Dette, déficit : qui va payer ? - C dans l'air du 29.03.2024

Bonsoir à toutes et à tous. Le gouvernement devra-t-il se résoudre à augmenter les impôts face à un déficit qui dérape et qui s'ajoute à une dette abyssale ? Et question à qui demander des efforts ? Faut-il mettre à contribution les chômeurs qui profiteraient, selon certains, d'un système jugé trop laxiste ? Ou faut-il faire payer les grandes entreprises et les super profits du CAC 40, voire les ménages les plus aisés ? C'est le grand dilemme du gouvernement. Sous l'œil inquiet des Français, les trois quarts estimant la situation grave. Alors quels efforts sont-ils prêts à faire ? Quelles sont les lignes rouges du gouvernement ?

C'est le sujet de cette émission de Ceci dans l'air, intitulée ce soir « Dettes, déficit, qui va payer ? ». Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Thomas Porcher, économiste, professeur à la Paris School of Business, membre des économistes atterrés. Votre dernier ouvrage, mon dictionnaire d'économie, aux éditions Fayard. Gaël Slimane, président, cofondateur de l'institut de sondage Odoxa. Selon votre dernier sondage publié ce matin dans le Figaro, 4 Français sur 5 sont hostiles à la hausse des impôts. Sandra Wabian, sociologue, directrice générale du Credoc. Je rappelle votre étude. Comment les 40-59 se projettent-ils dans leur fin de carrière ?

Et Richard Verly, vous êtes journaliste suisse. Vous êtes correspondant France-Europe du média suisse Blic.fr. Je cite votre dernier article en ligne. La France peut-elle faire faillite si elle ne réduit pas son déficit ? Et votre livre, Le bal des illusions, c'est chez Grasset. Merci de participer à cette émission en direct. Tout d'abord, Gaël Slimane, question toute simple. Comment les Français perçoivent-ils tout ce psychodrame autour des déficits et de notre dette ? Est-ce que ça les inquiète ?

Oui, ça les inquiète, Axel. Ils trouvent que la situation est grave. Vous l'avez dit en entrée en matière, les trois quarts de nos concitoyens estiment que se retrouver dans la situation de dette dans laquelle nous sommes, ne pas respecter l'objectif, le sacro-saint objectif des 3% de déficit, c'est quelque chose qui inquiète nos concitoyens.

Et ils sont 8 sur 10 à nous dire que si par malheur, les fameuses agences de notation qui, dans les semaines qui viennent, vont rendre leur verdict, eh bien si elles dégradaient encore la note de la France, comme elles l'ont déjà fait il y a quelques années au rang du triple A, eh bien ce serait quelque chose que les Français pensent grave pour l'économie française, 8 sur 10 le disent, mais aussi grave pour eux-mêmes. On a une personne sur deux en France qui pense qu'une telle dégradation de la note de la France par les agences de notation, eh bien ça aurait des conséquences directes sur leur situation économique personnelle.

Et contrairement à ce qu'on peut penser, parce qu'on entend souvent dire les Français n'y connaissent rien dans l'économie, ils ne suivent pas, ils ne s'intéressent pas, les personnes les plus modestes sont celles qui sont les plus nombreuses à nous dire, si jamais on a cette dégradation, alors je prendrai le bouillon moi aussi comme mon pays.

Thomas Porcher, comment on en est arrivé là ? Et on dit souvent les Français, ça ne les intéresse pas. Est-ce qu'ils font le parallèle ? Est-ce que le parallèle est pertinent d'ailleurs entre les déficits et la dette d'un ménage et le déficit et la dette d'un pays ?

Ah non, ce n'est pas du tout la même chose. Non, ce n'est pas du tout la même chose. Déjà, la dette, un pays ne meurt pas. Donc un pays...

On peut garder sa dette éternellement.

Vous savez, un ménage, mais même si on prenait... Faisons une comparaison sur la dette d'un ménage, la dette d'un pays. Vous prenez la dette d'un ménage qui achète un appartement à 300 000 ou 400 000 euros. Et vous regardez la dette qu'il a par rapport au revenu annuel qu'il génère, il aurait une dette bien plus élevée que celle d'un pays. Parce que vous savez, la dette publique, on la compare en pourcentage de PIB. C'est un an de revenu. Un an de revenu, bien sûr. Donc vous voyez, même si on faisait une comparaison, alors que ce n'est pas du tout la même chose, même si on faisait une comparaison avec un ménage, un ménage qui a acheté un appartement a une dette privée bien plus...

La France est éternelle, mais pas les Français. C'est la différence. Tout à fait. Et il faut également rappeler que la dette privée, c'est-à-dire la dette des ménages et des entreprises, est bien plus élevée que la dette publique. Il faut le rappeler également. Et les entreprises privées et les ménages n'ont pas une vie infinie, comme c'est le cas des États. Donc il faut faire aussi de la pédagogie sur ces questions-là. Mais là où je pense que les Français ont un sentiment juste, c'est qu'ils ont bien compris, et ils l'ont vu avec l'exemple de la Grèce, c'est que s'il y a des réformes, c'est des réformes qui vont porter sur l'ensemble de la société.

Les coupes drastiques qu'il y a eu sur la dépense publique, où on a baissé de 20% la dépense publique en Grèce, qui a eu un impact majeur sur l'assurance chômage, l'assurance maladie, les retraites, les salaires des fonctionnaires... Les jeunes qui sont partis. Les jeunes qui sont partis. Il y a eu une des plus fortes émigrations. Et aujourd'hui, 10 ans après, la Grèce est 25% plus pauvre qu'avant la crise de 2008. Donc l'activité n'est même pas revenue au niveau de 2008. Donc ils ont très bien compris que si à un moment, il va falloir faire des économies... Le port du piret vendu aux Chinois, enfin bref... Exactement, une déprivatisation énorme.

Et ils ont très bien compris que si demain, il y avait une dégradation trop forte, les réformes seraient pour eux.

— Sandra Ouabian, il y a déjà une difficulté que met en avant Pierre Moscovici. On va regarder ensemble les simples remboursements, le paiement des intérêts. On est obligé de les payer, les intérêts de la dette, chaque année. Alors cette année, ça représente 55 milliards d'euros. L'an dernier, c'était 34 milliards d'euros. Et vous voyez, j'ai mis en violet l'année 2026-2027. Pourquoi ? Parce qu'en 2026, le paiement des intérêts de la dette, ce sera le premier poste de dépense du budget devant l'éducation nationale. Voilà. Ça, ça interroge quand même. La première mission de nos impôts, ce sera de payer les intérêts de notre dette.

— Oui. C'est d'ailleurs pour ça aussi que les Français sont relativement inquiets par rapport à cette dette. Après, tout dépend de ce qu'on fait de cette dette, en fait. C'est-à-dire que si c'est de l'investissement...

— Non, mais juste, Pierre Moscovici, je voulais juste vous dire, ou Gabriel Attal, quand il dit « Un pays qui est surendetté, ça n'est pas un pays libre ». Comme si on ne pouvait plus rien faire que de devoir payer les intérêts de notre dette. Est-ce que, de ce point de vue, Pierre Moscovici a raison de dire « On est quand même dans un corner ». — C'est sûr que c'est des marges de manœuvre en moins.

Tout l'argent, c'est ce que disait Gabriel Attal lors de son intervention télévisée, tout l'argent qui est mis dans les intérêts de la dette n'est pas mis dans d'autres types de dépenses. Donc c'est assez... — Or, on a la transition écologique à payer... — Voilà. La question, c'est quelle est la nature de la dette que l'on contracte ? Est-ce que c'est une dette qui est faite pour faire de l'investissement, qui va nous apporter des bénéfices dans le futur ? Est-ce qu'on investit dans la formation ? Est-ce qu'on investit dans la transition écologique ?

Ou est-ce que c'est de l'argent, comme par exemple, qui a pu être dépensé au moment de l'augmentation des coûts de l'énergie, qui a été dépensé pour tous les ménages ? Voilà. Donc ça...

— Payer les factures du médecin et de l'électricité.

— À la fois, c'était nécessaire, parce qu'il y avait effectivement des ménages pour qui c'était très, très difficile. Mais on a versé ces aides de manière très, très importante. — On a fait de la mauvaise dette, c'est ça, ce que vous nous dites ? Payer nos factures plutôt pour préparer l'avenir ? — La difficulté, c'est... Est-ce que la dette... De quelle dette on parle ? Et aujourd'hui, on mélange un petit peu toutes les dettes, me semble-t-il.

— Richard Verly, je cite le gouverneur de la Banque de France. Et j'aimerais avoir votre regard de journaliste suisse. Les difficiles de la France pèsent sur notre crédibilité en Europe. Est-ce que... Ben voilà, Emmanuel Macron, c'est compliqué pour lui, quand il est taxé, d'être le cancre de l'Europe en matière de dette et de déficit ? C'est compliqué de porter, de vouloir s'imposer comme un leader de l'Europe, quand on a un mauvais bulletin ?

— Écoutez, évidemment. Et François Villeroy-Gallot, le gouverneur de la Banque de France, quand il le dit, il sait de quoi il parle. Il faut quand même pas oublier que la présidente de la Banque Centrale Européenne est française, Christine Lagarde. Et c'est... — Elle a honte de son passeport ? — Je pense pas qu'elle ait honte de son passeport. Mais ce que je crois, c'est qu'à Francfort, à chaque fois qu'elle traverse des couloirs ou qu'elle descend dans la rue, elle a des Allemands qui la regardent de plus en plus bizarrement, à mon avis. Oui, bien sûr qu'être endettée et surtout ne pas être capable d'enrayer la dette. Au fond, c'est la dynamique de la dette qui est problématique.

