Démocratie : quel rôle pour le référendum ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir au référendum. A l'ordre du jour ce soir, crise démocratique, quel rôle pour le référendum ? Le président de la République est depuis hier en voyage officiel dans le pays du référendum, en tout cas c'est comme cela qu'on considère généralement la Suisse, avant de rencontrer demain les forces politiques françaises qui le voudront bien sur ce même thème du référendum. Pourtant, ce mot semble, depuis l'échec du référendum de 2005 sur la Constitution européenne, difficile à convoquer dans le débat politique français, utilisé de façon très parcimonieuse. Il se transforme trop souvent en vote pour ou contre le pouvoir.

Il y a cinq ans, pourtant, le mouvement des Gilets jaunes avait mis à l'agenda le référendum d'initiative citoyenne qui n'a à ce jour jamais vu le jour justement. Pourquoi est-il si difficile de parler de référendum ? Nous en discutons avec nos trois invités. Yves Saint-Omer, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur de sciences politiques à l'université de Paris 8, professeur associé à l'université de Neuchâtel en Suisse. Vous êtes auteur du livre Petite Histoire de l'expérimentation démocratique, paru en 2011 aux éditions de La Découverte. Avec nous également en studio, Bruno Daugeron. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes professeur de droit public à l'université Paris-Cité et auteur d'un manuel sur le droit constitutionnel, paru en septembre dernier aux éditions PUF, presse universitaire de France. Enfin, troisième invité depuis les studios de Radio France à Bordeaux, qui l'accueille, Bordeaux-Gironde, France Bleu, Bordeaux-Gironde. Donc, Magali Della Souda, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes chercheuse en sciences politiques au CNRS, au centre Émile Durkheim à Bordeaux, autrice du livre Les Nouvelles Femmes de Droite, paru en février 2022 aux éditions Hors d'atteinte. Mais vous avez co-dirigé également avec Jean-Pierre Lefebvre et Pierre Robin, l'ouvrage « De la valse des ronds-points » au cahier de la colère, paru en juin 2023 aux éditions Rebellio.

Est-ce que vous connaissez un seul pays au monde où on vote une augmentation des impôts ? Eh bien, en Suisse, oui. À chaque votation, on reçoit une documentation. Je peux vraiment bien comprendre l'enjeu de la votation à chaque fois. Et ça, c'est admirable.

Ce qui fonctionne en Suisse, pour moi, ne fonctionnerait pas forcément à l'échelle d'un pays de 65 millions. Le référendum, ça a toujours été vécu comme un instrument politique en France. En Suisse, c'est vraiment un instrument de gestion du pays, depuis le Moyen-Âge. Alors moi, je suis le proviseur du lycée français, et on fait quand même attention à ça. On ne consulte pas quand on sait qu'on va juste diviser nos parents d'élèves. Le problème du référendum, c'est que c'est toujours la passion qui l'emporte.

Je pense que la culture et la démocratie directe, ça s'apprend, et ça prend du temps. Un extrait de reportage de Maxence Lambrec, envoyé spécial en Suisse pour France Inter. Vous venez d'entendre des Français de Suisse, qui comparaient justement le système référendaire suisse avec celui que nous pourrions peut-être avoir en France. Vous qui enseignez Yves Saint-Omer en Suisse à Neuchâtel, ce que vous entendez, ça vous rappelle quelque chose ? Ou est-ce que c'est un bon moyen de comparaison, ou pas du tout ?

C'est-à-dire qu'en Suisse, trois fois par an, les citoyens sont amenés à voter. Ça peut être pour une élection, comme on le connaît ici. Et puis ça peut être sur des sujets précis, qui sont des sujets où l'on vote par référendum, c'est-à-dire ça vient du haut, ou par ce qu'on appelle les votations suivant l'initiative citoyenne. C'est ce que les Gilets jaunes appelaient le RIC, le référendum d'initiative citoyenne.

Et au cours de ces trois moments, eh bien on va voter pour des sujets qui peuvent être des sujets locaux, même local, l'aménagement de la place de la ville, ça peut être cantonal, le plan de transport du canton, ou ça peut être national, est-ce qu'on va faire un accord avec l'Union Européenne ou pas ? Et donc, dans une année, il y a comme ça, pour un citoyen, une citoyenne moyenne, une quinzaine de sujets sur lesquels ils vont pouvoir, entre 10 et 15, sur lesquels ils vont pouvoir se prononcer directement. Donc c'est quelque chose tout-même qui est très loin de ce qu'on connaît, nous, dans la tradition française comme référendum.

Oui, parce que vous êtes constitutionnaliste, Bruno Dejon, professeur de droit public à Paris-Cité. Je crois qu'on a eu 11 référendums, 9 référendums législatifs depuis la création de la Ve République, c'est-à-dire que c'est relativement peu. Une fois, chaque année, on en attend un qui n'arrive jamais, et au bout du compte, il y en a peu. Donc ça veut dire aussi qu'il n'y a pas cette tradition référendaire en France.

