Pourquoi les Français ne veulent pas travailler plus longtemps ?

Les Matins de France Culture, Guillaume Erner.

Mardi dernier, comme vous le savez probablement, le gouvernement a présenté officiellement sa réforme des retraites, confirmé le report de l'âge d'égal de départ à la retraite à 64 ans. Dans la foulée, les syndicats ont appelé à la mobilisation le 19 janvier. Que dit cette contestation du rapport des Français au travail ? Bonjour Laurent Berger. Bonjour. Vous êtes secrétaire général de la CFDT. Alors tout d'abord une question, histoire de vérifier, êtes-vous toujours hostile à cette réforme ?

Oui, je suis toujours la CFDT, je le suis, et la CFDT est toujours hostile à cette réforme, parce qu'elle ne nous paraît pas juste. Et elle ne nous paraît pas juste tout simplement parce qu'elle va concerner d'abord les travailleurs les plus modestes, ceux qui ont commencé à travailler plus tôt, qui ont des métiers les plus difficiles, ces fameux travailleurs qu'on a qualifiés, vous savez, pendant le confinement, de deuxième ligne, et qui vont se voir les plus impactés par ce report de l'âge égal de départ en retraite. Il faut savoir que le report de l'âge égal de départ en retraite, c'est le curseur, le paramètre le plus anti-redistributif qui soit.

Le système de retraite par répartition, c'est un système de solidarité entre les générations. On se doit, les uns et les autres, entre générations, une durée de travail minimale pour pouvoir consentir à ce que d'autres financent notre retraite alors qu'ils sont actifs et que nous, on part en retraite. Et le critère le plus juste, c'est la durée de cotisation. Ce n'est pas l'âge légal parce qu'on ne démarre pas tous en même temps.

Donc, c'est la ligne rouge pour vous, mais dans le même temps, le gouvernement, Elisabeth Borne, explique qu'il y aura un certain nombre d'aménagements pour les métiers les plus pénibles. Ça veut dire que vous ne la croyez pas ?

C'est d'abord, vous savez, cette notion de pénibilité et de carrière longue, ce sont deux combats historiques de la CFDT. Donc, bien sûr qu'on croit qu'il faut distinguer selon les catégories professionnelles, les parcours de vie, les parcours professionnels. Mais vous pensez que la réforme du gouvernement... Ce que je pense, c'est que... Vous savez, on va prendre un exemple très concret. Les carrières longues qu'on a obtenues en 2003 quand on soutenait une réforme, à un moment où le système de retraite par répartition était gravement menacé dans son équilibre financier.

Ça permettait de partir, pour les personnes qui avaient commencé à travailler avant 20 ans, plusieurs trimestres avant 20 ans, de partir à 60 ans. Aujourd'hui, ça permet de partir... Avec la réforme, ça permettra de partir à 62 ans. Donc, vous reculez aussi... Sauf pour ceux qui ont commencé à travailler avant 18 ans. Avant 18 ans, vous aurez quand même 44 années de cotisation.

Ceux qui ont commencé à travailler avant 18 ans pourront partir à 60 ans.

Ils pourront partir à 60 ans. Ceux qui ont commencé à partir avant 16 ans, ça devient plus anecdotique, parce que je crois que c'est 300 personnes par an, pourront partir à 58 ans. Mais ce que je veux dire par là, c'est que ce qui compte, c'est la durée de cotisation, en vrai. Ceux qui vont être le plus impactés, c'est ceux qui auront commencé à travailler entre 18 ans et, en gros, 22 ans. Parce que ceux-là, ils vont être obligés de travailler plus longtemps que les autres.

Laurent Berger, le rapport du corps montre que le glissement de l'âge de la retraite vers 64 ans, il est inscrit historiquement. Alors, on peut débattre du rapport du corps, mais on arrive à 63,7 années pour l'âge moyen de départ à la retraite et aux horizons 2030, finalement, on est quasiment à 64 ans.

Oui, c'est bien justement l'illustration de ce que je viens de vous dire. C'est qu'il n'y avait pas besoin de reporter l'âge égal de départ en retraite. C'est-à-dire que, puisque vous aviez un paramètre de cotisation, si vous avez commencé à travailler à 23 ans, vous avez 43 ans de cotisation, vous partez au prou des 43 années de cotisation. Et effectivement, on dit tout partout par rapport aux autres pays européens. La réalité, en fait, c'est une réforme qui a mis des lunettes budgétaires, on pourrait y revenir, ce n'est pas un gros mot, mais qui a mis des lunettes budgétaires et qui n'a pas regardé la réalité du travail.

