquait avec Gilles et Natacha l'inquiétude des Français envers l'avenir c'est une chose que vous ne constatez pas dans cette partie du monde ?

Il faut voir aussi la trajectoire c'est à dire qu'on était pratiquement en situation de famine à la fin des années 80 au Vietnam donc ils se sont d'ailleurs rendus compte que c'est très bien d'avoir battu pratiquement toutes les grandes puissances la France les Etats-Unis et d'avoir pratiquement résisté à la Chine en 1979 mais qu'économiquement c'est pas ça qui va vous faire donner une très grande croissance et donc ils ont voulu s'insérer dans l'économie mondiale et pour le moment les succès sont importants alors évidemment ils bénéficient en ce moment des tensions entre les Américains et les Chinois et d'une certaine tension générale avec la Chine et donc tout le monde essaye d'investir au Vietnam pour ensuite exporter même si une partie des produits qui partent du Vietnam sont en partie liés à des composants chinois qui arrivent aussi en forme d'importation

interdépendance allez j'en viens à ce livre histoire mondiale des relations internationales vous allez jusqu'à la décennie en cours la décennie 2020 c'est d'ailleurs vous qui signez l'article concernant cette décennie qui démarre vous qualifiez cette période de post-post-guerre froide je précise je ne bégaye pas post-post-guerre froide curieuse expression alors que beaucoup évoquent le simple retour de la guerre froide autour des deux blocs l'un mené par les Etats-Unis l'autre par la Chine ça veut dire quoi post-post-guerre froide dans la langue de Pierre Grossart ?

Alors d'abord c'est pas une qualité c'est une interrogation vous savez très bien que qualifier des périodes c'est très très difficile en histoire surtout quand elles sont

en train de se jouer

et d'ailleurs c'est intéressant qu'on ait longtemps parlé de post-guerre froide c'est-à-dire qu'on n'arrivait pas tellement à qualifier le monde d'après 1989-90 donc on a fait tourner tout un tas de termes mais qui étaient souvent du post-post-nucléaire post-souverain post-national post-tout ce que vous voulez ce qui était évidemment pas très très clair et qui ne nous montrait pas grand chose

Vous ajoutez alors post-post Voilà alors moi

j'en rajoute mais c'est un peu l'impression alors c'est pas contradictoire avec l'idée finalement que la guerre froide ne soit pas totalement terminée ou qu'elle reprenne c'est-à-dire qu'aujourd'hui dans certaines interprétations soit on a été trop faible avec la Russie avec la Chine et donc on se retrouve dans des situations de confrontation qui font un peu penser à la situation de guerre froide ou au contraire si vous vous mettez dans le champ opposé c'est qu'on a été trop disons assertif trop ambitieux trop prétentieux trop arrogant et donc les Russes et les Chinois ont été assez mécontents de la manière dont on se faisait les choses voire humiliés puisque c'est un terme qui est à la mode maintenant je pense pas qu'on est beaucoup humiliés ni les Chinois ni les Russes mais c'est une autre question et à ce moment-là vous avez une réaction et on rentre de nouveau dans la guerre froide on a un peu l'impression pour aller très très vite c'est de façon très caricaturale qu'il y a eu comme toujours une période de transition après la fin de la guerre froide donc à partir de 89-90 c'est moi qui fais le chapitre sur les années 90 donc au tout début des années 90 et que finalement les Américains et les Occidentaux d'une façon générale ont dit ben voilà il risque à la fin de la guerre froide d'avoir des désordres dans le monde donc on prend nos responsabilités et ces responsabilités sont devenues en partie hubris en partie excessives avec évidemment la guerre en Irak avec nous l'impression que les Européens pouvaient régler toutes les affaires du monde s'étendre à peu près partout et que là on est en train de finir un peu ce cycle de prétentions américaines et européennes avec la montée évidemment d'autres puissances depuis un certain nombre d'années mais tout ce qui apparaît aujourd'hui c'était déjà en germe au tout début des années 90 Natacha Polony alors je tiens d'abord à préciser pour tous les auditeurs que même s'il y a 1200 pages il faut les lire je ne les ai pas toutes lues mais je vais le faire en entier parce que c'est absolument passionnant et vraiment c'est une masse