Non seulement il n'y a pas une tradition, il y a même une opposition référendaire. Vous savez, le référendum, c'est un peu la démocratie, le pays où l'on n'arrive jamais. Le référendum qu'on nous promet toujours et qui...

C'est bien ce que je dis, on le promet et puis il n'arrive jamais.

Il n'arrive jamais, il ne vient jamais, et pas du tout la même tradition. Et non seulement on ne recourt pas au référendum, mais il y a même en France, depuis toujours, pour des explications historiques, une hostilité sourde au référendum. Une hostilité ancienne qui remonte finalement à la troisième éblique et même au second empire, quand Napoléon III avait été accusé de faire un usage dit plébiscitaire du référendum. Et pourquoi vous dites dit plébiscitaire ? Ah, parce que ça, c'est un grand sujet qui va nous permettre, brièvement, de lever un lièvre.

C'est que des travaux universitaires poussés, je pense à la thèse de Jean-Marie Danquin, ont montré que quand on cherchait un petit peu, eh bien on ne voyait pas véritablement de fondement à l'opposition référendum et plébiscite. Finalement, le plébiscite, c'est le référendum qu'on va considérer comme mauvais et qui est fait pour, soi-disant, la gloire de quelqu'un. Sauf que c'est une accusation qui est très facile à porter, parce qu'il n'y a pas de distinction objective entre quelqu'un qui pose la question du référendum et qui veut s'investir personnellement et la question.

Donc vous voyez, c'est un des arguments qu'on a ensuite sorti de l'histoire constitutionnelle qui a continué à utiliser tout le temps, finalement jusqu'à la Ve République qui avait promis beaucoup de choses à ce niveau-là et qui n'a pas complètement tenu ses promesses après le départ du général Do.

Alors Magali Delassouda, vous êtes avec nous depuis les studios de France Bleu Gironde à Bordeaux où vous enseignez. Est-ce que, d'une certaine manière, on peut dire que le référendum d'initiative citoyenne qui était réclamé par les Gilets jaunes il y a 5 ans, puisque nous sommes à la veille de l'acte 1 des Gilets jaunes, c'était donc il y a 5 ans ? Est-ce que ce référendum avait quelque chose à voir avec ce qui vient d'être dit à la fois Paris Saint-Omer et par Bruno Dejeron ?

Oui, tout à fait. Ce référendum, il avait à voir avec tout cela. Il s'inscrivait aussi, ce RIC, dans un imaginaire et un récit du mouvement autour du peuple, du peuple souverain, de la reprise en main de sa destinée par ce peuple que représenterait les Gilets jaunes. Et puis il s'inscrit aussi dans cette histoire parce qu'au fond, cette demande de référendum sur le modèle suisse qui avait été porté dans certains réseaux et se diffuse au moment des Gilets jaunes et beaucoup y voient une manière d'éviter le conflit et de remettre au référendum les questions qui pourraient diviser et finalement de s'en remettre au peuple et de trouver ainsi un moyen de continuer à faire cohésion ensemble.

Alors il y avait aussi peut-être le souvenir de 2005, que je l'ai évoqué en ouverture de cette émission, ce souvenir de 2005, c'est-à-dire de ce référendum sur la Constitution européenne qui avait emporté un nom au référendum et qui avait donc été, d'une certaine manière, selon les Gilets jaunes et par beaucoup de nos concitoyens et concitoyennes, considérée comme une drôle de manière de régler un problème constitutionnel puisque ensuite il y avait eu un vote qui avait contredit justement le résultat de ce référendum, Magali de la Souda.

Tout à fait, ça c'est très clair. Quand on a fait passer les questionnaires durant les six premiers mois de mobilisation, puis ensuite quand on a fait des entretiens et une partie importante d'entre eux a été menée notamment par Camille Bédoc et son équipe avec nous, ce qui ressortait dans cette manière d'envisager le RIC comme une solution, c'était aussi la grande déception en 2005 et ce sentiment d'une trahison.

Et si on peut dater la défiance vis-à-vis des institutions et de la constitution chez les personnes qu'on a interrogées, c'est vraiment ce référendum de 2005 où les personnes ont eu le sentiment, et à juste titre, que leur voix était trahie et qu'ils n'ont pas pu exercer leur souveraineté.

Alix Saint-Omer, c'est ce point.

Oui, c'est sûr que ça a marqué un tournant. C'est-à-dire quand on consulte l'ensemble des citoyens, qu'ils se prononcent, quel que soit ce que l'on peut penser du résultat du vote, et qu'on s'assoie dessus quelques mois après, en se sent passer en gros le même texte, mais cette fois-ci par la voie parlementaire, à l'évidence, cela ne peut que susciter des grandes frustrations.

Et pour cela, justement, c'est fort intéressant, Bruno Dogeron, parce qu'une démocratie peut fonctionner par une voie parlementaire classique, c'est ce qui vient d'être évoqué par Yves Saint-Omer, ou par ce référendum, et on oppose souvent les deux d'une certaine manière, qui pourraient être tout à fait complémentaires.