C'est la dynamique des dépenses publiques. Après, est-ce que la dette est un danger, voire un danger de mort ? Ça, effectivement, ça se discute. Ça dépend des postes d'endettement. Mais quand même en France, quand on regarde la France vue d'Europe, et en particulier, vous citiez la Suisse, qui n'est pas dans l'Union européenne, mais de la part de pays frugaux, de pays habitués à avoir peu de... — En Suisse, dette, 40% du PIB. — 40% du PIB. — Nous, c'est 110. — Absolument.

Et puis si vous prenez les Pays-Bas, si vous prenez d'autres pays comme ça, bien évidemment, quand ils regardent la France, vous savez, le sous-tit du livre qu'on vient de publier, c'est « Ce que la France croit, ce que le monde voit ». — Et alors ? — Ce que le monde voit, c'est les chiffres. C'est les chiffres de la dette qui augmentent. C'est les chiffres de la notation qui risquent de baisser. Après, on peut penser ce qu'on veut des agences de notation qui, des fois, calculent d'une manière très contestable.

Le fait est que l'affichage, à un moment donné, où Emmanuel Macron prétend être un des leaders de l'Europe et s'apprête, en tout cas la presse le dit, à faire un nouveau discours refondateur sur l'Europe, franchement, cette dette, cette aggravation de la dette et des déficits, elle tombe mal pour la crédibilité de la France. — Mais vu de Suisse, on passe pour des paniers percés, incapables de tenir... — D'abord, je pense pas que la Suisse est la vérité en matière de finances. C'est très facile d'avoir la vérité en matière de finances quand, pendant des années, voire des décennies, vous avez abrité l'évasion fiscale de toute la planète. Faut qu'il me le dire.

— Ne branchez pas Thomas Pache là-dessus. — Voilà. Non, mais il faut le dire. — Parce que sinon, c'est une autre émission qui part. — C'est la réalité. C'est un autre modèle économique. C'est un modèle ultra-libéral à l'anglo-saxonne. D'autres pays européens ont ce modèle. Les Pays-Bas, par exemple. Mais ce qui est clair dans le cas de la France, c'est pas une contestation du modèle français. La France a le droit d'avoir le modèle qu'elle veut. Mais c'est un modèle qui dépense trop.

— Alors le gouvernement est donc plus que jamais sous pression pour réduire les déficits. Avant-hier, l'agence de notation Moody's a jugé improbable que la France puisse atteindre les 3% de déficit en 2027, comme l'a pourtant promis Bruno Le Maire. Pour autant, pas question d'envisager une augmentation d'impôts pour l'instant. Sujet de Anaïs Guérard et Erwann Elion.

— C'est le discours martelé par le gouvernement depuis des années. — Les impôts n'augmenteront pas sur les Français, tout simplement parce qu'ils sont déjà très élevés. — Toute notre stratégie depuis des années, elle aura été de baisser les impôts. — Non seulement on a dit qu'on augmenterait pas les impôts, mais je rappelle qu'on en a même baissé certains. Mais est-ce une promesse tenable ? Côté chiffres, les mauvaises nouvelles s'enchaînent. Le déficit atteint 5,5% du PIB contre 4,9% annoncés. La dette publique, elle, s'établit à 110% du PIB. Même l'agence de notation Moody's trouve les prévisions de l'Hexagone trop optimistes. À l'Assemblée nationale, la colère monte.

— Monsieur le Premier ministre, la situation est grave. Elle est grave parce qu'en 40 ans, la France avait constitué une dette de 2 000 milliards d'euros. Et qu'à lui tout seul, M. Macron y aura ajouté 1 000 milliards. Elle est grave parce que vous avez menti aux Français. Vous saviez dès la présentation en octobre du budget 2024 que vos chiffres étaient faux.

Pas de mauvaise foi, selon Bruno Le Maire, mais plutôt un mauvais calcul. Ce que nous avions peut-être sous-estimé, c'est que le fait que l'inflation baisse plus vite que ce à quoi nous étions attendus, ça fait moins de recettes de TVA, ça fait moins de masse salariale, donc moins de recettes aussi sur la masse salariale, moins d'impôts sur le revenu, moins d'impôts sur les sociétés. La perte de recettes fiscales, au total, elle est de 21 milliards d'euros. Alors comment compenser ces milliards envolés ? Il faudra bien les trouver. Gabriel Attal revient sur les impôts. S'il exclut toujours de les augmenter, il souhaiterait que les Français soient plus nombreux à en payer.

À chaque fois que vous avez un Français supplémentaire qui travaille, par définition, il travaille et donc il va payer des cotisations, son employeur aussi, et il va payer des impôts. Donc l'objectif, ça reste d'arriver au plein emploi. Pour y parvenir, il compte s'appuyer sur une réforme de l'assurance chômage. Un projet qui fait bondir la gauche. Le Premier ministre ne peut encore faire payer son incompétence sur le dos des chômeurs. La réforme de l'assurance chômage, déjà annoncée par Gabriel Attal, et qui prévoit de faire la poche concrètement, plutôt que de faire la poche des profiteurs, c'est de faire la poche des chômeurs. Alors où trouver de l'argent ?

Pas une journée sans qu'une nouvelle piste ne soit évoquée. Tailler dans les crédits d'impôts des particuliers ? Fonctionner les complémentaires retraite, ou encore, s'attaquer aux super profits. Moi j'ai jamais eu de dogme sur le sujet. C'est tout à fait une piste qu'on peut poursuivre. Une piste, pas vraiment du goût du patron de Total. Patrick Pouyanné estime faire déjà bien assez. Total Energy a payé les dernières plus de 23 milliards d'euros à l'étranger. C'est beaucoup d'argent qu'on paye dans leur taxe. Donc on est une des entreprises les plus taxées au monde. Donc vous n'êtes pas d'accord pour contribuer dans la période difficile que connaît le...

Non, non, nous contribuons. Nous contribuons par exemple à travers le plafondement de l'essence à 1,99€. C'est-à-dire que les Français apprécient cette mesure.

Si le gouvernement veut atteindre son objectif d'un déficit de 3% du PIB en 2027, il y aura forcément quelques mécontents.

Alors Gaël Slimane, question téléspectateur de Bruno dans le Val-de-Marne. Comment ceux qui ont fait les meilleures écoles du pays nous ont-ils conduit à une telle situation ? Je ne peux m'empêcher de vous livrer la petite phrase d'Éric Ciotti qui dit « La dernière symphonie du Mozart de la finance ressemble au chant du cygne. »

C'est beau, c'est lyrique Éric Ciotti. Vous vous demandiez si c'était lui qui l'avait écrite d'ailleurs cette phrase. Écoutez, c'est très beau en tout cas. Et c'est vrai que le Mozart de la finance, c'était le surnom qui était donné à Emmanuel Macron lorsqu'il a été élu pour la première fois en 2017. Il était présenté de par son histoire personnelle au ministère de l'économie et puis chez Rothschild comme quelqu'un qui s'y connaissait dans le domaine. Et dans nos batteries d'items où on teste l'image des hommes politiques, même quand on n'aimait pas Emmanuel Macron, il n'y a encore pas très longtemps, les gens se disaient quand même « En économie, il n'est pas mauvais.

» Il touche sa bille, si vous me passez l'expression. Et là, ça s'est complètement retourné depuis quelques mois. Et cette affaire de dette renforce ce sentiment-là. Dans le sondage que vous avez évoqué, que nous avons publié ce matin dans le Figaro, on demande aux Français, on pose la question qu'on se pose là en ce moment. Est-ce que vous faites confiance au Premier ministre, au Président de la République, au ministre de l'Économie pour réduire la dette et le déficit public de la France ? Réponse non, non, non. Non, on ne fait pas confiance à Gabriel Attal pour 63% des Français. Non, on ne fait pas confiance à Bruno Le Maire, le ministre de l'Économie, pour 66%.

Et non, on ne fait pas confiance à Emmanuel Macron, le fameux Mozart de la finance, ou tel qu'il était perçu jusqu'à présent, pour les trois quarts des Français. Et, plus grave, dans le sondage, on demande aussi à quel parti politique on fait le plus confiance dans ce domaine, la réduction de la dette et des déficits. Tous les partis sont rejetés, il y a une défiance massive pour tous les partis testés, mais le Rassemblement National fait 10 points de mieux dans ce domaine que Renaissance.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, Renaissance, Emmanuel Macron, la majorité, elle est perçue, cette majorité comme étant pas meilleure que le PS ou les écologistes, qui sont à peu près à ce niveau-là dans le sondage, en dessous de LR, et nettement en dessous du Rassemblement National, alors que vous vous souvenez qu'en 2017, et même encore un peu en 2022, si Emmanuel Macron l'a emporté face à Marine Le Pen au second tour, c'est largement parce que les Français se disaient, y compris ceux qui pouvaient être tentés par Marine Le Pen, bon, sur le plan économique, ça a l'air plus solide du côté de Macron. Et donc là, c'est un grand tournant.

J'ajoute que dans notre dernier baromètre politique, il est à peine à 31% de popularité, Emmanuel Macron. Donc il y a une très grande majorité de nos considérables qui se disent, on s'est trompé, il n'était pas aussi bon.

Richard Verly, même Bruno Le Maire, les deux tiers des Français ne lui font pas confiance. D'ailleurs, ce matin, dans le Figaro, il y avait le procès en incompétence qui pouvait lui être fait en lui disant, le ministre avait l'air de découvrir le mauvais chiffre du déficit en même temps que les Français. Il avait l'air d'être pas mieux renseigné que nous, que le Kidam.