La réalité du travail, je vais aller au bout, la réalité du travail, c'est que les gens partent en moyenne aujourd'hui, la moyenne, c'est 63 ans, virgule 3 mois. Petit à petit, ça ira vers 64 ans. Mais, mais, ceux qui ont commencé à travailler plus tôt, peuvent partir à 62 ans aujourd'hui. Demain, ils partiront pour nombre d'entre eux à 64 ans. Donc, ils feront une carrière plus longue.

Je vous ai entendu, effectivement, contester le fait de faire une réforme pour l'équilibre budgétaire. Mais, qu'est-ce que ça a de néfaste, l'équilibre budgétaire, Laurent Berger ?

D'abord, la CFDT, dans son histoire, elle a toujours, quand le système de retraite par répartition était menacé dans son équilibre budgétaire, dans sa survie même, du fait d'un gros déséquilibre budgétaire, elle a toujours pris ses responsabilités. Ça a été le cas en 2003. Ça a été le cas en 2013-14, lorsqu'il y a eu la fameuse réforme touraine. Tout simplement parce qu'à ces périodes-là, le déficit budgétaire du système de retraite par répartition l'emmenait dans une spirale de menaces, de survie de ce système de solidarité qui est extrêmement important dans notre pays. Aujourd'hui, on n'est pas dans cette situation-là.

Mais vous avez raison, l'équilibre budgétaire, ce n'est pas un gros mot pour la CFDT. La question, c'est la répartition des efforts pour parvenir à cet équilibre budgétaire. Aujourd'hui, c'est 20 milliards d'économies qui vont, enfin, de comblements, d'une certaine manière, ou d'économies qui vont être faites avec cette réforme, 20 milliards qui peuvent sur les seuls et uniques travailleurs.

Vous voyez, il y a beaucoup d'études d'économistes qui montrent que si vous augmentiez le taux d'emploi des seniors qui est aujourd'hui autour de 33% dans notre pays, quand il est à presque 60% en Allemagne, quand il est à 70% en Suède, eh bien, si vous l'augmentiez de 10 points, c'est-à-dire que vous aviez 45% de seniors qui étaient encore au travail entre 60 et 64 ans, vous n'avez plus de problème de déficit. C'est un effort qu'il faut demander à qui ? Pas aux travailleurs, aux entreprises. Et ce n'est pas fait aujourd'hui dans cette réforme.

Laurent Berger, vous dites que c'est une réforme injuste, mais aujourd'hui, la moyenne des retraites, elle est aux environs de 1 620 euros. Le gouvernement dit que la retraite minimale sera à 1 200 euros pour ceux qui ont cotisé les 43 ans. Dans ces conditions, la retraite minimale se rapproche de la retraite moyenne, ce qui signifie qu'il y a une forme d'équité dans cette réforme.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que, alors qu'en septembre, il était question de passer par un amendement au projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour faire passer un report de l'âge légal de départ en retraite, il y a eu une période de concertation qui s'est ouverte. Pendant cette période de concertation, il y a eu un engagement des uns et des autres pour pousser nos propositions, pousser des propositions. La Sécurité, elle l'a fait. Parmi les propositions de la Sécurité, depuis longtemps, nous, on pense que le minimum contributif, le minimum contributif, c'est ce qu'on reçoit à la retraite quand on a travaillé toute sa vie, c'est ce qu'on reçoit.

Il est aujourd'hui trop faible, on pousse, nous, pour qu'il se rapproche au maximum du SMIC.

Là, il est à 80...

Enfin, dans cette réforme, il serait à 85%. Ce qui fait que c'est une augmentation de 100 euros à peu près, brut, pour chaque retraite.

C'est insuffisant, selon vous ?

Forcément, je suis un syndicat, c'est forcément un peu insuffisant. C'est une bonne avancée.

Alors, si c'est une bonne avancée, dans ce cas-là, cette réforme, elle est juste à cet égard.

