Une politique de l'émancipation avec Catherine Malabou

Bonjour à tous et merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, c'est la tradition. Nous reviendrons avec eux deux sur les temps forts de la semaine avec le duel. Et puis en débat ce samedi, une question qui pourra vous paraître folle en pleine campagne présidentielle. Le scrutin se rapproche à grands pas pour élire celui qui sera notre prochain chef de l'État. Et donc, une société a-t-elle besoin d'un gouvernement ? Question étonnante, peut-on sortir du schéma, du diptyque, commander, obéir ?

Et un problème qui revient régulièrement dans le débat public, peut-on concevoir, peut-on même seulement imaginer un ordre social non contraignant ? Autrement dit, imaginer un ordre pour la liberté. C'est ce qui est au cœur de la démarche des anarchistes. Une tradition de la pensée politique qui refuse la verticalité du pouvoir et les ordres venus d'en haut. Il suffit de penser au slogan « Ni Dieu, ni maître » pour en prendre la mesure. Et l'une de nos grandes philosophes a voulu reprendre cette tradition qu'on pensait reléguée aux livres d'histoire. Ancienne élève de Jacques Derrida, elle est spécialiste de Hegel, professeure de philosophie à l'université de Kingston au Royaume-Uni.

Elle vient de publier un essai passionnant, parfois aride, aux presses universitaires de France. Le titre « Au voleur ! » ! Anarchiste et philosophie. Rendez-vous avec elle dans une vingtaine de minutes. Elle nous expliquera pourquoi, selon elle, l'anarchisme travaille déjà nos sociétés. L'anarchisme travaille au cœur même des formes les plus contemporaines du capitalisme. Il nous expliquera également comment imaginer un anarchisme d'éveil. Un anarchisme qui s'exprimerait à travers le féminisme, par exemple. Le combat écologique contre les formes les plus brutales de domination. Catherine Malabou sera dans le grand face-à-face tout à l'heure. France Inter. Le grand face-à-face. Ali Badou.

Mais d'abord, le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, et le directeur de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis. Bonjour. Heureux de vous retrouver. Et pour commencer une campagne politique, ne se mesure pas en unité de bruit médiatique. La preuve, par la stratégie choisie, peut-être subie par Marine Le Pen. On va en débattre. Et entre deux interviews, un déplacement et une conférence de presse, le choix d'une prise de parole de la présidente du Rassemblement National dans un lieu très symbolique, là où tout avait commencé pour Emmanuel Macron, le soir même de son élection devant la pyramide du Louvre.

Je veux rendre aux Français leur pays. Je veux leur rendre leur sécurité. Je veux leur rendre leur argent fruit de leur travail. Mais aussi parce que pour un peuple, rien n'est plus porteur de discorde et de désordre que la mésestime de lui-même. Je veux leur rendre leur fierté. Il reste trois mois. N'attendez pas l'élection. Faites-la. Pour fermer définitivement la parenthèse, ouverte ici d'un macronisme toxique pour le pays, j'ai besoin de vous à mes côtés.

C'était donc la voix de Marine Le Pen sur fond musical. Marine Le Pen qui avait posté samedi 15 janvier, il y a donc tout juste une semaine, un clip de campagne, une vidéo, qu'il a montré dans la cour du musée du Louvre, devant la pyramide de Paye. Gilles Finkalstein, vous voulez revenir sur la stratégie de la candidate Marine Le Pen. Drôle de campagne, on peut dire ça ? Campagne étonnante, campagne surprenante de sa part ?

Oui, Marine Le Pen est dans l'actualité cette semaine. Elle a fait une conférence de presse sur l'Europe. Elle a dévoilé son plan pour l'hôpital. Elle était présente à l'antenne de France Inter il y a quelques jours. Et pourtant, je suis frappé par le paradoxe suivant. En 2017, il y avait une attention très forte autour de Marine Le Pen alors que le risque était faible. En 2022, il y a eu une attention beaucoup plus faible alors que le risque est beaucoup plus fort.

Qu'entendez-vous par risque ?

Le risque non seulement d'une présence au deuxième tour, mais d'un score très élevé, voire d'une hypothétique victoire de sa part. Pourquoi l'attention est-elle moins forte ? Pour partie, pour les raisons que vous avez évoquées par la campagne qu'elle a choisi de mener, qui est moins clivante que les campagnes précédentes. Les différences de position sur l'Europe en sont une illustration. Pour partie aussi parce qu'il y a une forme de banalisation liée à une troisième candidature. Pour partie parce qu'elle est cette fois-ci concurrencée, notamment par la candidature d'Éric Zemmour, et qu'elle est donc affaiblie.

Mais je crois que c'est une erreur de ne pas porter attention à ce qui se passe de ce côté-ci, parce qu'en réalité, Marine Le Pen résiste. Elle a un socle électoral de premier tour qui est solide, qui a, d'un point de vue sociologique, une vraie spécificité. L'électorat populaire, il est resté chez elle. Elle a 35% des ouvriers votent pour elle. C'est l'électorat qui est le seul à avoir à ce point comme priorité le pouvoir d'achat. C'est un électorat qui, politiquement, est convaincu par Marine Le Pen. L'électeur qui est le plus sûr de son choix, c'est l'électeur le péniste. Il pense qu'elle va être au deuxième tour à 95% et plus de la moitié d'entre eux pensent qu'elle va être élue.

Donc il y a un socle qui est un socle solide et elle dispose de réserves potentielles. Le deuxième choix des électeurs d'Éric Zemmour, c'est Marine Le Pen. Donc elle est là, elle peut être au deuxième tour. Aujourd'hui, elle prend même un peu la main par rapport à Valérie Pécresse. Et donc je crois qu'il faut regarder avec attention ce qui se passe de ce côté-là.

Et c'est ce qu'on va faire le temps que vous mettiez votre téléphone portable sur Silencieux, Natacha Polenir ?

Oui, c'est assez intéressant. D'ailleurs, ce clip dont on passait là un extrait, parce que ce clip, certes, est une forme de réponse à Emmanuel Macron par le cadre même, à savoir le Louvre. C'est aussi une réponse au clip de campagne d'Éric Zemmour. C'est-à-dire qu'on entend bien la tonalité qui se veut extrêmement différente alors qu'on avait un Éric Zemmour avec un clip apocalyptique sur le déclassement. Là, il est question de déclassement, mais dans une perspective qui se veut positive, où on parle de fierté, de réappropriation, etc.