Mais d'ailleurs, ils sont complémentaires.

Oui, mais ce n'est pas comme ça qu'on le voit.

Et ce n'est pas comme ça qu'on le voit, et c'est peut-être d'ailleurs le premier lièvre à soulever ou le premier mythe à détruire, parce qu'il y a une présentation trop rapide, trop succincte, qui oppose le référendum, et à dire vrai, le mauvais référendum, parce que c'est ça qui est derrière la tête de tout le monde, au bon parlementarisme qui permettrait le débat. En réalité, les deux ont des vertus. Et l'opposition, si elle est politique ou idéologique, en tout cas n'est pas constitutionnelle.

Parce que précisément, la constitution de 1958, et c'était sa grande nouveauté, avait prévu, et c'était la porte du général de Gaulle, mais la constitution de 1958 était une constitution de compromis, avait prévu de réintroduire le référendum comme possibilité d'intervention du corps électoral, d'intervention directe, indépendamment d'une représentation élective, mais pas forcément contre elle. Parce que quand on regarde les articles de la constitution, en particulier l'article 11, on s'aperçoit que différents pouvoirs peuvent solliciter un référendum.

Le président de la République le peut, sur proposition du gouvernement, mais le Parlement aussi peut solliciter un référendum du président de la République. Ça veut bien dire que le référendum n'est pas un instrument dressé contre le Parlement, mais éventuellement complémentaire à son intervention, quand celui-ci ne se sent pas suffisamment légitime.

Yves Saint-Omer, d'ailleurs, le président de la République devrait discuter demain lors de ses troisièmes rencontres de Saint-Denis telles qu'il les a baptisées avec des forces politiques. Il y aura là Europe Écologie Les Verts, le communiste Fabien Roussel, le président du Parti radical de gauche, le Rassemblement national, Édouard Philippe, Hervé Marseille, le patron de l'UDI, et Yael Broun-Pivet ainsi que Gérard Larcher, mais il n'y aura pas l'EPS, la France Insoumise et les Républicains. Il devrait discuter de ces questions référendaires pour faire avancer un référendum un peu différent, celui de l'initiative partagée, et en changer les normes d'une certaine manière.

Est-ce que, justement, parce que c'est le président de la République, parce que ça intervient dans un moment difficile politiquement, on pense tout de suite à une sorte de rouerie politique pour pouvoir, disons, arriver à se sortir d'une situation difficile, par exemple ?

Je pense que, surtout, c'est encore une réformette. C'est-à-dire que le référendum d'initiative partagée a été fait, en gros, pour ne pas être utilisé. C'est trop compliqué.

Alors, il faut expliquer pourquoi il ne peut pas être utilisé.

Parce qu'il faut d'abord un nombre important de parlementaires pour lancer l'initiative. Il faut ensuite un nombre de citoyens qui signent, qui est disproportionné. 4,8 millions. 4,8 millions. Si on prenait la même proportion qu'en Suisse, ça serait environ 800 000 personnes. Donc, on voit la différence. Alors, on peut, disons, faciliter son usage et peut-être que ça sera utilisé de façon exceptionnelle.

Mais il me semble que la chose décisive, et là, je suis un peu en désaccord avec mon collègue sur le référendum plébiscitaire ou le référendum tout court, la chose décisive qui était d'ailleurs réclamée par les Gilets jaunes, c'était que l'initiative puisse venir d'un nombre suffisant de citoyens qui lancent la chose, premièrement. et deuxièmement, que ce soit quelque chose de régulier, d'inscrit finalement dans la normalité du processus de décision.

Quand on a ces deux choses-là, on change finalement les règles de la prise de décision et si le président de la République avait à l'époque poussé pour le RIC dans la Constitution, on aurait presque changé de Constitution, changé de règles de fonctionnement du jeu politique sans même changer de Constitution.

Bruno Dejeron, et je vais donner la parole ensuite à Magali de la Souda.

Rapidement, je ne crois pas qu'il y ait de désaccord parce qu'en réalité je ne donnais pas mon avis et je ne faisais que rendre compte du droit positif, du droit tel qu'il existe actuellement. Et évidemment, il est tout à fait possible si on décide de faire une réforme d'introduire d'autres possibilités de saisine et finalement l'auto-saisine ou un nombre

de citoyens. Mais l'introduire comment ? Il faut dans ces cas-là... Il faut réformer la Constitution. Voilà, c'est ça.

Pour l'introduction au moins... Et donc pour réformer

la Constitution, on peut le faire par référendum ou on peut le faire en réunissant les chambres.

Effectivement, mais de toute façon ce sera plus compliqué parce qu'il faut obtenir une majorité. Donc là ensuite c'est tout autre chose. Est-ce qu'on peut le faire juridiquement ? On peut le faire. Il n'y a aucun problème.