c'est un grand manuel des relations internationales

exactement et l'introduction est très intéressante parce qu'elle pose la question de l'interprétation qu'on peut faire de ce que sont les relations internationales est-ce que c'est un choc entre les puissances est-ce que c'est une question une lutte entre les dominants et les dominer il y a toute une interrogation et vous venez d'en esquisser une part puisqu'en effet quand on lit cette partie sur les années 90 on ne peut pas ne pas avoir en tête ce qui se passe aujourd'hui et avec l'idée qu'il y a une forme de continuum ma question j'entends en permanence dans le discours médiatique le terme les démocraties ce serait les démocraties contre les autocraties que ce soit sur le conflit ukrainien que ce soit sur le conflit israélo-palestinien or quand on vous lit on comprend que ce terme les démocraties a été utilisé notamment par les Etats-Unis dans cet objectif que vous décrivez l'idée qu'il faut étendre ces démocraties au reste du monde qu'il faut essayer parce que ça va apaiser donc comment voyez-vous ce terme qu'est-ce qu'il nous dit qu'est-ce qu'il ne nous dit pas est-ce que ça permet de penser aujourd'hui le conflit les conflits que nous vivons Pierre Grosser alors la question démocratique en fait apparaît vraiment dans les années 80 souvent on dit que la guerre froide c'est simple c'est entre les démocraties et les régimes autoritaires or en fait pendant une grande partie de la guerre froide l'intérêt pour la démocratie n'est pas si important notamment du côté américain qui soutiennent un certain nombre de régimes qui sont quand même relativement loin d'être démocratiques on évoquait