Et en fait, Marine Le Pen, c'est un point qu'on a déjà observé depuis le début de cette campagne, mais qui est extrêmement frappant, est en fait servi par la candidature d'Éric Zemmour dans le sens où même si ça peut lui coûter potentiellement sa place au second tour, en revanche, ça la positionne comme quelqu'un davantage raisonnable. Regardez, c'est vrai que Gilles disait qu'elle a gommé les éléments les plus problématiques ou ceux qui faisaient peur dans son programme. En l'occurrence, un élément majeur est l'abandon total de tout le discours sur la sortie de l'Union Européenne, la sortie de l'euro.

Et là, il y a une forme de tournant par rapport à 2017, mais il y en a un autre qui est apparu cette semaine et qui est la suppression de l'idée qu'il faudrait en finir avec la double nationalité. Symboliquement, c'est énorme, d'autant plus qu'elle l'explique en disant qu'elle a entendu ce que lui disaient les gens qu'elle connaissait, des Marocains notamment, qui lui disaient qu'ils ne pouvaient pas abandonner que cette nationalité marocaine ne peut pas être retirée. Donc, elle y met de l'humain. C'est-à-dire qu'en gros, elle est en train de jouer le contre-pied total d'Éric Zemmour.

Enfin, elle y met de l'humain. En l'occurrence, la question de la nationalité marocaine, elle est inadmissible, donc juridiquement, de toute façon...

Oui, mais ce qu'elle explique, c'est qu'elle a parlé avec des gens. C'est qu'elle a compris, c'est qu'elle a écouté. Ça, on est dans la communication politique pure. Et c'est intéressant de voir que le Rassemblement national, enfin, en tout cas, Marine Le Pen, joue ce créneau-là qui n'était absolument pas le sien jusqu'à présent. Donc, il y a quelque chose qui est en train de se passer, je pense, dans le paysage politique.

Une précision, Gilles, si le vote avait lieu demain, Marine Le Pen, elle en est où dans les intentions de vote ?

Elle serait au second tour ? Dans l'intention de vote que l'on sort aujourd'hui même, le panel électoral avec Le Monde, le Cévi-Pof, la Fondation Jorges et Ipsos, elle est à 15,5%, exactement le même score que Valérie Pécresse, à ceci près qu'elle est en progression par rapport à la vague précédente et que Valérie Pécresse est en léger recul. À ce stade, nous sommes dans l'incertitude. Mais pour prolonger ce que dit Natacha à l'instant, c'est intéressant de voir les effets que cette stratégie produit sur l'opinion. Parce qu'il y a une sorte de glissement de terrain successif. Et c'est pour ça que je disais que le risque est plus fort.

Le signe le plus manifeste de ça, c'est quand on regarde, c'est la première fois qu'on fait une intention de vote de deuxième tour. En 2017, Marine Le Pen fait 33% au deuxième tour. Elle est aujourd'hui à 43%, 44%, 45% dans certaines enquêtes. Et on voit que la présence d'Éric Zemmour dans le jeu a modifié la perception de Marine Le Pen elle-même. Par exemple, là où majoritairement les Français considèrent qu'Éric Zemmour, c'est l'extrême droite nationaliste et xénophobe, majoritairement Marine Le Pen maintenant, c'est une droite patriote. Le rapport entre les Français qui considèrent que Marine Le Pen est un danger pour la démocratie ou pas est maintenant équilibré, 48, 42.

La volonté d'avoir une alliance entre les Républicains et le Rassemblement national est aujourd'hui des scores substantiels chez les Républicains. Donc tout ça, ce sont des petits mouvements qui expliquent le fait que ce rapport de force de deuxième tour soit beaucoup plus serré. Encore une fois, même si on est très loin, ça ne veut pas dire que Marine Le Pen va être élue. Ça ne veut encore moins dire que les Français veuillent que Marine Le Pen veut être élue. Ils ne le veulent pas, très majoritairement. 68% d'entre eux disent que ça ne serait pas un bon président de la République. mais ça rentre dans l'ordre du possible aujourd'hui. Natacha ?

Oui, il y a un autre élément encore qui me semble intéressant. C'est en effet l'avenir de ce qu'on appelle la droite ou les droites à partir de là. Parce que le grand discours d'Éric Zemmour est de dire qu'il veut faire l'alliance des droites et qu'il s'inscrit dans la lignée du RPR des origines. Or en fait, il me semble que ce qui est en train de se passer c'est justement que le Rassemblement National dans son positionnement actuel essaye de jouer quelque chose qui serait la récupération en fait, toute une part de l'électorat originel RPR ce qu'on appelait à un moment c'était le conseiller de Pascua qui disait c'est la droite des garagistes.

La droite des garagistes ?

Oui, c'est-à-dire la droite populaire de province plutôt des indépendants, des petits commerçants et bien cette droite là est partie depuis longtemps au Rassemblement National elle n'est plus, elle n'était plus chez les Républicains à l'UMP la question est de savoir où est-ce qu'elle va se situer et si elle aspire à une alliance des droites et paradoxalement, ce n'est sans doute pas par Éric Zemmour que cette droite là va passer.

Le duel continue Le grand face à face Le duel La baguette blanche, premier prix à 0,29 ça fait deux ans qu'on y est et ma publicité, ce n'est pas une baisse de prix c'est de dire qu'on bloque les prix et alors qu'on a déjà accepté les augmentations tarifaires des agriculteurs si j'augmente mes prix, je me fais dézinguer mais par contre quand je les baisse, c'est quand même un comble je dois me justifier auprès d'une classe politique c'est un parti prix politique, pour le coup c'est ça La voix que vous venez d'entendre, c'est celle d'un des patrons les mieux connus de notre pays Michel-Edouard Leclerc, président du comité stratégique des centres Leclerc qui était l'invité d'Inter dimanche dernier il y a eu cette polémique suscitée par la baguette à 29 centimes d'euros la baguette blanche dans ses hypermarchés levée de boucliers de la part des agriculteurs, des boulangers, de ses concurrents évidemment et la baguette, peut-être autant que la pyramide du Louvre c'est un symbole de la nation française mais c'est un autre symbole, celui-là du pouvoir d'achat et de l'inflation on peut aimer la baguette craquante ou pas trop cuite mais ce n'est pas une question de goût la baguette c'est surtout un indicateur de la hausse des prix conséquence de la flambée des matières premières le prix de la baguette a augmenté de 15% ces derniers mois une dizaine de centimes et est-ce que vous comprenez cette polémique autour de la baguette Natacha ?