Oui, Magali de la Souda, je crois qu'en interrogeant comme vous l'avez fait des gilets jaunes dans les enquêtes que vous avez menées, cette question du RIP, c'est le référendum d'initiative partagée qui a échoué par exemple pour la question de la privatisation d'aéroports de Paris parce qu'il n'y avait évidemment pas les 4,8 millions électeurs potentiels ou électeurs électrices potentiels pour pouvoir changer tout cela. Compte beaucoup dans la tête de ceux et celles qui se sont engagés auprès de ce mouvement des gilets jaunes.

Oui, effectivement parce que le référendum d'initiative partagée sur la privatisation d'aéroports de Paris arrive en plus à un moment dans le mouvement social où la répression, la brutalisation du maintien de l'ordre qui ont été décrites par mes collègues Fabien Jobard et Olivier Fillolle rend la manifestation de plus en plus difficile pour beaucoup de gilets jaunes et ce RIP va être vu par certains aussi comme un moyen de transformer

l'action politique

comme une alternative comme quelque chose qui va permettre d'ouvrir à nouveau l'espace des possibles et de montrer qu'on peut changer les choses par cette voie institutionnelle.

Malgré les efforts déployés notamment ce qu'on a pu observer en Gironde avec un investissement local sur le terrain très important des gens qui venaient avec leur smartphone leur ordinateur pour rentrer les codes INSEE puisqu'il y avait aussi tout ça dans le RIP c'est pas seulement le nombre c'est qui connaît le code INSEE de sa commune c'était des formulaires très compliqués à remplir donc les conditions n'ont pas été réunies et ont consolidé la détermination chez certains à porter cette cause du RIC dans d'autres arènes et par exemple là demain on va fêter les 5 ans des gilets jaunes et les réseaux constitués autour d'objectifs RIC espoir RIC vont aller interpeller leurs députés pour justement faire advenir par la voie parlementaire comme ça vient d'être dit le changement constitutionnel qu'ils et elles attendent

Oui sur ce point Bruno Daugeron la complexité de ce référendum d'initiative partagée telle qu'il est mise en place c'est question des codes INSEE de notre commune pour pouvoir participer à cette demande

C'est quelque chose de très révélateur parce que ça révèle en réalité et je pense qu'on peut le dire franchement que ce référendum a été introduit dans la constitution pour ne pas être utilisé d'ailleurs quand vous posez la question à des membres qui faisaient partie du comité Balladur à l'époque qui ont réfléchi à la révision constitutionnelle de 2008 ils vous le disent froidement presque cyniquement c'était une réforme faite pour défendre le parlement et pas pour défendre le référendum seulement voilà ils ont dû écrire quelque chose et ils se sont retrouvés pris à leur propre piège et qu'une fois que c'était inscrit et même dans des conditions très difficiles il a bien fallu voter une loi organique et il a bien fallu prévoir l'organisation concrète de tout cela avec un rôle majeur du conseil constitutionnel qui s'est rendu compte que c'était très compliqué d'arriver à donner une organisation à ce principe référendaire qui n'était pas fait pour l'accueillir voilà la difficulté

alors vous parlez du conseil constitutionnel quel est son rôle justement dans cette architecture et en quoi est-il important pour comprendre ce que vous disiez tout à l'heure c'était la difficulté de mettre en oeuvre les référendums tels qu'ils sont pensés par la constitution de la 5ème république et changer au fur et à mesure du temps

comme le dit l'article 11 de la constitution de le conseil constitutionnel est là pour vérifier les conditions dans lesquelles il contrôle le respect des dispositions de la linéa donc voilà il a une mission générale de contrôle des opérations référendaires pour le référendum d'initiatives partagées et c'est un contrôle important parce qu'effectivement il faut vérifier à la fois que les 185 parlementaires sont bien réunis il faut vérifier leur volonté il faut également vérifier le nombre des signataires les conditions dans lesquelles elles sont signées parce qu'évidemment il y a les formes dès qu'on est dans une procédure juridique tout ça devient complexe et il faut bien assurer la légalité et puis nouveauté nouveauté la constitution à l'article 11 à partir de 2008 lui a donné la possibilité de contrôler le champ d'application du référendum le champ d'application et même n'est-ce pas d'ailleurs il a été amené à interpréter ce que pouvait être une réforme dans des décisions n'est-ce pas qui est une vision relativement restrictive parce que quand il a été saisi sur la réforme des retraites à ce sujet là et bien il expliquait que ça n'était pas une réforme

Oui Yves Saint-Omer le champ d'application c'est important puisqu'il semblerait que le président de la République veuille demain devant les forces politiques qui accepteront d'être avec lui expliquer justement qu'il veut élargir le champ d'application mais est-ce qu'il a besoin d'être élargi étant donné justement ce qui est écrit dans la constitution je crois que l'article 11 dit qu'il porte sur l'organisation des pouvoirs publics sur des réformes relatives à la politique économique sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent donc à la limite tous sujets peuvent être considérés comme concourants à la politique économique sociale ou environnementale de la nation non ?