il y a un instant l'Argentine oui par exemple l'Argentine

mais même des pays comme la Corée du Sud ou Taïwan pendant quand même très longtemps n'a pas été un modèle de démocratie même si aujourd'hui elle est un modèle de démocratie et donc dans les années 80 l'idée d'étendre la démocratie ou de faciliter la démocratie s'est imposée d'autant plus qu'on a eu l'impression d'une vague de démocratie et ça ça a d'ailleurs été plus ou moins théorisé par Huntington qui a été connue pour autre chose ensuite c'est-à-dire qu'il y a une vague de démocratie de démocratisation qui a commencé en Europe du Sud qui s'est étendue en Amérique latine puisque l'Argentine est sortie de la dictature comme les autres régimes autoritaires de la région ensuite l'Asie de l'Est et donc on a évidemment j'allais dire l'acmé ça a été l'Europe de l'Est en 1989 donc on a l'impression qu'il y avait un profond mouvement historique c'était la fin de l'histoire alors la fin de l'histoire c'est l'idée qu'il y a plus d'alternatives mais effectivement cette idée que le monde va dans le bon sens et au même moment on a redécouvert un peu parce que ça c'était plutôt Hegel on a redécouvert Kant qui disait enfin qui disait on a réinterprété Kant en disant que les démocraties ne se font pas la guerre entre elles il faut toujours bien insister sur le entre elles c'est pas du tout l'idée que les démocraties ne font pas la guerre et donc on l'avait d'ailleurs vu dans la construction européenne c'est-à-dire à partir du moment où l'Italie ou l'Allemagne deviennent démocratiques il n'y a plus de guerre entre démocraties le Japon a été démocratisé il n'y a plus de guerre entre elles et donc on a eu cette impression que si le monde se démocratisait on aurait une paix peut-être pas perpétuelle comme effectivement la réveillante mais en tout cas on pouvait aller vers cela et donc il y a eu un effort de démocratisation mais qui répondait aussi à un certain nombre d'appels c'est-à-dire qu'il y a eu des révolutions les révolutions de couleur qui sont arrivées ensuite et une volonté de démocratie dans l'ex-URSS dans l'ex-URSS notamment et on a vu un appétit démocratique dans un certain nombre de pays évidemment un des moments compliqués dans cette aventure de la démocratisation ça a été ce qu'ont fait les Etats-Unis en 2003 puisqu'on a eu l'impression qu'ils voulaient imposer la démocratie par la force mais d'ailleurs c'est assez intéressant de voir que George Bush après quand il y a eu les révolutions arabes m'a dit finalement c'est nous bon même si ça n'a pas très bien marché notre intervention en Irak qui avons planté les graines de la démocratie et donc l'idée démocratique c'est pas parce qu'il n'y a pas de démocratie qu'il n'y a pas l'idée démocratique que cette idée démocratique reste évidemment la question aujourd'hui elle est que vous avez des régimes de plus en plus autoritaires ça c'est une réalité qu'on voit absolument partout et en même temps c'est l'impression qu'on est dans une crise de la démocratie avec cette vraie interrogation c'est-à-dire que les mouvements de fond en termes sociologiques notamment en termes de développement d'individualisme de la contestation de la dérivescence des autorités ça a fait chuter le bloc communiste à la fin des années 80 est-ce que finalement nous ne sommes pas les suivants c'est-à-dire avec des régimes assez anciens qui fonctionnent sur un certain nombre de règles qui sont en train ça va pas tomber de la même façon sans doute mais voilà une vraie crise d'autorité une crise de légitimité de nos régimes démocratiques avec des formes de polarisation et des admirations pour des régimes extérieurs Gilles Finkelstein je m'associe d'abord à ce que disait Natacha pour commencer c'est une somme avec c'est un travail collectif absolument passionnant il y a à la fois votre longue introduction et puis toute une série après de chapitres par décennie que vous concluez avec les années 2020 et c'est là dessus que je voudrais vous interroger parce que à la fois vous écrivez c'est page 1166 le discours internationalisé se radicalise et vous développez l'idée que la thématique de l'effondrement prospère et sous des formes extrêmement différentes c'est ça qui est intéressant je vous cite ceux qui craignent l'effondrement écologique souhaitent un effondrement du capitalisme l'Occident espère un effondrement des régimes russes ou iraniens tandis que Pékin Moscou ou Téhéran misent sur un effondrement des sociétés occidentales on pourrait tirer le fil en disant aujourd'hui quand on regarde la situation au Moyen-Orient que Israéliens et Palestiniens souhaitent un effondrement de l'adversaire et dans le même temps la dernière phrase de votre livre c'est l'optimisme n'est pas nécessairement une illusion pourquoi je n'avais pas la possibilité d'inclure une pinule de cyanure avec le livre donc il fallait quand même essayer de non il y a une chose qui est importante c'est que évidemment quand on est journaliste et même quand on est observateur on va toujours regarder plutôt ce qui ne va pas c'est à dire les crises les violences les tensions les régimes qui posent tout un tas de problèmes mais on ne voit pas ce qu'on a évité justement notamment comme guerre comme crise et donc il y a tout un travail souterrain parfois avec beaucoup de difficultés beaucoup de difficultés à agir à se coordonner à avoir des idées claires de milliers de dizaines de milliers de personnes qui à l'échelle internationale essaient de régler un certain nombre de problèmes que ce soit les problèmes de sécurité bien entendu mais que ce soit les problèmes d'environnement parce qu'il faut bien imaginer le nombre de gens qui sont investis dans ces questions-là qui essayent de réguler aussi en minimum le commerce pour que ça ne soit pas une guerre absolument complète et donc finalement il y a un travail souterrain qui peut-être a permis déjà d'éviter un certain nombre de catastrophes d'un certain nombre de crises qui peut continuer à durer et peut-être se solidifier au fur et à mesure qu'on prend conscience des difficultés et des risques que nous avons aujourd'hui dans le monde voire des menaces et à ce moment-là on peut imaginer que cette gouvernance mondiale qui va qu'à un cas qui est problématique on n'a parfois pas les mêmes valeurs etc.