En tout cas, au niveau européen, je crois qu'il faut employer les mots qui conviennent. Bruno Le Maire va avoir un problème de crédibilité. Il a déjà un problème de crédibilité au niveau européen. Il est ministre des Finances depuis l'élection d'Emmanuel Macron. Et il assume, c'est son bilan, ce déficit, qu'il le veuille ou non, qu'il le découvre tard ou pas, c'est son bilan. Et il ne pourra pas décoller le sparadrap. C'est pas possible. Alors, il y a des diversions. Le maire, pardonnez-moi, mais là aussi, vu d'Europe, ça fait bizarre, il écrit des romans, il écrit un livre qui s'appelle La Voix Française, pile maintenant, au moment où le déficit s'aggrave.

Moi, je pense qu'il y a un problème. À l'étranger, ça ne se fait pas quand on est ministre ? Mais bien sûr que non. Vous imaginez un ministre des Finances allemand qui, en poste comme ministre des Finances, écrirait un livre pour dire qu'il peut devenir chancelier ? Ou vous imaginez un ministre des Finances allemand écrire un roman ? Alors, il dit qu'il écrit ça pendant ses vacances et que ça l'aide à réfléchir. Je n'ai pas dit qu'il ne l'écrivait pas. Je n'ai pas dit que c'était un bon ou un mauvais livre. En l'occurrence, je n'ai pas lu La Voix Française, le livre qu'il vient de publier. Mais de facto, je dis qu'il y a un problème de crédibilité européenne pour Bruno Le Maire.

N'oublions pas non plus que son interlocuteur pendant pas mal d'années, ça a été un certain Olaf Scholz, chancelier allemand aujourd'hui. Donc Olaf Scholz, il sait ce qu'a fait Bruno Le Maire et on ne pourra pas comme ça faire avaler une nouvelle pilule aux Allemands.

Alors, Thomas Porcher, l'une des pistes envisagées, c'est de taxer les super profits. On a vu Patrick Pouyanné dans le reportage être très hostile à l'idée qu'on lui impose une surtaxe en disant « Moi, je ne fais pas de bénéfice en France, mes bénéfices, je les fais à l'étranger où je paye déjà 23 milliards d'impôts. » Je vais quand même vous livrer ce chiffre, le CAC 40. L'an dernier a fait 146 milliards de profits. Et c'est amusant parce que c'est presque inversé. L'État lui a fait 154 milliards de déficit. Les deux chiffres se regardent presque en miroir. Certains y voient le public qui pleure, le privé qui rit. Est-ce qu'il est tentant d'aller piocher dans les 146 milliards ?

Je pense que oui. Alors les 23 milliards, c'est selon Total. Après, il faudrait vérifier parce que c'est toujours des chiffres d'entreprise. Vous savez, il y a quand même beaucoup de mécanismes qui ont été mis en place pour faciliter aux entreprises, pour rapatrier par exemple leurs pertes avec le bénéfice mondial consolidé. Puis il y a beaucoup de prix de transfert qui sont utilisés par les grandes entreprises et notamment Total pour faire des bénéfices là où il y a moins de fiscalité, etc. Donc le chiffre reste à vérifier. C'est un chiffre de Total. Mais il est vrai que Total a eu des bénéfices records parce qu'il y a eu la hausse des prix du pétrole.

Donc il a vécu un effet d'aubaine dû à un élément que nous condamnons tous qui est l'invasion de la Russie en Ukraine. Puisque la Russie est un des premiers producteurs de pétrole au monde mais aussi un des premiers producteurs de gaz. Et dans cette condition-là, on peut se poser la question et se dire si une entreprise française fait des bénéfices sur un événement que nous condamnons, pourquoi nous ne taxons pas ces bénéfices ? C'est ça la notion de super profit ? De profit imprévu. Parlons de profit imprévu. C'est ce qui s'est passé dans les années 70. Dans les années 70, aux Etats-Unis, il y a eu les chocs pétroliers.

Des entreprises américaines pétrolières ont fait des bénéfices records et les Américains se sont dit, écoutons, allons taxer ces profits imprévus puisque nous condamnons l'événement qui a permis à ces entreprises de faire des profits imprévus. Pourquoi nous ne l'avons pas fait en Europe ? Parce qu'il y a beaucoup d'énergéticiens qui ont fait des profits records grâce à cette guerre que nous condamnons. Et nous avons laissé faire. Donc là, vous avez un profit imprévu. Ce profit n'était pas prévu. Les prix ont flambé à cause d'un événement géopolitique que nous condamnons.

Donc là, il y avait matière à faire quelque chose. Le gouvernement, d'ailleurs, n'est pas hostile à l'idée de surtaxer les profits des énergéticiens en disant que c'est vrai que les cours de l'énergie ont augmenté, du gaz et de l'électricité. Il y a un effet d'aubaine. Peut-être qu'on peut se rattraper là-dessus.

Mais il faut aller plus loin que la taxation uniquement des activités en France. Parce que sinon, il n'y a que les stations-service et les raffineries. Et là, effectivement, on ne récupère pas grand-chose. Et puis, il y a aussi le fait que le CAC 40, qui fait des profits records, a plus de 1000 filiales dans les paradis fiscaux. Qu'est-ce qu'elles y font ? Moi, je serai ministre de l'économie. Je demanderai à ces entreprises de justifier. Et si elles n'ont pas lieu d'être dans ces paradis fiscaux, au moins, faire en sorte de conditionner les aides qu'on leur donne. Parce qu'il y a le crédit impôt recherche. Vous avez un certain nombre d'aides qui sont données aux entreprises.

Et les conditionner au fait qu'elles ne pratiquent pas de l'optimisation fiscale.

Frédéric, dans le Vaucluse, pose la question. Alors que les solutions paraissent compliquées à trouver, pourquoi la hausse des impôts semble-t-elle tabou pour Emmanuel Macron ? Je ne sais pas, Richard Verly...

Mais parce que c'est un engagement. Il s'est positionné là-dessus. D'abord, parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a une partie dont on n'a pas parlé de son bilan, qui est quand même positive. C'est l'attractivité industrielle. Emmanuel Macron a ramené de nombreux investisseurs étrangers en France. Je crois qu'il y a 6 milliards d'euros de projets qui ont été annoncés en début d'année. Bien évidemment, ça va prendre du temps de rouvrir toutes ces usines ou ces implantations industrielles. Donc je crois qu'il en a fait un peu son slogan. Il est l'homme de l'attractivité. L'attractivité, pour lui, elle passe par un plafonnement des impôts.

Sauf que, en réalité, quand vous rencontrez les Français, peu vous disent qu'ils ont senti ces dernières années comme des années avec moins d'impôts à payer. Donc il y a un problème entre le ressenti et les annonces.

Gaël Slimane, qu'en pensent les Français ? Est-ce que cette idée d'augmenter les impôts pour réduire notre déficit a leur faveur ?

Que nini. Surtout pas. On comprend aussi chez Emmanuel Macron qu'il en fasse une ligne rouge et qu'il dise « Ne vous inquiétez pas, on fera toutes les réformes qu'il faut pour réduire la dette et les déficits ». Mais on ne touchera pas aux impôts parce que cette idée est insupportable à nos concitoyens aujourd'hui. Richard Verli a raison. Il y a eu pendant de nombreuses années des choses qui économiquement, objectivement, se sont bien passées. Et je peux vous assurer qu'à regarder de près nos sondages, les gens ne les ont pas sentis. C'est le cas sur les impôts. Personne ne dit « ça s'est amélioré pour moi ». Alors qu'objectivement, en grosse masse, statistiquement, ça a été le cas.

Parlez de la suppression de la taxe d'habitation ? Bien sûr. Et puis sur les impôts aussi pour les sociétés, quand on fait des enquêtes auprès des entreprises, elles ne le sentent pas trop. Ça, c'est un effet neurosciences. On a l'aversion à la perte. On déteste qu'on nous retire quelque chose.

C'est-à-dire que même les patrons n'ont pas eu l'impression qu'on a baissé leurs impôts alors que l'impôt sur les bénéfices s'est passé de 33 à 25.

Si, j'exagère un petit peu. Mais globalement, le problème de cette idée de hausse d'impôt, c'est que les Français ont cranté cette promesse macronienne depuis longtemps d'être plutôt vers la baisse d'impôt que vers la hausse d'impôt. Et donc dans notre sondage, ils sont favorables à tout un tas de solutions pénibles pour les Français douloureuses. Mais 85% nous disent, celle-là, je n'en veux pas. L'augmentation des impôts pour tous, on n'est pas sur la question des super profils, mais l'augmentation des impôts pour tous les Français, 85% disent non, alors qu'ils sont favorables par exemple à la réduction du nombre de fonctionnaires alors qu'ils sont très attachés à leur service public.

Ça va être compliqué parce qu'ils demandent les Français plus d'enseignants, plus de policiers, plus d'infirmières dans les hôpitaux.

Donc en 1, la solution numéro 1, c'est la réduction du nombre de fonctionnaires.

On est un petit peu égoïste, vous savez, tous les uns et les autres, tout le monde n'est pas fonctionnaire, on n'a pas de la famille. Voilà, on voit votre sondage là. La deuxième solution, c'est celle que propose, qu'agite beaucoup Gabriel Attal en ce moment, c'est celle qui consisterait à réduire les aides sociales et à jouer notamment sur le chômage et sur les conditions du chômage et la durée du chômage. Et ça, ça fait très longtemps, vous l'aviez évoqué je crois dans le sujet précédent, ça fait très longtemps que les Français nous disent que sans doute qu'il y a un certain nombre de chômeurs qui en profitent et qu'on pourrait durcir les conditions concernant le chômage.