Vous savez, les choses, on va avoir particulièrement dans cette période besoin de la nuance. Il y a, pendant cette période de concertation, on a poussé des propositions. On a poussé des propositions sur les carrières longues, on a poussé des propositions sur la pénibilité, qui, j'y reviendrai, si vous le voulez, me paraissent aujourd'hui peu tenables en termes concrets. Et on a poussé des avancées sur le minimum contributif. On a aussi poussé des propositions sur l'employé senior qui n'ont pas toutes été reprises.

Ce que je veux dire par là, c'est que, oui, on a fait notre boulot de syndicaliste, mais le socle de départ qui n'a pas bougé de cette réforme, c'est un report de l'âge légal de départ en traite. La CLT a toujours été apposée à ce paramètre parce que ça nous paraît, je vous l'ai dit tout à l'heure, le plus injuste. Donc, moi, je ne vais pas vous dire qu'il n'y a rien. Il n'y a pas des choses qu'on a... Je vais vous donner un exemple très concret. Dans ma génération, il y a beaucoup de jeunes qui rentraient sur le marché du travail qui étaient en tuque. Les travaux d'utilité collective, les ancêtres des contrats aidés.

Ça ne comptait pas pour le calcul des droits à la retraite en termes de durée. On a poussé pour que ça compte. Eh bien, c'est une avancée. Tant mieux. Et je ne vais pas la nier parce qu'on a fait notre travail de syndicaliste. Mais le fondement de cette réforme, c'est un report de l'âge légal de départ en traite qui va toucher prioritairement les travailleurs les plus médestes. Ça, la CFDT ne peut pas l'accepter.

Mais alors, toujours si l'on continue dans ce registre-là avec cette réforme des retraites, la CFDT, votre syndicat Laurent Berger, soutenait la réforme des retraites d'Édouard Philippe. Elle est donc en désaccord avec la réforme des retraites d'Élisabeth Ban. Vous y avez perdu ?

Bien sûr. La CFDT, elle soutenait, elle avait peut-être inspiré aussi d'ailleurs la réforme, une réforme globale systémique des retraites, c'est-à-dire pour créer un régime universel, un régime qui permettait de savoir, qui correspondait pour tout le monde à un droit similaire. Ce n'est pas ce qui est fait aujourd'hui. Mais vous en voulez

aux autres syndicats ou aux partis politiques de gauche qui ont combattu la réforme d'Édouard Philippe ?

J'en veux surtout que dans cette réforme, début décembre 2019, il a été instauré un facteur paramétrique qui était ce fameux H-Pivot. Je pense qu'à ce moment-là, on a mis un coin dans ce qui était une réforme qualitative du système des retraites qui aurait nécessité, je vous rappelle, qu'au moment où le Covid est arrivé, c'est le Covid qui a mis fin à cette réforme. il y avait un groupe qui réfléchissait sur le financement du système des retraites et encore une fois, ce n'est pas un gros mot pour la CFDT. Mais la question, c'est quel effort partager entre les entreprises, les travailleurs et aussi la puissance publique ?

Front syndical uni, mais néanmoins, il y a un certain nombre d'annonces. Par exemple, la CGT Pétrole appelle à plusieurs jours de grève dans les prochaines semaines avec si nécessaire un arrêt du raffinage. Il y a à la CGT un appel à une grève probablement reconductible. Vous vous appelez à quoi ? Un jour de grève ?

Je vais vous dire aujourd'hui, au moment où on se parle, on appelle à des manifestations importantes le 19, partout en France. Et pour cela, selon les secteurs professionnels, il y aura un appel à un arrêt de travail d'une demi-journée dans certaines entreprises, dans certains secteurs. Il y aura dans d'autres secteurs un appel d'une journée. Nous, on appelle à ça pour l'instant. Le deuxième élément...

Donc, je n'ai pas entendu le mot reconductible dans votre bouche.

Mais parce qu'on ne l'a pas décidé collectivement, les organisations syndicales. On se retrouvera le 19 au soir. Pour l'instant, l'appel des organisations syndicales... Mais vous, vous avez un souhait, l'ordre. L'appel des organisations syndicales de façon unitaire, c'est deux choses. On a un mot d'ordre, un seul. On ne veut pas du recul de l'âge égale de départ en retraite à 64 ans. Donc, on demande de retirer cet élément. Et le deuxième, c'est qu'on appelle à des manifestations les plus massives possibles le 19 janvier, partout en France. Dernier élément, on appelle à signer une pétition qui est sur change.org, qui a déjà plus de 50 000 signataires.