va arriver à stabiliser quelque peu ce monde voilà c'est mon petit moment d'optimisme final

alors je vous refais un peu replonger peut-être on retourne au Proche-Orient quand vous regardez ce qui se passe au Proche-Orient est-ce que vous vous dites que ces forces souterraines de la paix peuvent l'emporter alors je ne vous demande pas de deviner ce qui va se passer mais est-ce que la diplomatie a encore de la matière pour agir ou bien les émotions les images sont tellement puissantes qu'elles balayent tout ça je vous dis ça parce que Bertrand Badi dit c'est la fin de la géopolitique ce qu'on voit aujourd'hui il y a trop d'émotions il y a trop de choses qui sont un peu irrationnelles alors que la diplomatie elle doit s'appuyer sur du rationnel

je ne suis pas totalement persuadé que la diplomatie soit toujours du domaine du rationnel mais enfin bon ça c'est une autre une autre question et Bertrand Badi en fait est vraiment quelqu'un qui est lié à cette fin de la guerre froide je travaille avec lui quand même depuis très très longtemps et donc justement au lendemain de la fin de la guerre froide il avait dit voilà on entre dans un monde différent un monde justement dégéopolitisé avec ce qui est important ce sont les interactions sociales et finalement il défend cette idée là notamment aujourd'hui où on parle beaucoup de retour de la géopolitique d'accord et il dit ben non finalement la géopolitique ne peut pas revenir d'une certaine façon est-ce que c'est inquiétant un livre très intéressant je t'amène juste sur il avait fait un livre qui je crois montrait bien sa pensée l'impuissance de la puissance voilà on était tout à fait là-dedans alors maintenant le Moyen-Orient

est-ce que c'est un facteur d'instabilité ça ?

oui forcément mais je veux dire les passions révolutionnaires dans les années 60-70 on peut considérer que c'était un facteur d'instabilité et puis ensuite dans les années 80 elles ont complètement disparu je crois que c'est très marquant pour le Moyen-Orient alors je peux aussi m'auto-flageller alors évidemment si c'est la radio c'est moins intéressant qu'à la télévision

on peut entendre les bruits

on peut entendre les bruits mais donc sur quelques lignes sur le Moyen-Orient donc sur les années 2020-2023 j'ai plutôt insisté non pas sur la question palestinienne non pas qu'elle semblait réglée mais on avait l'impression d'une paix par la force et cette annexion en partie rampante de la Cisjordane mais on a l'impression qu'il y avait tout un tas de normalisations diplomatiques entre des pays qui étaient hostiles les uns aux autres que ça soit même à l'intérieur du Golfe entre l'Arabie Saoudite les Émirats Arabes et le Qatar la Turquie qui rentre dans le jeu aussi régional enfin bref bien sûr le rapprochement entre l'Iran et l'Arabie Saoudite enfin on avait toute cette impression-là et on avait l'impression plutôt d'une certaine stabilisation et ce qui m'a rassuré sur mes capacités c'est que vous avez Jake Sullivan donc le conseiller à la sécurité nationale des États-Unis qui vient de faire un article dans Foreign Affairs qui est la grande revue et en fait on s'aperçoit et ça s'est paru il y a deux jours qu'en fait dans son livre enfin dans son papier initial il disait en gros le Moyen-Orient est plutôt en train de se stabiliser et donc je pense qu'on a quand même été très nombreux à être surpris non pas qu'il y ait des palestiniens qui réclament un état qui ne soit pas content et même révolté par la manière dont le gouvernement Netanyahou fonctionne et surtout un certain nombre d'acteurs qui sont tolérés notamment de côté des colons mais c'est la manière dont ça s'est fait qui a été tellement violente qui est tellement choquante que ça a évidemment mis une onde de choc considérable dans toute la région et bien sûr avec la question de l'interprétation de savoir si vous avez un peu d'Iran un peu de Russie et donc jusqu'où est-ce qu'il faut élargir le jeu et ce qui est assez notable et ce que j'avais mis dans le chapitre c'est qu'on a l'impression que le Moyen-Orient qui avait été défini justement au début du XXe siècle comme étant une région qui était plutôt ce que nous nous appelions plutôt le Proche-Orient d'une certaine façon a tendance à s'élargir c'est-à-dire qu'on a maintenant des diplomaties à la fois de la Turquie des pays du Golfe ou d'Israël qui sont des diplomaties en Afrique qui sont des diplomaties en Asie qui sont des diplomaties en Europe et donc forcément une conflagration locale enfin locale parce qu'on ne peut pas faire plus locale d'une certaine façon a des répercussions évidemment totalement globales Natacha Alors pour prolonger cela vous évoquez aussi le passage de la doctrine américaine vers ce que les Etats-Unis ont appelé la guerre contre le terrorisme or on a vu cette semaine un Emmanuel Macron qui a fait un déplacement un déplacement qui se voulait conforme à la position d'équilibre qu'a toujours cherché la France c'est-à-dire justement pas totalement dans le camp atlantiste rencontrant les leaders arabes et en même temps Emmanuel Macron a proposé une coalition enfin d'utiliser une coalition du type de la coalition contre Daesh les choses n'étaient pas exactement claires elles ont été clarifiées au fur et à mesure comment voyez-vous ces deux dimensions c'est-à-dire est-ce que l'idée nous devrions aller vers une prolongation de ce concept de guerre contre le terrorisme ou est-ce qu'au contraire l'idée de réinvestir la diplomatie à travers les différents pays arabes est la voie et dans ces cas-là comment on comprend l'initiative d'Emmanuel Macron ?