Encore une fois, tout le monde n'est pas au chômage et tout le monde ne se projette pas sur un risque de chômage. C'est la grosse différence avec les retraites. Tout le monde espère un jour toucher sa retraite. Donc quand vous dites que vous allez toucher aux pensions de retraite, les gens sont tous contre. Sur le chômage, structurellement, quand on est au pouvoir, on peut se dire, entre guillemets, on joue sur du velours, on peut attaquer dans ce domaine-là, on aura une majorité de Français de notre côté. Et après, il faut regarder les chiffres dans le détail.

Les 50-64 ans, les catégories les plus populaires, ce sont des gens qui nous disent ne touchez pas à ça parce que ce sera une ligne rouge pour nous. Mais vous le voyez, les Français sont prêts à donner très nombreux efforts pour qu'on réduise la dette et le déficit, mais pas toucher.

Et même les aides aux entreprises, ils disent non, il ne faut pas y toucher. Alors les Français sont devenus pro-business. Oui, ils se sont alliés à la politique de l'offre.

Alors c'est peut-être une victoire de Macron à la politique de l'offre. Alors effectivement, vous avez raison Axel, on a une courte majorité de Français qui disent « Ah non, ça, il vaut mieux pas y toucher » parce que pendant le Covid, les Français ont vu que les aides aux entreprises qui ont été mises en place touchaient parfois des petites entreprises, des entreprises qui en avaient vraiment besoin. Ce n'était pas le salaud de patron capitaliste, entre guillemets, avec son chapeau de forme et son gros cigare. C'était plutôt l'image des petites entreprises qui ont pu survivre grâce à ces aides.

Et du coup, les Français ont peur, si on touche aux aides aux entreprises, que les choses se dégradent pour eux et qu'ils se retrouvent au chômage eux-mêmes. Parce que cette situation de hausse du chômage, c'est ce qui nous pend au nez dans les mois à venir.

Alors Sandra Wabian, on voit bien, on entend bien que la solution numéro un que dégaine Gabriel Attal face à ces problèmes de déficit, c'est qu'on va durcir les règles, un, d'accès au chômage, et puis deux, d'indemnité. On pourrait les raccourcir, ces indemnités.

Oui, parce que c'est ce que disait Gaëlle Slimane. En fait, au Credoc, depuis 45 ans, on suit cet indicateur. On a toujours plus de 6 personnes sur 10 qui considèrent que les chômeurs pourraient retrouver un emploi s'ils le voulaient vraiment. Donc il y a cette idée qu'en fait, il y a une forme de paresse du chômage, ce qui n'est pas démontré par les études, puisque par exemple, aujourd'hui, on a la moitié des chômeurs qui n'ont pas d'indemnisation. Donc ce n'est pas parce qu'on va changer les règles de l'indemnisation qu'ils vont plus retrouver un emploi. En tout cas, c'est très présent dans l'opinion. Il y a aussi l'idée qu'il faut avoir à la fois des droits et des devoirs.

Donc il y a plutôt un soutien à toutes les mesures d'incitation au travail, par exemple les mesures sur le RSA, où on va conditionner le RSA à des heures de bénévolat ou des heures d'action civile. Donc tout ça, ce sont des mesures qui sont très largement soutenues par la population. aussi parce qu'elle n'est pas directement concernée, puisqu'en fait, on n'a que 7% de personnes qui sont au chômage. Donc en fait, dans les solutions que préconise la population, il y a aussi des solutions qui finalement ne les touchent pas forcément directement, ou en tout cas, ils ont l'impression qu'ils ne vont pas être touchés directement.

Et c'est à mesure que le risque de chômage est important, et donc par exemple qu'on vieillit, ou bien qu'on est dans une situation économique fragile, que là, on va se dire, eh ben non, finalement, peut-être que c'était pas mal de garder l'assurance chômage. Surtout qu'il faut quand même rappeler que c'est de l'assurance. C'est-à-dire que la différence entre le chômage et les aides sociales, c'est que ce n'est pas une aide qui est donnée aux plus démunis, c'est vraiment qu'on cotise chacun.

Nos cotisations qui, en cas de coup dur, nous permettent de tenir le coup.

Donc en France, on a une indemnisation très généreuse, mais on a aussi des cotisations qui sont très importantes. dont on paye quasiment un mois de salaire, en fait, de cotisation chaque année pour se prémunir, en fait, du risque de chômage. Donc d'une certaine manière, c'est sur ce capital que chacun d'entre nous a mis de côté que ça va être prélevé un peu d'argent pour essayer de déponger la dette. Donc ça pose quand même question.

Thomas Porcher, il y a un petit côté, petit accent populiste, chômeur-profiteur ?

Oui, moi je pense que oui, parce que ce n'est pas parce qu'on va réduire les durées de prestation qu'il va y avoir un emploi qui va se créer tout de suite. Et là où Bruno Le Maire a dit quelque chose d'assez intéressant dans l'émission, c'est qu'il a dit que nous avons augmenté les taux, ce qui a baissé l'activité, et nous avons eu moins de recettes fiscales. Il a raison quand il dit ça. Mais nous avons aussi beaucoup plus de chômeurs, puisque nous avons des taux de croissance qui sont en dessous de 1%. Le chômage a remonté de 7,2 à 7,5. Tout à fait, mais dû à la conjoncture, dû au fait que nous n'avons pas suffisamment d'activité.

Donc il y a une grosse partie du chômage qui est due à l'activité économique. Et c'est pour ça que d'ailleurs, pendant le Covid et en 2008, nous avons eu des fortes augmentations du chômage. D'ailleurs, après la crise 2008 jusqu'en 2016, c'est le temps que nous avons mis pour remonter la pente et arriver à notre niveau de richesse d'avant crise, nous avons eu 1,5 million de chômeurs en plus. On ne peut pas dire que les gens ne voulaient pas travailler à cette époque-là. C'est que la conjoncture économique était mauvaise. Et la hausse des taux a plombé l'activité. C'est important de le rappeler.

Sur le sondage, moi, ce qui m'étonne beaucoup, je ne remets pas en cause votre sondage, mais c'est l'amnésie des, l'oubli que les Français ont sur les baisses d'impôts. Oui, il y a des déficits, mais il y a eu 70 milliards de baisses de recettes fiscales depuis le début du quinquennat Macron. Et ces baisses de recettes fiscales devaient se transformer en investissements qui devaient servir justement à l'activité économique.

Alors, Richard Ferli rappelait que la France est le pays le plus attractif d'Europe

pour les investissements étrangers. Et tous les comités d'évaluation de suivi de ces réformes ont montré que les baisses de la réforme de l'ISF et la flat tax ne se sont pas transformées en investissements. C'est ce que révèlent les deux rapports du comité d'évaluation mis en place par le gouvernement. Et d'ailleurs, il y a aussi une étude sur 18 pays de l'OCDE qui montrait que les baisses de fiscalité sur les plus riches et sur les entreprises sur 18 pays n'avaient pas engendré de baisses de chômage et de surcroît de croissance. Donc là-dessus, il y a eu un pari qui a été fait et qui n'a pas eu les effets en tous les cas escomptés en termes d'activité.

Les baisses d'impôts n'ont pas boosté l'investissement. Juste, je voudrais qu'on revienne, Galestiman, j'ai retrouvé, parce que c'est quand même intéressant, ce changement, on explique depuis 5 minutes qu'au fond, plus personne, on peut taper sur les chômeurs puisque plus personne ne s'imagine chômeur. C'est quand même un renversement historique. J'ai retrouvé France Info 2012, sondage, le chômage est la première préoccupation des Français pour 73%. Aujourd'hui, elle apparaît même plus dans le top 10. C'est incroyable, c'est une victoire à la pyrus.

Exactement, c'est pour moi la plus grande surprise de ma vie de sondeur depuis un quart de siècle. Quand on avait des sondages que vous commandez les médias sur les priorités des Français, leurs priorités pour l'élection présidentielle, les élections européennes, les choses les plus importantes pour eux au niveau de l'action de l'État, déjà, on ne s'embêtait pas, on savait qu'en numéro 1, on aurait le chômage tout le temps, tout le temps, tout le temps, depuis un quart de siècle.

Même quand il y a eu l'époque Sarkozy du travailler plus pour gagner plus, c'est simplement que la préoccupation du pouvoir d'achat est venue tutoyer, parfois dépasser légèrement, se mettre au niveau du chômage pendant quelques temps. Mais on a toujours eu le chômage comme priorité. Aujourd'hui, vous faites un sondage sur les priorités des Français, le chômage, vous prenez vos loupes pour le retrouver, il est 12e place, 13e place. La protection de l'environnement arrive devant, la lutte contre l'immigration, la question de l'immigration, la lutte contre l'insécurité. Évidemment, le pouvoir d'achat est à des années-lumière devant. Et donc, tout se passe comme si... Le chômage a baissé.

Il a perdu presque 30% ou 25% depuis qu'Emmanuel Macron...

A 7,5, hein ?

Et même à presque 7, à un moment donné. Donc, c'est une baisse incroyable que les gens ont ressentie, qu'ils n'ont pas du tout... Le citoyen que nous sommes est toujours ingrat. Ils ne l'ont pas du tout traduit positivement pour le chef d'État qui était au pouvoir au moment où le chômage a baissé, dont on pourrait se dire qu'il a eu un rôle là-dedans.

Alors que c'est ce qui avait empêché François Hollande de se représenter.