Alors il faut rappeler deux trois petites choses autour de cette polémique-là qui n'est absolument pas une polémique anodine contrairement à ce qu'essaye de faire croire Michel-Edouard Leclerc d'ailleurs en fait Ce n'est pas qu'un coup de pub ?

Non, alors si c'est un coup de pub de sa part c'est même pas seulement ça il y a le coup de pub c'est-à-dire, et un coup de pub j'allais dire que Michel-Edouard Leclerc arrive toujours très bien à jouer puisqu'il est le patron sympathique, le patron préféré des français il se présente comme le chantre du pouvoir d'achat en effet celui qui va par philanthropie totale aider les pauvres Or, derrière cette baguette à 29 centimes dont on comprend bien que dans un moment où des gens comptent le moindre euro on comprend bien que c'est important ce prix de la baguette Pour autant, premier point la question est de savoir ce qu'il y a dans cette baguette de quelle baguette on parle, comment elle est faite De plus en plus de pain est acheté dans les grandes surfaces Ce sont des baguettes qui souvent sont soit congelées, soit mises au froid qui sont ensuite faites avec des farines dont certaines ont une traçabilité

Lui il dit qu'ils ont 2000 boulangers mais bon, on ne va pas rentrer dans ces polémiques en l'occurrence de ces grands patrons qui jouent la guerre des prix

Premier point, alors je disais c'est un coup de pub sur un moment où l'inflation devient un problème et un coup de pub qui se fait au détriment de petits artisans qui eux ne peuvent pas récupérer des marges sur d'autres choses C'est ensuite un coup de pression parce que nous sommes dans la dernière ligne droite de la négociation des prix avec les producteurs entre la grande distribution et l'agroalimentaire et les coopératives, etc.

Et donc tous les ans, on voit surgir notamment Michel-Edouard Leclerc qui est le plus doué pour ce genre de bras de fer pour essayer de faire pression sur les différents producteurs pour qu'ils ne répercutent pas eux, la hausse des prix Et donc c'est là-dedans qu'on a...

C'est-à-dire que c'est une fois de plus le contournement de la loi Egalim qui justement voulait réguler cela, voulait diminuer la guerre des prix entre les grands distributeurs parce que les grands distributeurs, en gros, font baisser les prix pour attirer les clients chez eux au détriment non seulement des entreprises d'agroalimentaire mais des paysans Et donc la loi Egalim a essayé de limiter la vente à perte les grosses promotions qui sont récupérées par des marges énormes ailleurs, etc. La première loi Egalim a été totalement contournée d'où le fait qu'il y en a eu une deuxième

Egalim 2

Voilà, Egalim 2 ça veut dire quoi ? ça veut dire que c'est, en effet, une politique extrêmement complexe à mener et qu'il ne faut pas être dupe d'un discours qui est un pseudo-discours philanthropique

Et le ministre de l'Agriculture, Julien Denormandie je le signale, dénonçait mardi une opération de pure communication de Leclerc et il a décidé de bloquer le prix de la baguette de pain dans ce magasin à 29 centimes d'euros et il partageait l'incompréhension et la colère exprimées lors d'une question au gouvernement à l'Assemblée nationale

Oui, cette affaire a eu un écho considérable dans toute la France parce que c'est la baguette produit symbolique parce que c'est Michel-Edouard Leclerc Natacha l'a évoqué parce que le prix est spectaculaire et parce qu'il y a le contexte à la fois de reprise de l'inflation et d'une certaine manière de mutation de l'inflation qui était d'abord sur l'énergie et qui est maintenant sur les produits alimentaires et de contexte politique dans lesquels la première priorité et on le voit dans le baromètre que l'on sort aujourd'hui le pouvoir d'achat devient la priorité dominante de cette campagne beaucoup plus qu'avant partagée par tous les électorats à l'exception de celui d'Éric Zemmour donc il y a tout ça qui explique cet écho il y a une première grille de lecture qui est du côté de Michel-Edouard Leclerc ce que disait Natacha Polony à l'instant c'est une campagne qui lui a coûté relativement peu il y a 700 000 euros qui ont été investis en achat d'espace dans la presse nationale au début et ça rapporte beaucoup ça rapporte beaucoup c'est une campagne de communication gratuite à grande échelle ça rapporte en images et ça rapporte sans doute même financièrement parce que la baguette fonctionne comme un produit d'appel mais je trouve que le plus intéressant c'est en deuxième lecture ce que ça veut dire pour notre société et je prolonge la thèse qui est celle développée par Jérôme Fourquet et Jean-Laurent Casselli dans La France sous nos yeux dans laquelle ils développent l'idée d'une démoyennisation de la France c'est-à-dire que la classe moyenne se trouve aspirée des deux côtés il y a d'un côté la France premium de l'autre côté la France du discount et ils utilisent un certain nombre d'objets la bière, de vacances pour illustrer cette évolution la baguette en est une formidable illustration il y a de plus en plus dans les centres-villes des boulangeries qui sont ce qu'ils appelleraient les boulangeries premium vous avez un design très chic ou rustique enfin un design très particulier dans lequel il y a une recherche sur la qualité des farines des farines anciennes des farines bio dans lesquelles le pain est cher et vous avez un certain nombre d'urbains ne le voient pas dans le même temps cette France du discount avec un développement considérable de nouvelles chaînes c'est des centaines et des centaines d'enseignes qui se sont montées dans la France périphérique avec des baguettes des baguettes low cost alors qu'elles sont faites parfois pas nécessairement dans les conditions qu'évoquait Natacha mais en tout cas c'est une bonne illustration de cette démoyennisation de la France Natacha

en un mot il faut aussi rappeler qu'il y a une histoire du pain et de la baguette et ça me semble très important parce que tout le monde l'a oublié mais cette baguette blanche dont on parle elle est le fruit de l'industrialisation de la panification c'est c'est à dire que pendant un siècle on a sélectionné petit à petit des blés qui permettaient de panifier mécaniquement avec des machines donc ça donne un pain qui n'a plus tout à fait la même texture le processus est industrialisé on a gagné du temps sur la fermentation or pardon de le dire mais c'est absolument un fact et dans les années 80 il n'y avait que ça comme pain que ça et il y a des gens par exemple Jean-Pierre Coff a été à la tête d'un mouvement pour essayer d'alerter sur le fait que la France qui était le pays du pain était en train de perdre le goût et il y a eu et c'est là