Je ne vais pas commenter l'initiative d'El Macron pour les raisons dites un peu plus haut en revanche comment l'historien les années voilà non la première chose c'est je pense que le cycle de la guerre contre le terrorisme qui avait été donc proclamé au lendemain du 11 septembre mais qui venait en fait qu'on sentait monter à la fin des années 1990 avec les premiers attentats d'Al-Qaïda contre les intérêts américains vocabulaire que nous avons repris nous en France en 2015 je crois que ce cycle-là est d'une certaine façon terminée c'est-à-dire qu'on a vu les conséquences globales que cela avait ça ne veut pas dire que le terrorisme s'est terminé de toute façon le terrorisme c'est un mode d'action donc voilà c'est pas et donc on voit que par exemple en Afrique aujourd'hui c'est aujourd'hui le grand épicentre quand on fait toutes les études quantitatives sur le terrorisme c'est vraiment l'épicentre des actions terroristes donc le terrorisme ça n'a jamais terminé et ça ne terminera jamais mais l'idée de structurer l'ensemble j'allais dire de nos services et l'ensemble même en partie de notre droit autour de la guerre contre le terrorisme à mon avis c'est quelque chose qui appartient d'une certaine façon au passé et évidemment il faut bien mettre en contexte le départ quand même assez forcé des américains d'Afghanistan et nous notre départ du Sahel je ne dis pas que c'était la dernière pierre sur la tombe de la lutte antiterroriste et de la contre-insurrection mais en tout cas voilà c'était une page à mon avis qui était tournée le seul problème c'est que de dire voilà il faut faire maintenant par la diplomatie et tout le monde souhaite évidemment que les problèmes soient résolus de façon diplomatique c'est que moi comme je l'ai dit j'ai fait le chapitre des années 90 donc j'ai repris tout le dossier quand même des espoirs des années 90 qui certains ont analysé dès le départ ou rétrospectivement qu'il y avait assez peu de chance quand on arrive à une solution pérenne de deux états et on voit tout ça se déliter dans les années 90 et en gros au tournant des années 2000 même si on peut toujours espérer qu'il y avait peut-être une petite possibilité aux alentours de 2000 d'avoir deux états et je crois que ce qui est très frustrant pour tout le monde c'est qu'on ne voit pas très bien quelles solutions on peut avoir qu'on voit très bien les extrêmes auxquels on peut aller c'est-à-dire en gros des novitages ethniques soit d'un côté soit de l'autre et que troisième élément on a l'impression d'avoir un peu tout essayé il ne faut pas imaginer que les diplomates n'ont pas de l'imagination d'avoir un peu tout essayé avec des acteurs de plus en plus nombreux et de plus en plus investis dans cette question et qu'on ne sait pas réellement comment on peut arriver à cette solution à une solution négociée de deux états

et des acteurs de plus en plus religieux chez les deux belligérants ce qui là rend la question de plus en plus complexe

ce qui est paradoxal parce qu'à l'extérieur la diplomatie de l'Arabie Saoudite du Qatar ou de la Turquie sont un peu moins religieuses qu'elles l'étaient il y a quelques années en effet