Et c'est une pétition intersyndicale, ce qui ne s'est jamais fait. Et après, on verra le 19. Moi, je vais vous dire, je pense que cette réforme, elle est injuste et qu'elle touche les travailleurs les plus modestes. Qu'il faut se mobiliser contre. Et que ça se passe d'abord le 19. Ensuite, on verra les suites de l'action.

Vous êtes optimiste sur l'étendue de la mobilisation. Olivier Véran, au gouvernement, a expliqué que cette mobilisation serait modeste. Vous en pensez quoi, Laurent Berger ?

D'abord, je crois qu'Olivier Véran, il n'a pas les bons capteurs dans le monde du travail. Ce que je peux vous dire, c'est que ça provoque beaucoup de colère et beaucoup de ressentiment. Bon, mais la colère, le ressentiment, c'est toujours... Je vais y venir. Oui, mais je vais y venir. Est-ce qu'il y aura des manifestations nombreuses ? Je n'en sais rien. J'ai plutôt le sentiment que oui. Mais moi, je trouve ça très imprudent pour vous dire les choses. Que le porte-parole du gouvernement commence à dire oh là là, on n'y croit pas, ça ne va pas marcher, il n'y aura pas beaucoup de manifestants. C'est à la fin. Moi, je ne vous dis pas qu'il y en aura beaucoup. Je vous dis, on verra ça le 19.

Mais ce dont on n'a pas besoin dans cette période, c'est d'une forme de mépris ou de condescendance en disant bon, ça va un peu râler dans les coins, mais globalement, ça va passer. Vous savez, je vous le dis franchement, ça va créer beaucoup de ressentiment. J'étais encore hier avec des salariés qui sont concernés par cette réforme qui n'en veulent pas. La question, c'est est-ce qu'ils viendront le 19 ? Je le souhaite. Mais s'il n'y a pas une mobilisation dans la rue énorme, de toute façon, et il s'exprimera un jour ou l'autre dans les urnes en étant, et notamment, je vous le dis, du côté de l'extrême droite. Et donc, il faut faire attention. Je vous dis... Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que... Ça veut dire que les travailleurs qui sont les plus concernés, c'est ceux qu'on a applaudis au moment du confinement, qu'on n'a pas eu depuis la reconnaissance dans tous les secteurs, la reconnaissance salariale.

Sachez bien compris, mais il n'y a pas que le Rassemblement National qui soit contre cette réforme. Pourquoi profiterait-il plus que, je ne sais pas, certains partis de gauche ?

Eh bien parce que, dans le monde du travail, et on l'a vu, moi je l'ai vu notamment en fin d'année quand on a fait la campagne électorale professionnelle pour les fonctions publiques, dans le monde du travail, il y a un profond sentiment de délaissement qui est vrai aussi dans d'autres secteurs de la société au niveau territorial et autre et qui malheureusement, je le dis malheureusement, j'ai toujours lutté contre ça, profite en ce moment à l'extrême droite.

Est-ce que ça veut dire que le monde du travail est aujourd'hui dans un état d'esprit qui est donc la colère, le ressentiment ? Est-ce que le rapport au travail est en France particulièrement difficile ?

L'une des raisons pour lesquelles... Il a forcément bougé. Vous savez, nous, quand il a été question de parler des retraites, on a dit, les retraites, quand on parle retraite, en fait, on parle du travail. On parle du rapport au travail. Et vous pouvez prendre, aujourd'hui, sortir dans la rue et vous aurez autant de réalités différentes que de citoyens sur le rapport au travail.

Ce que je veux dire... Laurent Berger, pourquoi les Français veulent-ils une retraite ? Certains Français veulent-ils une retraite à 62 ans ? Je ne sais pas, Noël Legrette,

par exemple,

s'accroche à son poste

à 81 ans ? C'est parce qu'il y a sans doute d'autres intérêts derrière. Mais le... Et ce n'est pas comparable. Ce n'est pas comparable avec le travailleur de l'agroalimentaire. Ce n'est pas comparable avec le travailleur des transports qui fait les livraisons tous les matins dans Paris et qui se fait engueuler et bousculer parce qu'il gêne la circulation. Ce n'est pas comparable avec les travailleurs de la propreté. Et donc, ce que je veux dire par là, c'est qu'on n'a pas pris en compte les pénibilités réelles des uns et des autres. Il n'est pas qu'ils sont de dire que personne ne peut travailler jusqu'à 64 ans, 65 ans, 66 ans, 67 ans. Personne n'a jamais dit ça.