et surtout

ce qui est intéressant c'est que la puissance publique est intervenue c'est à dire qu'en 1993 il y a un truc qui s'appelle le décret pain qui décide que ne peut être appelé boulangerie qu'un endroit où on pétrit la pâte et où on la fait fermenter et deuxième chose dans ce décret pain on crée la baguette tradition c'est à dire la vraie baguette en fait c'est à dire celle qui nécessite 15 à 20 heures de fermentation de la pâte il ne faut pas autre chose que de la farine du sel du ferment donc pas d'additif et elle n'a pas le droit elle ne doit pas être congelée et donc c'est pour ça qu'il y a cette différence entre la baguette blanche qui est restée la même et cette baguette tradition et cette baguette tradition là aussi la grande distribution contourne ce décret pain c'est à dire que par exemple on ne peut pas congeler et bien on fait on met au froid pendant 10 jours ce qui permet d'écouler les stocks et de ne pas avoir de pertes alors que le boulanger ne peut pas faire ça vous voyez donc il y a plein de choses derrière ça c'est un système où on va systématiquement vers le low cost nous sommes dans un moment du capitalisme où au nom de la préservation du pouvoir d'achat on détruit petit à petit la qualité en faisant croire aux gens qu'on leur fait manger la même chose alors que ça n'est plus la même chose et que ce système de baisse de la qualité en fait coûte à tout le monde ça détruit des savoir-faire ça détruit des emplois donc en fait c'est une spirale négative dans laquelle parce que les gens ont moins de pouvoir d'achat ils vont acheter moins cher du coup les emplois générés par cette filière sont de moins en moins lucratifs ou alors ils sont délocalisés et du coup vous avez de plus en plus de pauvreté donc de plus en plus de besoins de low cost c'est cette mécanique qu'il faudrait casser

il faudrait imaginer qu'un jour la France importe des baguettes ce serait fou

mais la France importe des baguettes dans la grande distribution il y en a qui viennent de Pologne ou d'ailleurs

il reste quand même 33 000 boulangeries dans notre pays c'est à dire en gros en moyenne la moyenne n'a pas de sens mais c'est une boulangerie par commune alors il y a eu c'est vrai un mouvement de standardisation du goût dans les années 80-90 notamment parce que les groupes de meunerie livraient la farine avec les recettes et ils continuent et c'est là où les choses deviennent vraiment intéressantes c'est que on demeure un pays dans lequel il y a beaucoup de boulangeries beaucoup de boulangeries indépendantes beaucoup de boulangeries de centre-ville et c'est ça qui est en jeu et ça ne se résout que par la qualité ça ne se bouffe pas ça se mange

le grand face à face le duel 68 millions nous sommes 67 millions 800 000 habitants en France accroissement de la population selon l'INSEE plus 0,3% alors ça peut paraître faible 0,3% mais ce sont 738 000 naissances et c'est une tendance démographique qui encore une fois place la France à contre-courant avec un taux de fécondité qui s'est légèrement accru même si on est loin de ce qu'il faudrait pour le renouvellement des générations et de la population Gilles, pourquoi est-ce que vous voulez revenir sur ces chiffres de l'INSEE qui a été publié cette semaine ?

D'abord parce que moi c'est un sujet qui me passionne faire des bébés parmi les sujets les plus structurants la démographie et le climat et que j'ai été surpris encore une fois par la manière dont les données de l'INSEE avaient été reçues en gros c'est formidable il y a 3000 bébés en plus et c'est formidable parce qu'il y a 12 000 morts en moins en réalité je pense qu'il y a à la fois des leçons démographiques et des leçons politiques à tirer de ce bilan de l'INSEE les leçons démographiques sur les naissances ce qui est positif c'est pas qu'il y ait 3000 bébés en plus parce que c'est rien du tout par rapport à 738 000 l'évolution est très faible le niveau d'avant crise n'est toujours pas atteint il n'est pas en revanche ce qui est intéressant c'est la pente c'est à dire que c'est au fur et à mesure de l'année qu'on a fait plus de bébés ça veut dire au fur et à mesure que l'on s'éloignait de la période de confinement dans laquelle il y avait eu une chute de la natalité pendant l'été ?

donc non oui pendant l'été enfin pendant les surtout c'est post-confinement voilà le problème est qu'on ne sait pas pourquoi et c'est un des pourquoi les français

ont plus fait l'amour ?

alors c'est pas plus fait l'amour c'est pourquoi ils ont fait plus de bébés parce qu'il n'y a pas nécessairement parler de procréation il n'y a pas nécessairement un lien enfin il y a un lien entre les deux mais voilà il y a un lien direct je dis c'est mystérieux ça reste mystérieux parce qu'on ne sait pas si c'est un report si c'est des bébés qui n'avaient pas été faits pendant le confinement qui sont faits après ou si c'est un rebond et donc ça l'avenir le dira et puis sur les décès là en réalité les nouvelles ne sont pas si bonnes que ça certes il y a moins de morts parce que les vagues successives de Covid ont causé moins de dégâts mais il y a beaucoup plus de morts qu'avant tout simplement parce que notre pays vieillit et pour la première fois les plus de 75 ans représentent maintenant 10% de la population française et de tout ça je crois qu'il y a un certain nombre de leçons politiques qu'il faut tirer

le premier point c'est en effet que avant le Covid on voyait des pics de mortalité qui étaient de plus en plus forts c'est-à-dire qu'il y avait une augmentation de toute façon avec même parfois une surmortalité certaines années qui était quasiment celle que l'on connaît cette année et ça signifie quoi ?

ça signifie en effet que les baby boomers arrivent à l'âge où certains décèdent c'est-à-dire que la démographie les chiffres auxquels nous sommes habitués vont être bouleversés dans les années qui viennent et qu'il va falloir savoir les lire alors pour ce qui est de la natalité en effet ce qui est très intéressant c'est que Gilles le disait on est toujours incapable de savoir exactement ce qui va déclencher chez les gens l'envie de faire des bébés c'est-à-dire

mais arrêtez de dire faire des bébés

quel est le lien en fait entre l'espérance en l'avenir et la décision de faire un enfant enfin il faut quand même noter qu'en France le baby boom il commence en 1943 ce qui est quand même assez surprenant quand on y pense

alors que là on m'a dit que la chute du nombre de naissances était liée au climat anxiogène de la pandémie