Exactement. Et que Macron a vécu de l'intérieur, puisqu'Emmanuel Macron, à l'époque, était à côté de François Hollande. Et il a vu que cette promesse de l'inversion de la courbe du chômage non tenue, ça avait coûté très cher à François Hollande. Et bien lui, Emmanuel Macron, au moment où il est président, est-ce lui, est-ce le contexte international ? C'est pas à nous le juger. Mais en tout cas, pendant qu'il est président, le chômage baisse de manière spectaculaire. Traduction, résultat, les Français nous disent que ce n'est même plus vraiment une priorité à leurs yeux.

Et aujourd'hui, il est dans cette situation d'impopularité majeure, avec un chômage qui, je ne suis pas économiste, mais qui, a priori, va augmenter. Et là, vous verrez que les gens vont être mécontents et vont le sentir.

Néanmoins, 18h13, je voudrais qu'on regarde un chiffre. Parce que là, on crie, on tire un feu d'artifice parce que notre chômage est tombé à 7,2, à 7,5. On va regarder le taux de chômage dans votre pays, Richard Verly, il est hallucinant. On va le regarder. Il est de 2%. Comment ? Du coup, on peut quand même regarder un petit peu ailleurs comment font les pays qui ont laminé le chômage. C'est totalement différent. Alors, on sait que le système français est plus généreux. Vous confirmez ?

Je crois qu'il y a deux différences majeures. Vous pourriez aussi regarder le taux de chômage aux Pays-Bas. Par exemple, que je cite souvent, parce qu'on est sur des masses démographiques à peu près équivalentes. C'est-à-dire la Suisse, 8 millions d'habitants, les Pays-Bas, autour de 10 millions. D'abord, ce sont des systèmes qu'on ne peut pas comparer au système français. Encore une fois, chaque système est respectable. Ce sont des pays qui ont choisi des systèmes absolument libéraux. En France, on dirait ultra-libéral.

C'est-à-dire de concurrence parfaite, de flexibilité totale sur le marché du travail, d'indemnisation quand même relativement, je dirais, modeste par rapport à la France en termes de chômage. C'est-à-dire que c'est déjà moins d'un an en Suisse, par exemple, l'indemnisation auquel vous pouvez avoir droit, avec des conditions extrêmement drastiques, puisque moi qui suis sous contrat suisse pour une entreprise suisse, si je devais être licencié, il faudrait que j'aille personnellement, chaque mois, physiquement, pointer à l'agence du travail, chargée de me retrouver un travail. Il faudrait que j'apporte au bout du sixième mois la preuve écrite que j'ai cherché un travail.

C'est pour ça qu'il y a un mot que moi, j'aimerais évacuer du vocabulaire français. Je n'aime pas du tout ce verbe inciter. Quand on diminue les allocations au chômage et qu'on va vers un système de type libéral, respectable, on cherche à obliger les gens à retrouver du travail. Le bon verbe, c'est obliger. On les force à retrouver du travail. Donc la situation que vous venez de montrer ensuite, c'est 2%, ça s'explique, je termine juste, aussi par le fait que nous avons eu la chance de préserver une économie diversifiée, avec des secteurs, notamment industriels, un secteur industriel important, qui est capable d'absorber, je dirais, en temps réel, les offres d'emploi.

Je ne suis pas sûr que ce soit le cas en France. Alors vous ne dites pas inciter, mais obliger,

on vous oblige à retrouver un travail. Est-ce à dire qu'on va vers un modèle, pourtant Catherine Vautrin, la ministre du Travail, le réfutait, mais où on force un cadre, un ingénieur en électronique de prendre n'importe quel boulot, de faire la plonge ou de le faire comme on voit en Allemagne, d'aller faire le chauffeur Uber, le chauffeur VTC.

Alors dans le cas de la Suisse, ce n'est pas ce que j'ai dit, parce que j'ai ajouté que l'une des chances d'un pays comme la Suisse, c'est d'avoir encore une économie suffisamment diversifiée et suffisamment prospère pour que, en gros, tous les secteurs de l'économie permettent d'absorber l'offre. Autrement dit, si vous êtes ingénieur et que vous êtes issu de l'industrie, vous avez quand même une assez forte probabilité de retrouver un emploi dans l'industrie à un niveau de qualification proche. Mais en France, où certains pans entiers de l'économie sont délabrés, je pense que le danger de déclassement existe.

Alors on l'a bien compris, pour tailler dans les dépenses, le gouvernement envisage de réduire l'indemnisation chômage. Mais est-ce la bonne piste alors que la France fait figure de mauvais élèves dans ce domaine, notamment concernant l'emploi des seniors ? Une équipe de C dans l'air est allée à la rencontre d'un ancien cadre qui peine à retrouver un travail stable depuis plusieurs années. Sujet de Nicolas Bidard, Stéphane Lopez,

avec... Tu vas bien ? Oui, et toi ? Oui, ça va. Lorsque ses deux sœurs se retrouvent, elle parle de tout. Du quotidien, du moral, évidemment, mais aussi bien souvent d'argent. J'ai ma voiture, du coup, à passer au contrôle technique. Il faut absolument que je puisse rentrer de l'argent pour financer, changer les pneus avant de la passer au contrôle technique, au minimum. Car voilà plus de 5 ans que Valérie Carré peine à revenir sur le chemin de l'emploi et donc à une vie normale. Le seul luxe, c'est continuer à aller chez le coiffeur, quand même, mais... Mais c'est tout, quoi. Les loisirs, moi, j'aimerais bien pouvoir recevoir des amis. C'est beaucoup plus eux qui m'invitent.

Ils sont vraiment extra. Heureusement que j'ai des amis super compréhensifs sans que ce soit humiliant. Ses amis et sa famille la rassurent, l'encouragent et elle en a bien besoin face à un marché de l'emploi compliqué. Depuis la rupture conventionnelle de son CDI en 2019 pour épuisement professionnel, cette ancienne cadre postule à tout. Les secrétaires universitaires, assistantes pédagogiques, assistantes d'accueil. En réponse, toujours les mêmes formules. Malgré tout l'intérêt de votre profil, nous ne pouvons malheureusement pas donner une suite favorable à votre candidature sur ce poste. Je crois que c'est ça le plus dur, c'est ne pas savoir pourquoi on n'est pas retenu.

Parce que si on savait pourquoi, on pourrait s'améliorer ou travailler des points qui manquent pour le poste. Éventuellement, faire des petites formations demandées avec Pôle emploi. là, on ne sait pas. Valérie a accepté des emplois temporaires, hôtesse d'accueil dans la grande distribution ou téléconseillère. Des missions rémunérées au salaire minimum, bien loin de son secteur d'origine et de ses compétences, avant un jour de tenter le tout pour le tout, créer sa propre entreprise dans l'immobilier. « Dis-moi, je t'ai envoyé un mail pour t'envoyer un client pour faire l'étude de son financement. » Mais tout ne se fait pas du jour au lendemain.

Et en attendant, Valérie n'a plus le droit à l'allocation chômage. La quinquagénaire regrette les réformes successives et les paroles politiques qui la heurtent. « Je n'ai vraiment pas apprécié l'appellation France-Travail. Ça veut un peu dire on va mettre la France au travail. On ne demande que ça à nous de travailler. On est les rebuts dans les entreprises. L'État ne fait rien pour imposer qu'on nous fasse confiance et qu'on utilise nos compétences. Donc là, en plus, si on va se retrouver au chômage subi et sans indemnité ou réduite au-delà de 55 ans, oui, on est complètement abandonné par l'État. On ne peut pas compter dessus.

Après plusieurs années compliquées et de revenus insuffisants, Valéry envisage même de vendre sa maison.

Thomas Porcher, question de téléspectateurs d'Alain dans le Val-de-Marne. Le nombre de seniors au chômage ne risque-t-il pas de s'accroître ? Pourquoi le taux d'activité, on l'a, des 60-64 ans en France, est-il de... À peine 36%, c'est 11 points de moins que la moyenne européenne.

Écoutez, il y a des justifications un petit peu économiques. C'est vrai que les salaires augmentent avec l'âge plus vite que la productivité. Donc un senior paraît cher ? Paraît cher. Plus cher qu'un jeune ? Voilà. Moins au fait des nouvelles technologies. C'est vrai que si vous prenez un jeune, c'est beaucoup moins cher. Il a un diplôme plus neuf. Et après, il y a aussi, je pense, un certain nombre de stéréotypes qui font que les gens ont du mal à retrouver un emploi à cet âge-là. Et c'est en majorité ce que montre votre reportage. Ce sont en majorité, quasiment 60%, des femmes qui sont concernées par cette situation.

Donc là, on est dans une situation où ils sont pris en étau parce que l'âge de la retraite a été repoussé avec cette idée que ça permettait aux gens de travailler plus longtemps et que ça faisait baisser le chômage des seniors. Et de l'autre, si on commence à attaquer l'assurance chômage, on se retrouve dans la situation où vous avez un senior sur six qui est en inactivité. Et ça va être compliqué, là.

C'est très compliqué. D'ailleurs, Gaël Siman, vous faisiez remarquer tout à l'heure que dans cette 30 d'âge, 60-64 ans, on voit d'un très mauvais oeil la réduction, le durcissement des règles du chômage. Chez les 50-64 ans,

parce que c'est dès qu'on est quinquagénaire que l'on craint de perdre son emploi. Et on a des questions sur le sentiment d'employabilité et le sentiment qu'on pourrait retrouver un travail aisément si on perdait son emploi actuel. Et là où ça explose, c'est chez les plus de 50 ans. Les plus de 50 ans se disent « j'ai de grands risques de perdre mon emploi » pour les raisons que vous venez d'évoquer. Et si je le perds, j'aurai le plus grand mal à en retrouver un. Et c'est vrai qu'on est confronté à cet effet ciseau.