Mais que cette réforme, elle va contraindre ceux-là, ceux dont je viens de parler, à le faire et que les autres, ça ne va pas forcément les toucher. C'est ça que je veux mettre en avant. C'est-à-dire que les... Et ça, c'est le premier élément. Le deuxième élément, c'est qu'il y a une évolution du rapport au travail. Justement, est-ce que vous diriez qu'aujourd'hui, c'est plus compliqué,

c'est plus dur de travailler, particulièrement à 62, 63, 64 ans, qu'hier, Laurent Berger ?

Il y a des pénibilités nouvelles, notamment de ces travailleurs que Denis Maillard, qui a beaucoup exploré ce sujet, appelle les travailleurs du back-office. Il y a une excellente note qui vient de sortir, consignée par la CFDT de la Fondation Jaurès, qui explique les nouvelles pénibilités de ces fameux travailleurs du back-office. Par exemple ? Eh bien, par exemple, des horaires de travail totalement disparates, enfin, éclatés. C'est de la pression de la clientèle de plus en plus importante. Ce sont des charges lourdes. Mais alors, justement, est-ce qu'il ne faudrait pas... Et donc, il y a une évolution. Nous, on a poussé... Est-ce qu'il ne faudrait pas...

Juste là-dessus, Laurent Berger, est-ce qu'il ne faudrait pas encadrer, non seulement la question du retraite, mais aussi la question du travail ? Alors, ce n'est pas un syndicaliste que je vais dire ça, mais par exemple, les livraisons en 15 minutes, nécessairement...

Mais bien sûr, il y a une forme d'intensification du travail. Vous savez, moi, je suis le président de la Confédération européenne des syndicats. Vous allez dans les pays nordiques, dans l'équivalent de ce qui est, par exemple, même le secteur de la défense, vous voyez, où il y a des métiers plutôt qualifiés. À 17h, vous voyez tous les cadres descendre et rentrer chez eux. Il y a une intensification du travail qui s'est opérée.

Là, je parlais, comme vous dites, du back-office, c'est-à-dire des personnes qui vivent des premiers...

Pour le back-office, il faut d'abord les faire émerger dans la réalité sociale de notre pays et avoir des réponses. Oui, bien sûr, il faut arrêter... Vous savez, le nombre de travailleurs à qui on demande de faire une tâche dans l'heure, il est passé de 13% à 50%. Le nombre de travailleurs qui subissent des injonctions contradictoires en permanence pour aller dans l'insence, il a augmenté de façon phénoménale. Vous savez, quand vous travaillez dans un entrepôt de livraison, par exemple, maintenant, vous n'êtes plus dicté simplement par votre capacité à faire le travail, vous êtes dicté par une machine que vous avez au bras. C'est ça qu'il faut faire évoluer, c'est ça qu'il faut regarder.

Et donc, on ne peut pas faire une réforme des retraites qui touche principalement ces travailleurs-là sans parler du travail. C'est ce qu'on avait proposé dès le mois de septembre au ministre du Travail en lui disant ouvrons des assises du travail. Elles se sont ouvertes mais avant qu'elles n'aient fourni toutes leurs conclusions, on a déjà une réforme des retraites.

Merci beaucoup, Laurent Berger, d'avoir été avec nous. Je rappelle que vous êtes le secrétaire général de la CFDT. On continue à évoquer le travail, le rapport au travail. Dans une vingtaine de minutes, nous serons en compagnie de Luc Rouban, directeur de recherche au CNRS et de Julia De Funès, philosophe et écrivaine. Il est 8h sur France Culture.

7h-9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Elisabeth Borne a annoncé donc mardi les principales mesures de la réforme des retraites portées par le gouvernement. L'opposition appelle à la mobilisation comme les syndicats. Comment comprendre ce rejet de l'allongement de la durée du travail ? Pour ce faire, nous sommes en duplex avec Julia De Funès. Bonjour. Bonjour. Vous êtes philosophe, écrivaine, conférencière française, auteure de plusieurs ouvrages sur les mutations de notre rapport au travail. Luc Rouban, ici dans ce studio. Bonjour. Vous êtes directeur de recherche au CNRS, chercheur au Cévi-Pof et à Sciences Po.