Oui je pense qu'il s'agit

alors je ne suis pas constitutionnaliste et donc je laisse mon collègue entrer dans les détails précis du raisonnement constitutionnel mais je pense qu'il s'agit sur le fond d'un faux débat le vrai débat c'est quelle place on veut donner à ce type de procédure et est-ce qu'on veut lui donner une vraie place ou pas

Et qui est hostile à donner une vraie place à tout cela ?

Les forces politiques elles-mêmes ? Je pense que comme cela a déjà été dit il y a une espèce de réticence plus ou moins explicite plus ou moins vraie plus ou moins publicisée par rapport au référendum d'un côté d'un parlement qui pense que s'il y avait référendum il serait dépossédé de ses prérogatives de l'autre côté d'un exécutif qui pense que s'il y avait un référendum d'initiative citoyenne il perdrait le contrôle de l'agenda peut-être aussi des partis politiques qui se disent que finalement le rôle d'initiative des lois qu'ils peuvent avoir serait du coup partagé

avec des groupes citoyens et cela effectivement Magali Nassouda c'est une question parce qu'une des questions qui fait qu'on se pose des idées sur la crise on a des idées sur la crise démocratique en cours c'est le fort taux d'abstention vous avez travaillé sur les gilets jaunes les gilets jaunes dit-on c'est souvent le parti de l'abstention ou un grand parti de l'abstention est-ce que ces déceptions démocratiques que vous nous décriviez tout à l'heure après les entretiens que vous faisiez avec les gilets jaunes sont à l'origine entre autres de l'idée à quoi cela sert-il d'aller voter puisque au bout du compte on ne respecte pas selon les gilets jaunes le vote que l'on a pu avoir dans les urnes

oui parfaitement je pense que la question porte déjà un peu la réponse avec elle ces déceptions démocratiques donc il y a eu 2005 il y a eu aussi parfois ce sentiment que quand on choisit un candidat il ne porte pas de manière adéquate le projet pour lequel il a été élu donc cette question des promesses qui a aussi été bien étudiée par mes collègues au centre Emile Durkheim par ailleurs et il y a ce sentiment de trahison qui était exprimé très fortement quand on faisait passer les questionnaires au tout début du mouvement par un rejet à plus de trois quarts des personnes de la présence des partis politiques dans le mouvement

et d'ailleurs chaque fois que ces partis politiques ont tenté de récupérer une partie du mouvement du gilet jaune ils ont été mis à l'écart enfin ça a été le cas du rassemblement national de la France insoumise ça n'a pas vraiment fonctionné

non ça n'a pas vraiment fonctionné les militants étaient bienvenus à condition de ne pas diviser de ne pas vouloir phagocyter le mouvement et pour autant certains gilets jaunes déploraient et ça c'est les débats stratégiques classiques des mouvements sociaux le fait qu'il n'y a pas eu d'organisation pour porter dans les institutions les demandes du mouvement donc ça c'est les dilemmes classiques mais néanmoins vis-à-vis du vote on peut avoir effectivement en entretien c'est des cas tout à fait typiques de déceptions et de personnes qui disent puisque c'est comme ça je n'y vais plus je n'y vais plus et une partie aussi il faut le dire qui va utiliser le vote de manière très stratégique et notamment le vote contre Macron qui a bénéficié qui a pu bénéficier au rassemblement national par exemple aux élections européennes ou au second tour de l'élection présidentielle et cette question là encore du référendum était vue exactement comme le disait Yves Saint-Omer pour contrer les partis pour contrer les parlementaires envers lesquels il y a aussi de la suspicion et de la méfiance et puis évidemment l'exécutif qui suscite de manière très unanime un sentiment de mépris et qui cristallise vraiment une colère et là encore en partie à juste titre puisque les personnes ont le sentiment que par différentes déclarations et surtout par différentes mesures ils n'ont pas été écoutés par le chef de l'état et ses gouvernements

Vous écoutez le temps du débat le thème d'aujourd'hui c'est crise démocratique quel rôle pour le référendum nous sommes en compagnie vous venez de l'entendre de Magali Lelassouda qui est chercheuse en sciences politiques au CNRS au centre Émile Durkheim à Bordeaux de Bruno Daugeron qui est professeur de droit public à l'université Paris Cité et d'Yves Saint-Omer professeur de sciences politiques à l'université de Paris VIII et professeur associé à l'université de Neuchâtel en Suisse