Gilles une dernière question à Pierre Grosser

une dernière question pour faire le lien entre votre livre et la situation actuelle dans votre introduction il y a un chapitre un développement très intéressant sur les différents types de narratifs des relations internationales Natacha l'a évoqué d'un mot autour de la thématique de la puissance de la domination et de la résistance et donc vous déclinez toutes les relations internationales au travers de ce prisme là ou deuxième option au travers des questions de progrès et des reculs de la mondialisation de la démocratie de la démocratie de la paix et troisième option autour des différentes formes de relations internationales monde multipolaire bipolaire unipolaire à certains moments et à la fin du livre vous concluez en disant il y a une nouvelle bipolarité entre un monde qui semble normé par l'Occident notamment les Etats-Unis et celui qui suit les standards chinois est-ce que ça permet de comprendre aussi ce qui se passe au Moyen-Orient ou est-ce qu'on est complètement dans autre chose Pierre Grosser alors déjà je pense que ce qui rend le monde compliqué c'est qu'il est à fois bi, multi, uni et apolaire à la fois à la fois d'accord voilà et donc il y a des éléments de chaque et donc évidemment il n'y a rien qui structure notre système international aujourd'hui alors pour ce qui est effectivement de cette forme de bipolarisation qui n'est pas forcément entre deux puissances mais aussi entre deux formes de vision du monde aussi et évidemment un ensemble de normes de règles de discours standards que l'on peut avouer que l'on peut voir on voit bien cette bataille du récit comme disent les chinois d'un côté entre les américains et les chinois ce qui je crois est assez intéressant ces derniers jours ça ne vous a pas échappé bien entendu c'est qu'il va peut-être y avoir une rencontre entre Jinping et Biden au mois de novembre alors qu'on était assez pessimiste il y a quelques il y a quelques semaines parce qu'il y avait eu des gestes américains et pas vraiment de réciprocité je parle en termes de visite pas en termes de politique de la part des chinois et donc la question est de savoir est-ce que finalement on peut imaginer là je je suis pas si je fantasme en tout cas c'est mon vous savez les historiens ils ont plus à l'aise avec le passé encore qu'avec le futur est-ce que finalement les américains n'ont pas besoin en partie d'avoir les chinois dans le jeu notamment par rapport au Moyen-Orient c'est-à-dire déjà qu'ils essayent pas de pourrir la situation par rapport aux ambitions américaines du côté chinois peut-être aussi un certain nombre de messages à faire passer du côté des américains et donc à ce moment-là on rentrerait mais encore une fois je pense qu'on met du temps et ça serait pas la même forme que la guerre froide à quand même des consultations entre américains et chinois sur un certain nombre de problèmes pas sur leurs problèmes fondamentaux et leur rivalité fondamentale mais d'essayer de ne pas être entraîné et là on retrouverait finalement d'une certaine façon l'espèce de condominium de la guerre froide de ne pas être entraîné dans des conflits qui ne sont pas absolument essentiels à leur sécurité ou alors quand même un peu essentiels pour les chinois puisque c'est quand même leur pétrole qui vient de cette région-là

Merci infiniment Pierre Grosset on lira avec beaucoup d'attention votre dernier livre Une somme on l'a dit un manuel à avoir je crois pour les étudiants mais pas seulement Une histoire mondiale des relations internationales de 1900 à nos jours chez Bouquin Merci Gilles Merci Natacha Merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clate à la préparation de l'émission Marie Merrier à sa réalisation et Loïs Moreau aujourd'hui à la technique Sous-titrage ST' 501