Luc Rouban, il y a, je crois, une dimension politique dans cette réforme des retraites et puis également une position prise par le Rassemblement national. Il y avait cela d'emblée dans le programme du Rassemblement national. Laurent Berger, le secrétaire général de la CFDT, l'a dit d'ailleurs tout à l'heure, cette réforme des retraites et sa contestation pourraient profiter au Rassemblement national.

Oui, bonjour, tout à fait. Je pense que, dans le fond, le Rassemblement national incarne cette droite sociale que les républicains ont complètement perdu de vue. Et donc, en associant à la fois l'idée que l'État-providence doit surtout profiter et avant tout aux nationaux et en même temps doit être généreux avec les catégories populaires, il touche là une grande partie de l'opinion et donc, il a une base électorale déjà importante, mais potentiellement encore plus importante. Et c'est vrai que, derrière tout ce débat sur la réforme des retraites, vous avez bien sûr un enjeu économique qui est celui de l'équilibre des régimes, de la proportion de cotisants par rapport aux retraités.

Mais dans le fond, on voit bien dans tout ce débat qu'il y a un décalage entre ce discours qui est gouvernemental et qui est très économique et dans le fond, une opposition qui ne porte pas tellement sur les mesures techniques, sur les paramètres, mais sur ce dont cette réforme est porteuse, c'est-à-dire ce qu'elle exprime profondément, c'est-à-dire à la fois une énième remise en cause du pacte social, de la protection des Français à l'égard des incertitudes du monde contemporain qui se sont quand même malheureusement multipliées très fortement ces dernières années avec la pandémie, avec la guerre, avec aussi les conséquences économiques de la guerre, notamment l'inflation.

Et puis dans le fond, cette idée c'est que le pacte social est rompu, qu'il y a quelque chose qui, non seulement, bien sûr, on revient sur les acquis sociaux de la gauche, mais en plus, je dirais, c'est une dénonciation, moi mon analyse serait de dire que c'est une dénonciation de la hiérarchie sociale qui légitime cette réforme. Et je crois que dans le fond, et je pense qu'il faut le dire clairement, si on peut concevoir que, et très naturellement, que le président de la République et le gouvernement est légitime politiquement puisqu'ils sont issus des urnes et donc il n'y a strictement rien à dire sur ce sujet.

En revanche, d'une manière plus globale, on a un procès en légitimité, je dirais, sociale de ces réformes et une interrogation finalement sur le système social français mais au sens général, c'est-à-dire sur la hiérarchie sociale et sur, dans le fond, la place du mérite, la place du travail, la place de l'effort et sa récompense. Julien de Funès,

qu'est-ce que cette réforme des retraites, l'opposition d'une partie des Français à cette réforme, qu'est-ce qu'elle révèle sur notre rapport au travail ?

Écoutez, je trouve qu'on assiste à un changement de paradigme sur le sens du travail mais bien avant déjà la crise Covid et bien au-delà même de la réforme, c'est assez structurel, ça s'explique, c'est plurifactoriel, bien sûr, on peut y revenir mais très clairement, ce qu'on voit et ça transparaît à travers les réformes, c'est-à-dire que le travail ne constitue plus comme avant, je n'aime pas raisonner en termes générationnels ou d'années parce qu'on peut trouver des contre-exemples mais quand même, néanmoins, la logique est la suivante, le travail constituait dans les années précédentes une finalité en tant que telle, on avait un beau travail, on avait réussi sa vie sociale en gros.

Aujourd'hui, on voit très clairement à travers cette réforme, à travers les plus jeunes générations aussi, que le travail constitue non plus une finalité mais un moyen pour s'épanouir dans l'existence, pour gagner de l'argent, pour s'acheter une maison, pour tout ce que vous voulez. Mais le gros paradoxe, c'est qu'aujourd'hui, le travail fait sens s'il concède à n'être qu'un moyen au service d'autre chose que lui-même, s'il continue de se penser comme une finalité, alors il perd tout son sens et je trouve qu'à travers cette réforme, on ressent très bien ce changement de paradigme.

Un changement de paradigme, un changement aussi probablement de signification du travail dans nos existences, Julia de Funès ?