Il y avait quelque chose qui avait un fond qui était quand même intéressant c'était ce mouvement de faire ressortir le mouvement la voix du peuple et d'essayer de réintégrer vraiment le peuple beaucoup plus dans les décisions politiques ce qui aujourd'hui n'est toujours pas fait et voilà on se rend compte qu'aujourd'hui est-ce que manifester va servir à quelque chose ça fait des années qu'on manifeste que ce soit pour ça ou pour plein d'autres choses et que les choses de toute façon ne changeront pas derrière sur le côté mouvement politique quoi que ce soit je pense pas qu'il y aura des grandes révolutions on n'y croit plus en tout cas Je pense que les gilets jaunes c'est le signe annonciateur du retour de la lutte des classes parce que pendant que là-haut il y a une toute petite partie de personnes et de plus en plus c'est en train de remonter et de toucher l'ensemble de la société les conditions de vie deviennent de plus en plus dures et les gens soit s'appauvrissent soit peinent en tout cas à maintenir leur niveau de vie Je pense qu'il y a un moment où il y aura à nouveau une étincelle et quand l'étincelle reviendra les gens ressortiront pour se mobiliser et je pense que la prochaine étincelle verra une explosion encore plus forte que celle qui a eu lieu au moment des gilets jaunes

France Culture Le Temps du Débat Emmanuel Laurentin Un extrait du reportage de France 3 Normandie gilets jaunes cinq ans après que sont-ils devenus ? Vous vouliez réagir à ce reportage et aussi à ce que disait auparavant Magadil et la Souda Yves Saint-Omer

Oui je voulais souligner deux préjugés vraiment erronés que l'on a souvent à propos du référendum d'initiative citoyenne Le premier c'est que s'il était institué les partis politiques et les syndicats les groupes organisés en seraient écartés or lorsqu'on regarde ce qui se passe en Suisse et dans les pays qui le pratiquent on voit qu'en fait les partis jouent un rôle et les forces organisées en général jouent un rôle tout à fait décisif dans le lancement de référendums d'initiatives citoyennes parce que tout simplement ils ont les forces pour lancer des choses et plus encore pour les faire aboutir d'une façon positive en recueillant suffisamment de signatures et puis ensuite éventuellement en rassemblant une majorité de citoyens de votants et puis le deuxième préjugé c'est de dire et on l'entend très souvent c'est dire à le référendum finalement c'est oui ou non c'est trop simple alors que dans le débat parlementaire on va pouvoir avoir des amendements et du coup avoir une complexité dans la prise de décision or on voit ce qui se passe là encore en Suisse et à l'étranger le fait d'avoir la possibilité d'un référendum d'initiative citoyenne pousse les forces qui sont au gouvernement au débat au débat à la concertation pour éviter qu'il y ait un référendum et que s'il y en a un il puisse gagner et donc en fait on renforce la concertation et le débat et on permet au contraire une élaboration beaucoup plus complexe des lois que simplement disons le 49-3 pour le dire de façon caricaturale Bruno Dogeron oui dans la liste des lieux communs sur le référendum je partage assez l'avis d'Yves Saint-Omer et d'abord sur le rôle des partis politiques la constitution précise bien qu'il concourt à l'expression du suffrage et pas forcément du suffrage pour les élections il concourt à l'expression du suffrage en général et le référendum est un suffrage deuxième idée reçue vous l'avez évoqué tout à l'heure c'est la question du champ d'application du référendum certains hommes politiques ou même juristes partent du principe que non telle question n'entre pas dans le champ du référendum

mais c'est évidemment disons non pas le piège mais en tout cas l'idée qu'a le président de la république en convoquant les forces politiques demain de proposer peut-être un référendum sur l'immigration de tourner autour de la question

vous voyez qu'on entre dans une question stratégique de politique les juristes n'aiment pas trop s'emmêler mais il faut quand même essayer de le dévoiler parce que là dedans il y a évidemment des affaires stratégiques en 1995 quand on élargit le champ du référendum c'est précisément pour faire un homme beaucoup plus large parce que ça c'est pas l'article tel qu'il a été rédigé en 1958 les réformes sur la politique économique sociale et environnementale de la nation ça c'est beaucoup plus récent n'est-ce pas bon donc ça veut dire que si on énergie il faut s'en servir et comme par hasard on a toujours une bonne raison de ne pas s'en servir alors sur l'affaire de l'immigration c'est un exemple type moi en tant que juriste je ne suis ni pour du compte mais je peux évidemment vous faire une démonstration que s'agissant de l'immigration il y a évidemment un lien entre la politique sociale économique et sociale de la nation parce qu'évidemment l'immigration à supposer qu'on sache exactement ce qu'on entend par là joue un rôle économique qu'il concourt qu'il y ait des services publics du ministère de l'intérieur du ministère des transports du ministère des douanes de tout ce que vous voulez qui concourt à tout cela et que donc il y a un lien et donc je termine simplement sur cet aspect cette affaire est très symptomatique parce que dans quel quel est le jeu stratégique dire je voudrais élargir aux questions d'immigration qu'est-ce que ça va produire ça va satisfaire les gens qui voudraient qu'il y ait des référendums sur l'immigration le problème c'est que le président de la république va dire rapidement la difficulté c'est que ça va être très difficile de trouver une majorité donc vous avez toujours cette volonté originelle

qui n'arrive jamais à prospérer ce même président de la république qui devant le conseil constitutionnel donc il y a quelques jours pour les 65 ans de la constitution disait le référendum présente cet avantage il ne s'agit pas d'une simple consultation à la fin le peuple décide rien n'est plus démocratique