oui sauf qu'on s'aperçoit qu'il reste un climat anxiogène il reste quand on étudie un petit peu l'opinion une forme de fatigue de déprime et pour autant il y a un rattrapage mais qui n'est pas un rattrapage complet donc on ne sait pas très bien ce que tout ça va donner il me semble que les questions à se poser sont celles de la gestion de l'évolution de l'âge des populations bien sûr de la question donc de l'espérance de vie et de ce que ça signifie est-ce que l'espérance de vie en bonne santé est suffisamment prise en compte bref Gilles le disait il a tout à fait raison ce sont des questions éminemment politiques

vous n'avez pas parlé d'amour ce qui m'étonne malgré tout alors vous poursuivez sur l'analyse politique Gilles Finkelstein à moins que l'amour soit une question politique aussi

alors moins sur l'amour que sur la politique oui je crois dans les leçons qu'on peut en tirer c'est que le discours catastrophiste qui a été tenu par un certain nombre de candidats Eric Zemmour le premier sur l'écroulement du pays l'écroulement national on voit que la démographie et la démographie est une affirmation à cette thèse là et que la France reste dans l'Union Européenne pour quand même le dire le pays dans lequel le taux de fécondité est le plus élevé et donc ce n'est pas ça à mon avis la leçon politique centrale la leçon politique centrale c'est l'ampleur des défis sociaux qui sont devant nous le défi du grand âge et de la question de la dépendance et le défi aussi des premières années ce que Boris Cyrulnik avait le rapport qu'il avait fait sur les mille premiers jours il y a encore 740 000 naissances et je crois que ça c'est deux des sujets sociaux les plus majeurs pour l'avenir du pays

la nourriture l'amour et maintenant la liberté à suivre dans le grand face à face le débat avec notre invitée la philosophe Catherine Malabou France Inter le grand face à face le débat Avons-nous forcément besoin d'un chef ? Une société peut-elle se passer de gouvernement ?

C'est une question qui peut paraître paradoxale alors que la présidentielle approche à grands pas et si nous pouvions imaginer une manière de vivre ensemble fondée sur le refus de tout ordre qui ne serait pas librement consenti un spectre hante notre époque c'est celui de l'anarchisme l'anarchisme qui travaille les formes les plus contemporaines du capitalisme l'anarchisme aussi comme une manière peut-être de se libérer des formes qui s'imposent des formes de domination Bonjour Catherine Malabou Bonjour et merci infiniment d'être l'invité du grand face à face vous êtes l'une de nos grandes philosophes ancien élève de Jacques Derrida spécialiste de Hegel vous enseignez la philosophie à l'université de Kingston au Royaume-Uni et vous publiez un livre passionnant un livre stimulant au voleur point d'exclamation anarchisme et philosophie c'est aux presses universitaires de France vous allez nous expliquer pourquoi ce titre et on va essayer de rentrer avec vous dans cette analyse ce regard et ce projet politique également qu'on trouve dans ce livre mais pour éviter les caricatures ne pas en rester au slogan ni de ni mettre un A au milieu d'un cercle comment définir de la manière la plus simple et la plus accessible l'anarchisme le mot vient du grec ?

le mot vient du grec anarchia qui veut dire sans archais archais étant le maître mot en fait de la philosophie politique occidentale puisqu'il est réélaboré par Aristote c'est un mot qui existait en grec qui voulait dire le premier et Aristote en a fait le fondement en fait de la politique au sens où il affirme qu'il faut bien un premier pour maintenir l'ordre

il faut à la fois le commencement et le commandement

voilà il a réuni ces deux sens dans le mot archais qui n'y était pas au début

alors on va parler des formes sous lesquelles se manifeste l'anarchisme vous dites qu'il y a l'anarchisme de fait celui qui est déjà installé sans parfois qu'on s'en rende compte et l'anarchisme d'éveil l'anarchisme de fait comment est-ce que vous pourriez en donner une image une indication où est-ce qu'il apparaît le plus clairement pour vous Catherine Malabou

donc la situation est assez complexe parce que selon moi on vit une époque où l'anarchisme s'est inscrit dans le réel mais pas l'anarchisme révolutionnaire pas l'anarchisme de combat d'abord mais l'anarchisme effectivement de fait qui se manifeste par ce que j'appelle l'ubérisation généralisée de la vie où en fait nous vivons une forme d'horizontalité où chacun peut accéder à des services chacun peut louer son appartement s'il en a envie et où en fait l'abandon que nous vivons l'abandon par l'état providence renforce ce côté d'apparence horizontale

paradoxalement le capitalisme le plus contemporain est travaillé par l'anarchisme on le voit par exemple dans les crypto-monnaies des monnaies qui n'ont pas besoin d'état qui n'ont pas besoin de banque centrale par exemple pour fonctionner donc ça c'est l'anarchisme de fait l'anarchisme d'éveil

alors il me semble que justement à cette situation doit répondre une nouvelle théorie anarchiste cette fois émancipatrice d'éveil alors on en voit quelques signes évidemment dans les nouveaux dans les nouvelles expressions des mouvements sociaux comme les gilets jaunes ou d'autres mouvements aux Etats-Unis Black Lives Matter par exemple et il m'a semblé important

des mouvements horizontaux sans chef sans organisation structurée pyramidale

à des syndicats ou des partis il m'a semblé important de mon point de vue de philosophe de disons d'élaborer une véritable philosophie de l'anarchisme qui me semble faire défaut si on la compare par exemple avec le marxisme qui reste quand même quelque chose de très élaboré l'anarchisme en fait vous le disiez vous même on en reste à de vieilles idées ni dieux ni maîtres etc alors qu'il y a évidemment une évolution et qu'il est important de reprendre la tradition anarchiste pour montrer à quel point elle est sérieuse mais il faut la repenser

vous allez nous expliquer d'ailleurs cette démarche qui est la vôtre vous êtes loin des caricatures et c'est par exemple l'invitation à penser l'anarchisme comme manière de mettre fin à la domination masculine vous avez travaillé sur le féminisme et ses formes les plus contemporaines sur le clitoris et vous nous direz ce qu'il vient faire dans cette histoire là avant de donner la parole à Natacha le titre au voleur point d'exclamation

alors au voleur c'est parce que je pense que beaucoup de grandes pensées philosophiques du 20ème siècle j'en analyse un certain nombre celle de Lévinas par exemple de Rancière de Foucault etc. ont emprunté on va dire volé beaucoup d'idées fondamentales aux anarchistes sans jamais le reconnaître donc il y a eu en philosophie tout un mouvement d'émancipation qui à mon avis repose sur des valeurs anarchistes mais qui ne les ont ces mouvements ne les ont jamais reconnus par peur sans doute parce que c'est vrai que se dire anarchiste c'est quand même faire un pas vers la possibilité de passer pour quelqu'un de séditieux de violent etc. donc il y a une sorte de retenue que j'essaye de questionner