à la fois parce que vous avez une opinion publique, les gens ne se sentant pas toujours concernés immédiatement, qui disent « s'il y a des mesures difficiles à prendre, prenons-les sur les chômeurs, durcissons les conditions ». Lors de la précédente réforme du chômage, il y a deux ans, on avait testé les différents arguments du gouvernement et ils étaient massivement suivis par les Français, que ce soit sur la réduction de la durée, que ce soit sur la dégressivité, etc. Donc ça fonctionnait plutôt bien.

Mais l'effet ciseau, c'est aussi que le chômage va s'accroître et que la promesse qui avait été faite et que les Français avaient quand même bien entendu, c'était, vous vous souvenez, quand la situation du chômage s'améliore, on durcit les conditions et sous-entendu parce que c'est plus facile si on le veut vraiment de retrouver un emploi, mais quand la situation du chômage se redégrade, à ce moment-là, on protège davantage. Et là, on est dans la situation où on va nous annoncer des mesures de durcissement alors que, bien finalement, la situation du chômage, même si on part d'un niveau qui est meilleur qu'avant, elle se dégrade.

Donc c'est toute la difficulté de ce sujet et ce qu'on voit chez cette cacagénaire est parfaitement représentatif de ce que nous disent

nos concitoyens. Sandra Wabi, en question de Xavier dans le Pas-de-Calais. Pour que les chômeurs retrouvent du travail, ne faudrait-il pas commencer par reformater l'état d'esprit des recruteurs ? Et néanmoins, je reprends aussi le titre de votre enquête, comment les 40-59 ans se projettent-ils sur leur fin de carrière ? C'est-à-dire qu'à 40 ans, on considère que c'est déjà la fin de carrière qui est en vue ?

Disons que, par exemple, l'APEC considère qu'on est senior à partir de 50 ans. À partir de 50 ans, on a quand même moins de chances de retrouver un emploi. Donc, effectivement, il y a un gros enjeu aujourd'hui pour qu'il y ait une révolution du côté des entreprises parce qu'elles n'ont pas encore compris que, de toutes les manières, il allait falloir garder et recruter des seniors. Puisque démographiquement, aujourd'hui, on a plus de 60 ans et plus que de moins de 20 ans, par exemple. Donc, il va bien falloir arriver à les garder.

Et au-delà des stéréotypes, ce qui se passe aujourd'hui qui freine le recrutement des seniors, c'est qu'en fait, les seniors, ils ont aussi pas mal d'expertise, ils ont souvent un regard un peu critique et donc, en tant que manager, on n'a pas toujours envie de recruter quelqu'un qui va remettre un peu en cause les procès, les organisations.

Un jeune patron, il n'a pas envie d'avoir un vieux de 60 ans qui va lui dire « Ah, mais tu ne bosses pas bien ».

Voilà, parce qu'ils ont une forme d'expertise et donc, aujourd'hui, il va falloir complètement changer le regard qu'on a sur les seniors et essayer d'en tirer profit puisque, par exemple, ils ont des avantages, notamment, les gens qui ont de la bouteille sont capables de gérer des crises beaucoup plus que les jeunes, par exemple. Donc, il y a une capacité aussi chez les seniors à tenir la boutique, si je puis dire, quand le navire tangue.

Il y a également aussi une forme d'expertise mais tout ça, ça demande beaucoup d'efforts en termes de RH et de management pour arriver à trouver une place à ces personnes qui ont un peu une personnalité et une expertise plus forte et donc qui ont plus tendance, on va dire, à remettre un peu en cause les règles de l'entreprise.

Alors, Richard Verly, est-ce qu'il y a un modèle suisse là aussi ou est-ce que vous aussi, quand même, vous vous posez là, vous êtes confronté aux mêmes difficultés qui est le regard que portent les recruteurs ou les chefs d'entreprise sur les employés seniors ?

Non, le modèle suisse, il n'y en a pas, bien sûr, parce que vous ne pouvez pas dissocier le modèle social du type d'économie du pays et par ailleurs de ses traditions politiques, etc. Par contre, moi, je pointerais deux éléments qui sont quand même spécifiques à la France et qui, quand on dézoome un peu, quand on se place au niveau européen, peuvent expliquer le problème d'emploi des seniors. Le premier, c'est que c'est la rupture conventionnelle. Avec la rupture conventionnelle, on a quand même permis à beaucoup d'entreprises de se séparer des seniors avec l'accord de... Alors, vous rappelez ce que c'est

la rupture conventionnelle ? C'est qu'on se sépare avec un petit pactole payé par l'assurance chômage. Exactement. Et en étant en se sépare bon copain.

Et beaucoup de gens ont apprécié cette rupture conventionnelle. Des deux côtés, on était gagnants. Oui, mais n'ont peut-être pas mesuré à quel point on ouvrait une vanne pour les patrons pour faire partir une certaine catégorie d'emploi et en faire payer le prix par l'État. Ça, c'est tout à fait unique. C'est tout à fait français et franchement, c'est un peu une anomalie. Et puis, la deuxième chose, vous parliez des stéréotypes. Bien sûr que les stéréotypes sont partout. Ils sont partout, mais il y a quand même quelque chose dans des pays comme l'Allemagne qui a aussi un problème d'employabilité des seniors. Mais l'Allemagne ou la Suisse, des pays où la tradition d'apprentissage est forte.

On respecte l'expérience professionnelle parce qu'il y a beaucoup de patrons qui viennent de l'apprentissage. En France, on sait que l'apprentissage, ça redémarre seulement maintenant. Pendant longtemps, ça a été oublié. Une voie de garage, c'était. C'était au fond l'école. C'était le diplôme qui faisait l'emploi. Et donc, parmi les cadres, vous aviez peu de gens qui venaient de l'apprentissage. Et croyez-moi, ça change les choses dans une entreprise, d'avoir des cadres et des dirigeants qui ont connu l'apprentissage. Ça veut dire qu'on a envie de se former toute sa vie quand on a été apprenti.

Ça veut dire qu'on respecte davantage l'expérience professionnelle et qu'on accorde moins d'importance au diplôme. Ce n'est pas parce que

tu as fait HEC ou Léna que tu es le plus mal à la bande. Par exemple. C'est très français, ça ? Alors, en France,

on a quand même beaucoup développé l'apprentissage. Voilà, on est en train de changer. Les choses sont en train de changer. Récemment. Mais après, au-delà de ça, il y a la question de la gestion des carrières et de la formation puisqu'en fait, la difficulté, c'est que quand vous êtes par exemple ouvrier, que vous avez des conditions de travail qui sont quand même relativement usantes, vous n'allez pas pouvoir rester jusqu'au bout dans le même métier. Donc, il faudrait que dès le démarrage, en fait, on anticipe des carrières et des chocs de carrière et aujourd'hui, ce n'est pas du tout le cas.

Alors, autre piste d'économie, l'État va-t-il demander aux collectivités locales de se serrer encore un peu plus la ceinture ? Un scénario impensable pour beaucoup de maires et pourtant, certains y parviennent. Nous sommes allés à Peltres. Peltres, c'est en Moselle. Ce village a été désigné comme l'un des villages où l'on vit le mieux en France et vous allez le voir, la commune a su concilier services publics de qualité et finances saines. Sujet de Léos, Pierre de Horn et Ilana Azinko.

1958 habitants et en apparence, rien d'extraordinaire. Un village comme la France en compte des milliers. Mais à Peltres, il fait bon vivre, très bon vivre selon une étude. La commune de Moselle figure dans le top 5 français de ces villages qui ont tout pour plaire. Des finances saines, un tissu associatif, des commerces, des services en nombre et un marché de l'immobilier qui se porte très bien. Ici, on a refait, on a repas, on a remis de la peinture en fait sur les deux muriciens. Donc, ouais. Bientôt la fin des travaux pour Thibaut Dupuis. Lui et sa famille ont rapidement été séduits par la commune. On a tous les commerces de proximité.

On a une école, on a une boulangerie, il y a des commerces. On est juste à côté de Metz, mais sans lettres. On a les transports en commun de la ville de Metz et le fait qu'on soit proche aussi des axes autoroutiers. Donc moi, pour partir au travail le matin, c'est parfait. Je mets trois minutes pour être sur l'autoroute. Donc, voilà. On est pressés, ouais, d'emménager. Merci à vous, de quitter l'appartement. Ouais, c'est l'oublier. Dans le village, l'agent immobilier n'en est pas à sa première vente. Celle-là, je viens de la vendre aussi. Donc, voilà. Celle-là aussi, la vendue. Voilà. Et celle-là, je l'ai vendue aussi, là. Aussi de lundi.

C'est une grosse baraque et 15 arbres de terrain derrière. Clairement, c'est... Aujourd'hui, on n'a pas la problématique que connaissent certains villages

où, effectivement, il y a un abandon un petit peu parce qu'ils sont trop loin de tout, etc. Nous, on est quand même... Je veux dire, on est proche de la ville sans être... Enfin, on est proche de la ville et on est en la campagne. Ça, c'est quand même super pour les gens

qui aiment un peu la campagne. Si le village parvient à attirer des familles avec de jeunes enfants, deux tiers des résidents ont plus de 70 ans. Et pour eux, les animations ne manquent pas. Le jeudi après-midi, c'est belote. Je passe. Je passe. Et ici ? Des médecins. C'est très agréable à vous. On a même mis une gare.