exactement rien n'est plus démocratique sauf que cette démocratie là on ne la voit jamais arriver on s'en sert comme une légitimation

c'est tout juste un petit point j'ai vu chez votre collègue Marthe Fatinrouge Stéphanini qui a fait un long entretien dans le monde aujourd'hui autour de cette question du référendum elle dit qu'il y a la possibilité de l'initiative populaire d'agenda que serait cette initiative populaire d'agenda elle dit il existe toute une palette de procédures possibles pour la participation citoyenne entre le référendum d'en haut c'est à dire présidentiel on vient d'en parler le référendum d'en bas d'initiative citoyenne on en a parlé tout à l'heure je pense à l'initiative populaire d'agenda un instrument qui reste peu connu en France mais qui existe dans plusieurs pays comme l'Espagne et qui a permis de conférer en 2022 la personnalité juridique à la lagune Mar Ménor près de Murcy et qui permet aux citoyens de soumettre une proposition de loi au parlement ça existe chez nous ou c'est possible chez nous

ça n'existe pas ça n'existe pas chez nous mais il serait tout à fait possible de le faire mais pour le faire je voudrais exactement comprendre quel est le concept parce que j'ai pas lu l'article en question et je sais qu'elle est très bonne spécialiste

de ces questions à partir du moment où un certain nombre de participants ont soutenu cette proposition de loi au parlement le parlement est obligé de s'en saisir effectivement

mais dans l'état actuel de notre droit ça n'est pas possible ça supposerait qu'il y ait une réforme et qu'on aménage la chose par exemple si on restait sur l'idée qu'il faut que les citoyens saisissent le parlement il faudrait au moins baisser le nombre de parlementaires qui sont à l'initiative et puis le nombre de signatures nécessaires ça existe aussi sous une forme spécifique à l'échelle de l'Union Européenne l'initiative européenne c'est une initiative d'agenda justement et là encore ça n'a jamais véritablement abouti

Magali de la Souda vous continuez avec d'autres à suivre effectivement ce qui s'est passé à partir du début du mouvement des gilets jaunes vous nous avez dit la déception vous nous avez dit une sorte de désertion aussi à part pour certains qui portent par exemple Espoir RIC un collectif qui milite pour le RIC est-ce que d'une certaine manière une des difficultés de ce mouvement des gilets jaunes c'est qu'après avoir échoué à imposer ce RIC que souhaitait ce mouvement et bien il y a une sorte de désordre de courage qui s'est mis en place et au bout du compte et bien on n'a pas abouti

Il y a plusieurs choses effectivement qui concourent au fait que cette question du RIC elle soit portée par un nombre de gilets jaunes actifs encore aujourd'hui mais qui sont loin de constituer la majorité de celles et ceux qui ont participé au mouvement il y a d'abord le fait que quand même bon nombre d'entre eux comme je l'ai dit avaient une méfiance envers les institutions ou quand ils sont abstentionnistes et puis quand ils sont marqués à gauche et très à gauche il y a aussi cette idée que les institutions elles ne vont pas tout résoudre et que pour changer les choses le rapport de force il se joue dans la rue sur les lieux de travail par d'autres modes d'action par ailleurs la réponse là encore du chef de l'état et des gouvernements successifs pendant 5 ans n'a pas été vraiment vers une ouverture démocratique des institutions loin sans faux et l'échec du référendum d'initiative partagée de 2008 qui est venu s'ajouter à la non prise en compte de la convention citoyenne et de ses propositions qui rentrent plutôt dans le cadre d'une démocratie enfin de dispositifs participatifs l'échec des cahiers de doléances qui sont nés sur les ronds-points puis qui ont été repris par les maires ruraux les maires d'Île-de-France puis mis dans les mairies à la demande du président et ensuite déposés aux archives sous le contrôle des préfectures mais dont finalement l'exécutif n'a jamais rien fait ce sont des exécutifs locaux qui s'en sont saisis comme le conseil départemental de Gironde de la même manière qui se saisit du RIC d'ailleurs c'est aussi intéressant tout ceci concourt quand même à donner peu de poids à ces réseaux qui portent le RIC

pour vous Yves Saint-Omer on met vous dites beaucoup de choses sur le gouvernement le président de la République qui serait hostile les parlementaires mais les élus locaux pourraient s'emparer de ces questions-là pourquoi d'une certaine manière ces questions référendaires référendum d'interpellation citoyenne comme vient de le citer justement Magali de la Souda qui a lieu dans le département de la Gironde ils ne sont pas plus nombreux à le faire à les utiliser à les mettre en oeuvre est-ce que là aussi dans des niveaux inférieurs pourrait-on dire de la démocratie française cette détestation ou ce regard un peu lointain du référendum sur le référendum est à l'oeuvre

malheureusement on a en France une reproduction aux échelles régionales départementales locales de ce système très pyramidal très présidentialiste que l'on a au niveau national contrairement à la Suisse

dont vous parliez au début

oui oui un maire ou une maire à l'échelle locale c'est un petit peu un petit président ou une petite présidente et donc c'est pas très étonnant mais pensons pour être concret à ce qui aurait été une réforme des retraites s'il y avait eu le RIC il aurait été impossible que le président de la république et la chef du gouvernement s'assoient sur l'ensemble des syndicats sur une majorité de l'opinion publique sur la rue et les manifestations énormes qu'il y a eu et même sur une majorité des parlementaires parce que ça n'aurait pas abouti à la fin il y aurait eu un désaveu et on aurait conçu autrement une réforme dans des piliers du système social français