on va en parler justement dans un instant Natacha

alors j'aurais voulu revenir d'abord sur justement les liens entre la nature véritable du capitalisme c'est à dire cet anarchisme de fait dont vous parlez vous citez par exemple alors je ne sais pas comment ça se prononce César de Pepe en 1874 qui dit et ça résume assez bien le problème le mot anarchie fait dresser les cheveux sur la tête de nos bourgeois alors que l'idée de la réduction des fonctions gouvernementales et finalement l'abolition même du gouvernement est le dernier mot des économistes du laisser faire patronné par ces braves bourgeois et en fait cette question de la j'allais dire la dimension alors que j'aurais dit simplement révolutionnaire du capitalisme qui en fait a besoin de supprimer toutes les limites toutes les barrières est-ce que c'est pas d'abord est-ce que c'est pas sa nature profonde et quels sont les mécanismes qui lui ont permis ensuite justement d'abolir de plus en plus les limites qui lui étaient imposées

Catherine Malabou

oui merci beaucoup là vous pointez quelque chose de très difficile à penser qui est la proximité incontestable de l'anarchisme on va dire d'éveil et du libertarianisme c'est à dire de ce qu'on appelle l'anarchisme de droite qui se caractérise par la critique de toute intervention d'état dans l'économie mais qui va plus loin encore que le néolibéralisme classique

qui est très présent aux Etats-Unis par exemple comme manière de penser justement l'économie totalement dérégulée Trump se réclame voilà

et qui passe si vous voulez le trait le plus saillant c'est le refus de payer des impôts d'ailleurs il y a un philosophe qui s'est fait l'écho de ça qui est Peter Sloterdijk il a écrit un livre qui s'appelle La main qui donne il dit on donne beaucoup et on n'a rien en retour donc si vous voulez c'est l'argument libertarien selon lequel donner à l'Etat participe du vol et ça c'est une idée effectivement qu'on va retrouver aussi chez les anarchistes de gauche la grande différence évidemment est que dans l'anarchisme révolutionnaire et bien on a cette critique du capitalisme il ne s'agit pas du tout de faire du profit il s'agit de critiquer effectivement les mécanismes d'intervention économique et politique de l'Etat mais pour permettre au peuple de s'auto-gérer et de partager dans une économie participative collaborative qui ne participe pas du profit

Gilles Finkelstein je voudrais revenir sur la définition de l'anarchisme ou de l'anarchie je vais le prendre non pas par la philosophie mais un peu par les hasards vraiment de les coïncidences de lecture par la littérature je terminais cette semaine un livre de Roger Vaillant qui s'appelle La Fête Roger Vaillant écrivain communiste résistant dandy libertin et dans ce livre il y avait un écho formidable avec ce que vous écrivez il écrivait le personnage mais ce personnage était lui-même il y a quelques années très peu d'années dans des circonstances que j'estimais graves et qui ne l'étaient sans doute pas je pris la décision quoi qu'il put en advenir de ne pas me décider par passion ni par amitié mais politiquement de puissance à puissance à l'égard de n'importe quelle puissance dans le monde maintenant je dirais de souverain à souverain est-ce que votre définition de l'anarchisme c'est ça c'est que chacun soit un souverain et est-ce que ça veut dire une liberté absolue Catherine Malabou

c'est une question très intéressante et je vous répondrai pas du tout pas du tout non pas du tout c'est-à-dire que tant qu'on reste à mon sens dans les métaphores de la souveraineté qui sont des métaphores du gouvernement y compris du gouvernement de soi alors on n'est pas du tout dans l'anarchisme la définition y compris la définition de la liberté comme autonomie à savoir être son propre souverain effectivement depuis quand on sait ça pour moi comporte toujours le danger de raisonner avec la logique de la domination parce qu'au fond pour moi je sais que je vais peut-être choquer les auditeurs mais il n'y a pas tellement de différence entre obéir à quelqu'un et obéir à soi-même

alors ça c'est justement très paradoxal

voilà mais la logique est la même cette idée que la liberté passe par l'obéissance est une idée que les anarchistes ont toujours combattu et qu'il me semble devoir être revalorisé philosophiquement

mais quand on pense la démocratie le citoyen il est à la fois obéissant et décideur il est les deux à la fois il obéit à des lois qu'il a décidées il élit des représentants alors du coup qu'est-ce que vous pensez de la démocratie représentative puisqu'on est dans une période électorale et qu'on doit aller désigner non pas seulement un représentant mais un chef

permettez-moi de revenir un petit peu à Aristote qui paradoxalement a critiqué l'anarchie mais en même temps il a posé quelque chose qu'un autre philosophe Jacques Rancière va définir comme l'anarchisme inhérent à la démocratie qui est qu'au départ si vous lisez la définition de la citoyenneté par Aristote elle préconise que chacun tour à tour doit pouvoir commander et obéir ce qui veut dire des mandats courts renouvelables et pas de représentation ou alors des représentations très momentanées

ce qui veut dire que vous êtes très critique sur le système de la démocratie représentative telle qu'elle existe en France

oui alors ça c'est une autre idée effectivement que Proudhon a beaucoup critiqué la représentation à partir du moment où quelqu'un me représente il y a à nouveau le développement de cette logique d'obéissance

mais vous irez quand même aller voter ? non non non non mais justement pour que les choses soient claires

c'est la première fois de ma vie que ça m'arrive mais non

non

non

ça veut dire que c'est pas une position de principe c'est une position de circonstance

non mais c'est devenu une position de principe mais principe est évidemment contradictoire avec l'anarchie qui veut dire sans principe c'est un principe du sans principe oui je voudrais continuer sur cette question de la liberté parce que je ne suis pas bien sûr de vous comprendre sur votre définition de la liberté et donc je le relierai aux réflexions que je me suis fait justement je poursuis un peu ce que je disais tout à l'heure sur la question de la nature même du capitalisme j'y pensais en vous lisant notamment à tous les écrits de Jean-Claude Michéa sur l'idée de ce capitalisme révolutionnaire et finalement de l'espèce de révolution culturelle qui aurait permis au capitalisme au laissé-faire de s'étendre totalement c'est-à-dire que le laissé-faire moral serait venu coïncider avec le laissé-faire économique et là on touche à la dimension de l'éducation des individus et de la façon dont ils vont petit à petit soit pouvoir développer leur liberté soit au contraire disons entrer dans ce système il me semble que la question de la on va dire de l'instrumentalisation des pulsions par le capitalisme est une dimension aussi importante c'est-à-dire en gros comment se joue cette question de la liberté est-ce qu'on peut éduquer les individus à la liberté et est-ce que le capitalisme n'a pas intérêt au contraire à ce qu'il soit dans la pulsion et quel est le rapport entre votre idée de la liberté et les pulsions la raison