Oui. Oui, il y a une gare. Alors, ça t'a dû, hein ? Oui, mais je suis demandé.

L'impression de ne pas être isolé et d'être entendu bénéficie de la proximité. Du coup, c'est vrai que les élus locaux, vous les connaissez, en fait ? Oui, on les connaît tous. Le maire, du roi, et puis les conseillers municipaux, on se connaît. On ne peut pas, on se tutoie même. C'est bien. Il y a une bonne ambiance. Un dynamisme bien réel. Le village investit et le maire s'en réjouit. La commune a en projet

la construction d'un lotissement ici. Là, on a prévu de faire 39, 40 logements en maison individuelle et en collectif et on a un projet de maison médicale également.

Pour Walter Kurtzman, la recette du succès n'est finalement en pas si complexe. Beaucoup de choses ordinaires

au même endroit et vraiment qui rendent la vie facile aux gens. C'est ça qui fait que, je ne sais pas d'ailleurs s'il ne faudrait pas dire au lieu des communes où il fait bon vivre, des communes où il est facile de vivre. Des trucs simples aussi. On a un distributeur de billets. Quand vous regardez aujourd'hui que les DAB, ça disparaît, nous, le distributeur de billets, il a été payé par la commune. En 2008, on a la Poste. Je peux vous dire qu'il y a une discussion très lourde avec la Poste parce qu'ils veulent fermer l'agence postale. On a une bagarre un peu vive

avec les représentants de la Poste pour maintenir ce service. Beltre peut être un exemple à suivre à l'heure où le gouvernement réfléchit à mettre une nouvelle fois à contribution les collectivités.

Sandra Ouabien, on voit toute l'importance des services de proximité. Ça va de la Poste au bureau de tabac, à la boulangerie, au distributeur de billets.

Oui, c'est la densité de ces services qui va faire qu'il fait bon vivre. C'est à la fois des services publics mais aussi, on l'a vu dans le reportage, des banques, des commerces, de proximité. Il y avait une personne qui parlait du coiffeur. Tout ça, ça peut paraître un peu anecdotique mais en réalité, ça fait partie de la vie. donc c'est vrai que la difficulté aujourd'hui, c'est qu'il y a un certain nombre de communes où il y a un retrait des services publics et donc ça enclenche aussi toute une mécanique négative alors que globalement, la plupart des Français apprécient d'avoir de l'espace et de vivre dans des villes qui ne sont pas trop urbanisées.

Donc il faut trouver un équilibre entre cette urbanisation et cette présence de la nature et également l'emploi. parce que là, ce qu'on ne voit pas dans votre reportage, c'est qui travaille en fait, où est l'activité économique. Donc il y a aussi nécessité d'une forme de dynamisme sur ce plan-là pour que les villes puissent ensuite continuer à avoir le même nombre de services publics et de commerces. Thomas Porchon. Je pense qu'on ne peut pas prendre une petite commune comme ça où les deux tiers sont des retraités comme un exemple qui représenterait l'ensemble des communes françaises.

Vous avez une commune par exemple, je ne sais pas moi, de 50 000 habitants, vous avez une majorité de jeunes, en banlieue, vous avez des taux de chômage trois fois plus élevés, des taux de pauvreté quatre fois plus élevés. Là, la baisse des dotations aux collectivités locales a un impact extrêmement fort.

Vous avez une inégalité des territoires, c'est ce que vous voulez dire ? Bien sûr.

Vous baissez les dotations aux collectivités locales dans ce type de villes que je viens de décrire. Vous avez moins de moyens dans le périscolaire, moins de moyens dans les crèches, vous avez moins de moyens dans les activités sportives et là, il y a un impact qui se voit tout de suite. Là, c'est une petite ville où effectivement, il y a majoritairement où les projets, bon, il y a un projet de construction. Donc, on est sur vraiment des villes qui fonctionnent bien, c'est une bonne chose. Mais je ne suis pas sûr que les réseaux de transport, etc., soient extrêmement utiles dans ce type de villes. Donc, on n'est pas sur la même problématique que d'autres villes françaises.

Gaël Slimane, réduire le budget des collectivités locales, c'est une façon de faire des économies ou c'est une façon peut-être, attention, d'accroître ce qu'on appelle la fracture territoriale entre des territoires qui sont déjà à l'os et qui peuvent difficilement

s'y sortir un coup de rabot. Ce que j'avais envie de vous dire, effectivement, c'est que c'est un reportage qui montre une petite ville exemplaire, mais atypique. Pas forcément, et d'ailleurs, c'est pour ça que vous avez choisi de le faire, pour montrer que dans certaines communes, il peut y avoir une gestion qui est finalement saine, efficace, etc. Mais l'immense majorité des petites villes de France ou des petits villages en zone périurbaine, quand vous regardez dans les enquêtes, ce que nous disent les gens, c'est que vous avez deux Frances.

la France des villes, des grandes agglomérations, qui ne se sent pas si mal, en fait, qui d'ailleurs vote massivement pour Emmanuel Macron aux élections. Et puis, vous avez l'autre France, la France périurbaine, la France des petits territoires, la France de ceux qui se sentent un peu oubliés et qui se sentent beaucoup plus mal, qui s'abstient ou qui votent RN. Et dans cette partie-là du territoire, le message qui serait reçu s'il y a une baisse des dotations aux collectivités, ce sera très mal perçu.

Et sur l'ensemble du territoire, ça viendra réactiver le reproche, vous savez, qui était fait à Emmanuel Macron, y compris quand il était très populaire lors de son premier quinquennat, pendant les premiers mois de son quinquennat, il a été associé à l'idée du président des riches, mais aussi du président des villes, sous-entendu des grandes villes. Et vous vous souvenez qu'il y avait eu à l'époque une fracture avec l'association des maires de France et avec une fronde énorme qui avait été menée par les maires, les maires de France dans leur ensemble, parce que justement, Emmanuel Macron leur retirait quelques subsides.

Et donc, la politique qui consistera dans le même temps à accentuer la pression sur les aides sociales et sur le chômage et parallèlement à réduire les dotations aux collectivités locales, c'est sans doute une politique qui va encore renforcer cette image et durcir sa perception de cette France des gilets jaunes pour dire les choses simplement.

Richard Verly, question d'un autre francophone, Michel de Belgique. À quand la fusion des communes ? La France compte trois fois plus de communes que l'Allemagne et donc trois fois plus d'élus. Est-ce que notre organisation où il y a l'État qui essaye de décentraliser, finalement, on a à la fois la structure de l'État et la structure communale et tout ça s'empile et fait le fameux millefeuille qui est notre caractéristique ?

Et de facto, le millefeuille, ça coûte cher. Je crois que tout le monde est quand même d'accord pour dire que la multiplication des strates à son administration coûte cher. Et il y a un problème en France d'un État qui est sans doute dépensier, trop dépensier à bien des égards. Alors la fusion des communes, beaucoup de pays dans l'Union européenne l'ont pratiqué avec succès. Et ça a du sens de regrouper des communes pour regrouper des services. La gestion des poubelles, les choses comme ça ? En France, parce que c'est comme ça, parce que c'est la réalité française, les Français sont attachés à leurs communes et il s'avère que les infusions de communes sont difficiles.

Est-ce qu'il faut poursuivre dans ce sens ? Si vous me posez la question, moi personnellement, je dirais oui. Mais de facto, les Français ont envie de garder leur commune, de garder leur identité. Donc il y a des réalités qu'il faut accepter. Mais ce qui est certain, c'est qu'il faut trouver dans cet amoncellement de strates des endroits où on pourrait dégraisser, ça doit sans doute être possible. Quant à la fusion des communes par ailleurs, il faut peut-être l'expliquer, il faut peut-être la valoriser. Si vous expliquez aux habitants de petites communes que se mettre ensemble, c'est la garantie, je dis bien la garantie, d'avoir des infrastructures qui maintenant leur manquent.

La poste par exemple. Oui, vous aurez une poste si vous acceptez de fusionner avec les trois communes environnantes. À ce moment-là, peut-être que le sentiment des gens va changer, mais aujourd'hui, ils ont toujours le sentiment que c'est perdant-perdant. Vous fusionnez les communes et ça n'apporte rien de plus. Donc, il faut aussi les comprendre. Thomas Porcher,

il y a un autre critique qui est faite aux collectivités locales, c'est la gestion du personnel. Ils ont machivement embauché et entre la journée du maire, la journée des enfants, etc., on est loin de faire les 35 heures dans les collectivités locales.

Déjà, Emmanuel Macron a comme programme en 2017 de supprimer 70 000 postes de fonctionnaires. Et l'an dernier, il en a embauché 60 000. Pas au statut de fonctionnaire. Un agent de la fonction publique. Voilà, exactement. Il y en a beaucoup qui sont dans des contrats précaires qui vont être renouvelés. Je crois qu'il y avait 8 000, on parlait plutôt de 8 000 postes de fonctionnaires et le reste étant des contrats. D'ailleurs, ce qui est plutôt une bonne affaire pour Emmanuel Macron puisqu'il supprime les postes de fonctionnaires et là, on réembauche après dans des contrats qui ne sont pas des postes de fonctionnaires.

Mais dans les collectivités locales, vous avez des taux de chômage parfois très élevés. Vous avez très peu d'activités. Ce que disait Jérôme Fourquet dans son livre, il l'expliquait bien, les activités sont plutôt dans les centres commerciaux ou dans les maternités. Il faut à un moment aussi trouver des activités et les collectivités locales créent des postes parfois. Un poste potème-t-il un peu ? Non, mais il y a quand même des besoins. Il y a quand même toujours des besoins.