Bruno Daugeron cette question de l'application à des niveaux inférieurs de la démocratie française

et bien je pense que les mêmes causes produisant les mêmes effets il s'est passé au niveau local exactement ce qui s'est passé au niveau national c'est à dire qu'en 2003 la constitution est révisée on a introduit un article 72-1 pour permettre à déterminer les conditions dans lesquelles les électeurs des collectivités peuvent exercer un droit de pétition

donc c'est possible a priori

et c'est possible a priori ça existe relativement rarement mais les élus locaux aussi se méfient de ce type d'instrument et c'est même pire que ça c'est qu'on les incite à s'en méfier parce qu'on retrouve au niveau local la même dramaturgie qui existe la même risque ou accusation de personnalisation avant même qu'on ait posé quoi que ce soit comme question c'est à dire qu'on est victime des représentations du référendum même dramaturgie je fais un petit parallèle parlementaire même dramaturgie que le renversement d'un gouvernement

le renversement le 49-3 enfin motion de censure

motion de censure ce serait une catastrophe ce sera le retour aux heures les plus sombres de la 4ème république la valse des gouvernements moi je suis quand même étonné par ces archaïsmes qui touchent aussi bien le parlement que le référendum et finalement nous tombons sur des nous retombons sur des représentations fausses

avec cette question peut-être d'accélérer les procédures référendaires c'est à dire d'en en faire beaucoup plus souvent comme le disait Yves Saint-Omer si on en faisait plus souvent ça serait beaucoup moins dramatique c'est ce que vous laissez entendre

ce serait beaucoup moins dramatique ce serait pas un drame il faut en quelque sorte banaliser ce système essayer de le concrétiser avec d'autres de voir comment il peut s'intégrer dans la mécanique parlementaire de voir éventuellement comment on peut faire des allers-retours entre le parlement et le corps électoral déterminant la vie des citoyens je pense que c'est vers ce type de solution qu'on doit et sur lesquelles on réfléchit depuis très longtemps une référence ancienne de juriste en 1931 un grand juriste français qui s'appelait Raymond Caron Malberg réfléchissait déjà sur la combinaison entre le parlementarisme et le référendum et lui ne considérait déjà pas que c'était contradictoire

Yves Saint-Omer

pour conclure sur ce point oui ça permettrait aussi que quand les gens votent pour répondre à une question référendaire ils votent sur la question et non pas sur la personne qui pose la question ou qu'en tout cas cela passe à l'arrière-plan finalement quand on vote beaucoup on n'a pas à voter sur la personne qui pose la question et puis on oublie qu'on vote sur la personne c'est plus le problème

Magali Dénastouda un dernier mot

oui je souhaiterais tout de même un petit peu nuancer au niveau des exécutifs locaux car comme vous le savez ils sont très divers les parties ont un poids très différent selon la configuration et insister vraiment sur les cas spécifiques de certaines communes de certaines collectivités là encore rien n'allait préjuger du fait que le conseil départemental allait s'en saisir mais ici en Gironde il y a des expérimentations et je pense qu'il faut aussi s'en inspirer

Merci beaucoup en tous les cas Magali Dénastouda je rappelle que vous êtes chercheuse en sciences politiques au CNRS au centre Emile Durkheim de Bordeaux autrice du livre Les Nouvelles Femmes de Droite chez Hors d'atteinte et vous avez co-dirigé avec Jean-Pierre Lefèvre et Pierre Robin l'ouvrage de la Val se diront point au cahier de la colère paru en juin dernier aux éditions Rebellio merci à vous Bruno Dojeron d'être venu vous êtes professeur de droit public à Paris-Cité auteur d'un manel sur le droit constitutionnel paru en septembre dernier aux éditions PUF et à vous évidemment Yves Saint-Omer professeur en sciences politiques à Paris 8 et professeur associé à l'université de Neuchâtel en Suisse auteur du livre Petite histoire de l'expérimentation démocratique paru en 2011 aux éditions La Découverte le temps du débat a été préparé ce soir par Mathias Megy Fanny Richer Roxane Poulin Nina Richard Stéphanie Villeneuve réalisé par Daphné Leblanc avec à la technique à Paris Élise Le et à France Bleu Gironde Christophe Delis Sous-titrage ST' 501

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