Catherine Malabou

oui alors évidemment si je dis qu'il faut contester une définition de la liberté comprise comme obéissance y compris comme obéissance à soi-même on va me rétorquer et vous avez raison immédiatement donc vous voulez dire que la liberté c'est le laisser-être de la pulsion c'est alors la porte ouverte aux esprits animaux il n'y a plus de maîtrise alors je crois que pas du tout je pense que précisément le discours qui consiste à dire comme chez Hobbes par exemple que sans gouvernement c'est la guerre de tous contre tous la porte ouverte à toutes les pulsions est un discours qui au fond est parfaitement cohérent avec une définition de la liberté comme obéissance et domination je ne vois pas pourquoi vous parliez du pain tout à l'heure je voudrais faire référence à cette boulangerie qui existe à Montreuil qui s'appelle la conquête du pain en référence à un livre écrit par un anarchiste qui est Kropotkin qui est une boulangerie entièrement autogérée dans laquelle il n'y a pas de chef où les bénéfices sont répartis on ne voit pas du tout dans ces conditions là pourquoi l'autogestion l'horizontalité laisserait la porte ouverte aux pulsions au contraire je crois qu'il faut bien voir que l'anarchisme se définit comme un ordre et pas du tout comme un désordre

un ordre pour la liberté malgré tout votre refus de la démocratie représentative elle va choquer le fait de refuser d'aller voter ça va choquer de nombreuses personnes qui nous écoutent et qui pensent que c'est peut-être le pire des régimes mais je ne vais pas paraphraser Churchill mais à l'exception de tous les autres et qu'en l'occurrence c'est vrai qu'il y a un retour de régime autoritaire de forme de gouvernement autoritaire de refus de l'état de droit au sein même d'espaces qu'on pensait préserver

ça se chérit

la démocratie aussi en ce sens là Catherine Malabou

il n'y a pas que la démocratie représentative il y a aussi la démocratie participative il y a d'autres formes de démocratie que la représentation il ne faut quand même pas l'oublier moi je ne prône pas du tout quelque chose comme une critique de l'état de droit absolument pas il peut y avoir un droit anarchiste il y avait un colloque récemment à Sciences Po qui était justement organisé par un groupe qui s'appelle les juristes anarchistes qui sont des gens très sérieux et qui montrent qu'il faut arrêter d'opposer le droit l'anarchisme au droit il y a d'autres formes de démocratie que celle de la représentation moi personnellement si vous parlez de la représentation je ne me sens pas du tout représentée par quelque candidat que ce soit dans cette élection donc voilà qu'est-ce que c'est à ce moment-là la représentation

Natacha et puis j'arrive même à qu'on passe à la question de l'émancipation qui est au coeur aussi de ce livre Natacha

en un mot avant que Gilles puisse vous poser sa question juste pour continuer sur cette sur cette question de l'évolution de nos sociétés vous parlez à un moment de la combinaison hybride de la violence gouvernementale et de l'ubérisation illimitée de la vie pour définir les systèmes dans lesquels nous sommes puisque nous constatons tous qu'il y a en effet cette forme donc d'anarchisme de fait dont vous parlez notamment grâce au numérique mais en même temps une espèce de technocratie d'hyper-administration de plus en plus autoritaire dont il me semble que la crise du coronavirus a donné un exemple absolument effarant j'aimerais que vous reveniez là-dessus est-ce que c'est lié à ce que des gens comme Jacques Ellul ou David Greber ont défini comme étant un capitalisme qui par culte de la performance a besoin de mesurer tout en permanence et donc de créer une inflation administrative ou qu'est-ce que vous pouvez vous dire là-dessus j'aime bien votre référence à Jacques Ellul qui est un philosophe qui n'est plus tellement lu mais qui était un anarchiste et qui a inscrit sa pensée de l'anarchisme dans une réflexion sur la technologie effectivement et la gouvernance par la technologie pour répondre à votre question je pense que l'ubérisation généralisée de la vie et l'installation de l'anarcho-capitalisme dans nos vies se double politiquement d'un autoritarisme a priori paradoxal parce qu'on pouvait dire alors c'est le retour en force du gouvernement mais en fait pas du tout c'est une pure forme d'autorité qui est là à mon sens pour masquer justement l'horizontalité économique et technologique

Gilles vous disiez tout à l'heure le principe du sans-principe dans votre livre sur le vous opposez au gouvernable le non-gouvernable dont vous vous revendiquez écrivant notamment ça ne repose pas sur l'idée que gouverner est mal mais que gouverner n'est pas possible ça c'est très intéressant gouverner n'est pas possible est-ce que ne pas gouverner est possible je vous dis ça parce que dans le formidable livre d'entretien entre André Comte-Sponville et Francis Wolff surtout Francis Wolff qui s'appelle le monde à la première personne qui est sorti il y a quelque temps Francis Wolff ne multiplions pas

les exemples et les références à l'infini malgré tout que ça reste accessible Francis Wolff c'est un philosophe français contemporain qui a été une très grande figure de l'enseignement à l'école normale supérieure de la rue d'Ulm et qui a publié de nombreux livres sur l'universalisme c'est un très grand spécialiste d'Aristote et de la philosophie antique également voilà pour l'incise

oui j'allais dire des choses extrêmement accessibles je n'en doute pas Francis Wolff donc dit reprenant compte à la fois les hommes ne peuvent pas vivre les uns sans les autres ils sont sociables par nature et d'un autre côté ils ne peuvent pas vivre avec les autres ils sont insociables par nature et donc il y a à la fois l'idée de la communauté et l'idée du pouvoir et donc comment ça se passe dans un régime ou comment ça se passerait dans le régime anarchiste que vous imaginez dans lequel on ne peut pas gouverner gouverner est impossible Catherine Malabou

la réponse qu'ont donné les anarchistes fondateurs comme Proudhon Kropotkin etc il y en a deux en fait c'est l'entraide c'est à dire on va remplacer la verticalité par la coopération l'entraide et le fédéralisme donc la mutualité c'est à dire au lieu d'avoir des rapports encore une fois verticaux on a des rapports horizontaux de coopération et d'autre part le fédéralisme à savoir au lieu d'avoir une instance pyramidale comme l'état on va avoir une multiplication de fédérations à des niveaux des niveaux micro et macro ça commence par le quartier la ville etc