Mais ne doit-on pas à un moment se réjouir que l'on crée des postes qui sinon reviendraient au privé parce qu'il y a des besoins quand même qui reviendraient au privé et que ces postes soient un peu mieux payés parce que... Postes de jardinier, des choses comme ça. Tout à fait, parce qu'à un moment, il faut le faire et que ces postes soient un peu mieux payés que s'ils étaient dans le privé. Donc on veut toujours réduire le nombre de fonctionnaires et même dans les 120 000 postes que voulait réduire Emmanuel Macron, il n'a pas réussi à le faire parce qu'à un moment, il y a de la fonction d'État et il y a aussi des besoins.

Dans les crèches, on a été au minimum et là, on voit bien qu'à un moment, il y a des besoins et qu'on doit réembaucher. Allez, tout de suite, on revient à vos questions.

Alors Sandra Ouabian, si j'ai bien compris, les pauvres ne peuvent pas payer, les riches ne veulent pas payer. Donc à la fin, ce seront les classes moyennes qui payeront. C'est pourtant l'une des lignes rouges de Gabriel Attal. Pas de hausse d'impôt pour les classes moyennes. Mais enfin, il y a peut-être différentes façons de faire payer les classes moyennes.

Ce n'est pas parce que les gens ne veulent pas payer qu'ils ne vont pas le faire. C'est-à-dire que là, les riches ne veulent pas payer, certes, mais il est quand même possible de mettre en place des impôts. Et aujourd'hui, il y a un refus de l'impôt, mais il n'y a pas de refus de l'impôt des riches. Quand vous vous interrogez les Français, il y a plutôt l'envie de limiter les inégalités. C'est quelque chose qui est très plaisant dans notre pays.

Même si 10% des Français payent 70% de l'impôt sur le revenu. Donc certains feront remarquer que l'impôt sur le revenu est déjà très concentré sur les 10% les plus riches.

Après, il y a toute la question de ce qu'on met dans les impôts. Parce qu'il y a l'impôt sur le revenu et puis après, il y a tous les autres impôts. Donc la TVA, la CSG. Et donc ça fait longtemps qu'on dit qu'il y a trop d'impôts en France différents, que du coup, il n'y a plus du tout de lisibilité. Personne ne s'y retrouve. On ne voit plus que l'impôt sur le revenu, sur la fiche de paye en fait. Et on ne voit pas tous les autres impôts. Donc il faudrait une réforme, mais c'est plus facile à dire qu'à faire, qui rassemblerait toutes les formes de taxes pour qu'on ait plus de lisibilité et que du coup, on sache finalement qui paye vraiment des impôts.

Alain, en Haute-Garonne, a-t-on en 2024 un exemple d'État qui rembourse sa dette ? Alors Thomas Porcher, vous disiez, un État n'a pas à rembourser sa dette. Non mais vous regardez... Enfin, on peut la diminuer, il y a des États qui la diminuent.

Les États-Unis ont une dette plus élevée que nous.

Alors 127%, pourquoi aux États-Unis, ça ne pose pas de problème ? Est-ce que c'est la bonne dette pour reprendre l'expression de Sandra Wabian ? Ils ont un déficit de 6,2, j'avais le chiffre, et une dette de 127%.

C'est pire que nous. Parce qu'eux, ils se concentrent sur la reprise d'activité, comme ils l'ont fait à la suite de la crise 2008. Ils se concentrent sur la reprise d'activité et ils s'en moquent des déficits et in fine de la dette. Donc ils font de la politique contracyclique. Nous, l'erreur que l'on a... Ils font des déficits pour attirer les entreprises, c'est ça ? Tout à fait. Pour investir, pour faire des subventions, etc. C'est plutôt malin, ça, de s'endetter pour préparer l'avenir. C'est ce qu'ils ont fait en 2008. Et en 2008, ils sont revenus à leur niveau de richesse d'avant-crise en 3 ans, quand dans la zone euro, nous avons mis quasiment 10 ans. Nous, le problème, c'est ça.

C'est que nous avons dit pendant toute la crise du Covid qu'il ne fallait pas refaire les mêmes erreurs qu'après la crise de 2008, qu'il ne fallait pas pratiquer de l'austérité comme nous l'avons fait à partir de 2011-2012. Et c'est pour ça, d'ailleurs, que les Français, je pense, avaient très peur du chômage à cette époque-là parce que le chômage, il y avait plus d'un million de chômeurs. Je veux dire, jusqu'à la fin du quinquennat d'Hollande, on était à 1,5 million de chômeurs en plus. Donc là, les gens avaient très peur du chômage. Mais nous refaisons, de fait, la même chose.

Et aujourd'hui, même, des banques comme Goldman Sachs disent que ce que nous faisons, la politique budgétaire que nous menons dans la zone euro a un impact sur l'activité. Et donc, là-dessus, moi, je pense qu'on avait ouvert une brèche en empruntant tous ensemble pendant le Covid dans la zone euro. Il aurait fallu poursuivre cette brèche pour financer des investissements, pour soutenir l'activité. Oui. Richard, Thomas, moi, mais je pense que dans le cas de la dette américaine, les États-Unis, c'est effectivement un État très endetté. Mais n'oublions pas quand même qu'ils ont le plus gros marteau. C'est le pays, pour l'instant, le plus puissant de la planète et qu'ils ont le dollar.

Il est évident que quand vous êtes le premier de la classe en termes de puissance, c'est injuste.

C'est-à-dire que le monde entier achète la dette américaine parce qu'elle est en dollars

et le dollar, il n'y a rien de mieux. Ils achètent la dette américaine, surtout la Chine qui est la principale rivale des États-Unis. Donc, on ne peut pas, je crois, dire... Bien évidemment, il y a des explications économiques qui sont réelles. Peut-être que les Américains ont mieux joué avec les cycles économiques, mais ils ne pourraient pas autant s'endetter s'ils n'avaient pas la puissance et la monnaie. Le privilège exorbitant comme disait le général de Gaulle.

Dont ils abusent.

En tout cas,

beaucoup de gens pensent comme ça. Sandra Wabihan, les seniors qui se sont mis sur la touche ont bien cotisé pendant des années, non ? C'est vrai, ils ont cotisé pendant 40 ans à 60 ans, alors ils tombent au chômage. On vient de changer les règles, mon ami.

Oui, c'est bien ce que je soulevais au début de l'émission, c'est-à-dire que ce n'est pas une aide, en fait, c'est une assurance, le chômage. Donc, normalement, on devrait pouvoir savoir à quoi s'attendre, c'est-à-dire qu'on cotise et au moment où on est face à la difficulté, c'est là où l'assurance devrait jouer. Donc, il y a quelque chose qui se passe aujourd'hui en ce moment, depuis trois ans à peu près, où on bouleverse les règles de l'assurance chômage et c'est beaucoup l'État d'ailleurs qui le fait, alors que normalement aussi, c'est les partenaires sociaux qui gèrent, en fait, cette enveloppe.

Alain, Thomas Porcher, quelles seraient les conséquences pour le pays s'il y avait un nouvel abaissement de la note française ? Donc, le vendredi 26 avril, je crois, c'est Moody's et Fitch qui donnent leur verdict et un mois plus tard,

ce sera Standard & Poor's. Alors, quel a été le premier impact de la baisse de la notation française quand nous avons perdu notre triple A il y a un peu plus de 10 ans ? Rien. Quel a été l'impact sur les marchés de l'erreur de calcul de déficit du gouvernement français ? Rien. Et vous savez pourquoi ? Parce qu'il y a une telle épargne en circulation, il y a une telle épargne en circulation qu'elle cherche à se placer et qu'il y a très peu de pays qui ont une belle signature. Il y en a très peu

et la France en fait encore partie. Eh bien, justement, Gael Slimane, la France en fait encore partie. Ce que montre votre sondage, c'est qu'elle vit dans la crainte de ne plus faire partie de ces belles signatures, ce qu'on appelle le déclassement ?

Oui, alors ce qu'on voyait dans le sondage sur la baisse de la notation, c'est que les Français n'ont pas votre sentiment et n'ont peut-être pas le recul sur ce qui s'est passé il y a 12 ans, effectivement, et le fait que ça n'a pas représenté assez grand enjeu. Mais ils suivent les médias, ils suivent les politiques qui leur disent « Oh là là, c'est très important, donc faites attention. » Et sur le sentiment de déclassement, Axel, effectivement, on a à longueur d'enquête, on enregistre des Français qui se projettent sur un avenir plus compliqué, qui ont un sentiment de déclin massif.

C'est porté par certains partis politiques, mais c'est partagé par tout le monde, y compris dans des domaines où quand on regarde les choses objectivement sur l'évolution du niveau de vie, sur l'évolution des loisirs que l'on peut pratiquer, sur la vie sociale que l'on peut avoir, on va observer qu'il y a eu une amélioration objective et que les gens dans les enquêtes vont nous dire « Ma situation se dégrade. » Et aujourd'hui, on vit dans un pays où les gens pensent qu'ils vivent moins bien que leurs parents et que leurs enfants vivront moins bien qu'eux-mêmes.

Et donc, il y a peut-être ça aussi d'un point de vue psychologique à changer, c'est à faire en sorte que les Français soient moins pessimistes dans l'avenir. Merci beaucoup

de nous avoir éclairés sur les enjeux de ce déficit et de cette note qui va arriver là, des agences de notation. Vous restez avec nous tout de suite, c'est à vous avec Anne-Elisabeth Lemoyne. Bonsoir, Anne-Elisabeth. Bonsoir, Anne-Elisabeth.