et ça passe aussi par des types d'organisations d'entreprises par exemple vous allez aux quatre coins du monde pour parler de cette boulangerie mais on peut aller regarder les mouvements apathistes on peut aussi aller jusqu'à Taïwan pour voir comment une jeune ministre du numérique a pu aussi incarner une forme de conquête démocratique alors que l'épidémie et la pandémie s'installaient dans la région à une heure de vol à peine en Chine mais il y a aussi le combat féministe et pour vous et c'est l'un des temps forts d'ailleurs de vos travaux le clitoris est un anarchiste il y a une manière de se libérer de la domination masculine je le dis ça fait sourire Natacha mais il y a une cause du clitoris et j'aimerais que vous nous l'expliquiez qui est un parfait exemple de la possibilité de se libérer offerte par l'anarchisme d'éveil que vous décrivez Catherine

je me suis un petit peu amusée à imaginer quelle pouvait être la traduction dans le corps des idées anarchistes que je pouvais développer par ailleurs des idées philosophiques que je pouvais développer par ailleurs dans l'autre livre et je me suis dit au fond qu'est-ce qui dans un corps n'est pas gouvernable et voilà j'en suis venue à cet organe on va dire qui s'appelle le clitoris et évidemment c'était pris dans une réflexion sur la domination puisque l'anarchie se définit comme essentiellement un combat contre la domination c'est-à-dire la logique de gouvernement et je me suis amusée enfin amusée c'était en même temps très sérieux je me suis interrogée sur y a-t-il une traduction corporelle en fait de cette mouvance politique et j'en suis venue à analyser cet organe qui me semble opposé à certaines logiques de la maîtrise

organe destiné au plaisir organe destiné non pas à la reproduction ni à la maternité qui n'est pas phallique qui ne sert pas à la domination à la pénétration à la possession

c'est ça et qui au fond ne sert à rien sinon au plaisir

et donc à l'essentiel

à l'essentiel c'est-à-dire à la liberté aussi

Natacha

je vais en venir à un sujet beaucoup moins sympathique et beaucoup moins agréable en très peu de temps puisque c'est une des dimensions de votre pensée la question des crypto-monnaies et la façon dont on peut penser la révolution qui est à l'oeuvre avec les crypto-monnaies puisque vous avez signé un manifeste donc pour justement demander à ce que ces crypto-monnaies puissent exister sachant que ce qui est majeur me semble-t-il c'est qu'une monnaie quand elle est liée à un état est un instrument politique c'est un instrument qui permet de participer à l'élaboration d'une politique la question que je me pose sur les crypto-monnaies c'est est-ce que ce n'est justement pas l'exemple de quelque chose qui va empêcher toute forme de décision de gestion collective et donc qui risque d'aboutir à une autre forme de domination

Catherine Malabou

ce qui m'intéressait en fait dans les crypto-monnaies peut-être c'est vrai que je me suis un petit peu enthousiasmée parce que quand j'ai découvert au fond ce que c'était j'étais renversée je me suis dit c'était extraordinaire qu'on puisse ainsi contourner les instances centrales les banques les états les états en fait aujourd'hui ce que je dirais c'est que ce qui m'intéresse dans ce dispositif c'est ce qu'on appelle la blockchain c'est-à-dire comme vous savez un mécanisme de régulation et de contrôle qui interdit le vol en fait précisément qui est accessible à tous qui est lisible transparent et j'ai trouvé très intéressante l'idée de remplacer les mécanismes gouvernementaux par une plateforme qui rend les transactions lisibles donc c'est ça qui m'intéresse et il me semble qu'il peut y en avoir une utilisation émancipatrice d'accord

et vous dites y compris je rebondis sur ce que sur ce que dit dans votre livre ce qui apparaît pour vous un progrès c'est que ces crypto-monnaies ne reposent pas sur la confiance mais sur la transparence

c'est ça c'est la blockchain justement c'est-à-dire il n'y a plus la question psychologique de la confiance avec tout ce qu'il peut y avoir derrière de tromperie d'arnaque possible etc mais les choses sont inscrites technologiquement dans les blocs et donc ça libère d'une certaine façon enfin c'était l'esprit qui présidait à cette création

et alors c'est quoi la caractéristique pour vous de ce que vous appelez cet anarcho-capitalisme ce qui résonne de manière parfois étrange est-ce que c'est la puissance des firmes qu'on a déjà vu sous d'autres formes par le passé est-ce que c'est parce qu'elles produisent comme horizontalité ou est-ce que c'est parce qu'elles sont réellement globales et que donc elles passent au-dessus des états Catherine Malabou

la puissance de l'anarco-capitalisme est essentiellement cyber-anarchiste enfin je veux dire que l'anarco-capitalisme passe à 99% par internet par les GAFAM par effectivement le contrôle des esprits et des finances par la technologie

au fond Proudhon est notre contemporain pour penser l'émancipation c'est intéressant parce que ce livre va faire débat quand vous parlez d'un anarchisme d'éveil il y a évidemment la résonance du mot woke qui vient immédiatement à l'esprit vous étiez élève de Jacques Derrida la déconstruction s'est vouée aux gemenies par de très nombreux intellectuels aujourd'hui ce sont des sujets en tout cas de friction mais c'est une très belle contribution en tout cas à un débat à un moment important où on essaye de repenser la politique et où on essaye de repenser nos sociétés en donnant plus de place à l'horizontalité en essayant de lutter contre les différentes formes de domination et notamment la domination masculine c'est l'un des traits de l'époque dans un certain nombre de nos sociétés je recommande donc chaleureusement la lecture de Au voleur point d'exclamation anarchisme et philosophie merci Catherine Malabou d'avoir été l'invité du Grand Face à Face le livre est publié aux presses universitaires de France je remercie Mathilde Clatte qui a préparé cette émission à la réalisation Marie Mairier à la technique Philippe Duclos salut les amis Gilles vous avez rallumé votre téléphone portable l'émission n'est pas encore terminée je n'ai pas encore dit au revoir mais je le dis vraiment en souriant et uniquement par esprit de rébellion

je suis un gouvernement

très autoritaire mais un despote éclairé Catherine Malabou je ne sais pas si ça marche avec l'anarchisme mais chers auditeurs on vous donne rendez-vous en tout cas samedi prochain