Oui, très clairement, c'est en ce sens que je dis que le travail est un moyen, on n'est plus, enfin on, je n'aime pas dire on mais je le vois quotidiennement dans les organisations et notamment auprès des plus jeunes, il y a beaucoup d'exemples, vous pouvez en trouver mille qui disent écoutez, je travaille deux ans à fond et dans deux ans je fais le tour du monde avec ma copine ou je fais un autre projet, donc on voit très clairement que le travail est un moyen et cette exigence de sens sur le travail est d'autant plus accrue, je disais que c'est structurel cette crise sur le sens du travail et si je donne juste une explication, je crois que c'est aussi lié à la technicisation accrue des tâches, c'est-à-dire que quand vous demandez aux gens ce qu'ils font aujourd'hui, vous avez de fortes chances pour ne rien comprendre à ce qu'ils font et vous le voyez dans les intitulés de postes, c'est très complexe, c'est très technique, donc les fonctions se modernisent, se technicisent par nécessité concurrentielle pour résister sur le marché économique mais la technique c'est l'inverse du sens, la technique c'est un moyen, le sens c'est une finalité, je ne dis pas que la technique est insensée et que les métiers sont insensés, mais la technique philosophiquement c'est un moyen et le sens c'est la finalité, donc plus les métiers se technicisent, plus vite ils se définalisent et plus l'exigence de sens s'impose, donc on voit très clairement beaucoup de collaborateurs qui sont en train de se poser la question du pourquoi je fais ça et s'ils ne peuvent pas y répondre, effectivement à ce moment-là il y a une démotivation forte s'engage, s'enclenche.

Luc Rouban, alors on ne va pas devoir dérouler une avalanche de chiffres parce qu'il y a beaucoup de sondages sur cette réforme, il y en aura beaucoup, ce que l'on voit en tout cas c'est que l'opinion est très clivée, il y a effectivement une position qui est très différente en fonction de l'âge, en fonction du métier par rapport à cette réforme et ça, ça révèle une polarisation probablement du monde du travail et des options politiques autour de cette question-là, notamment.

Il est certain que quand on regarde les résultats des enquêtes, on voit que cette réforme est essentiellement soutenue par les retraités, mais pas les retraités modestes mais les retraités fortunés. Il faut quand même faire des distinguos parce qu'il y a retraités, retraités. Et ces retraités fortunés constituent l'essentiel, je dirais, de grande partie en tous les cas de l'électorat d'Emmanuel Macron en 2022. Donc en fait, tout ça est assez convergent et congruent.

Le problème, c'est qu'effectivement, cela entraîne une forme de fracture générationnelle parce qu'effectivement, et c'est vrai qu'on a un processus de technicisation du travail mais aussi d'intensification et je dirais, et ça c'est le vrai problème des générations aussi des plus jeunes, de décalage entre l'investissement dans les études et la réalité de l'emploi qu'on occupe.

C'est-à-dire que là aussi, vous avez beaucoup de frustration et empiriquement, d'une manière très empirique, on voit bien le décalage quand on regarde ce qu'on appelle les générations X, Y et Z, c'est-à-dire à partir des années 80, vous avez des gens qui sont nés à partir des années 80 notamment, vous avez un décalage croissant entre le niveau de l'emploi réel et ce que les diplômes obtenus permettaient d'espérer en termes d'emploi et de mobilité sociale. Et donc effectivement, il y a une mise à distance du travail qui est considérée à ce moment-là comme une forme effectivement de moyen utilitaire.

Cela n'empêche pas une forme de très grand mécontentement parce que vous avez des métiers qui appellent quand même à très gros investissements je dirais personnels, psychiques et c'est aussi si vous voulez il y a à la fois ce problème de décalage et donc de déception donc ça c'est très sociologique et en même temps vous avez aussi cette idée que dans le fond c'est l'organisation du travail en tant que tel qui devient dangereuse parce qu'on perd de vue la notion de métier et ça on le voit très bien à l'hôpital on le voit très bien dans l'enseignement pour le secteur public dans d'autres secteurs aussi parce qu'on est prisonnier d'un management qui n'est pas la gestion qui est devenue une véritable culture de l'organisation vous êtes tout pour l'organisation et l'organisation est tout pour vous et donc le travail devient invasif et donc effectivement il y a des réactions de prise de distance en disant ah non la retraite ça sera enfin le moment de liberté d'autonomie parce que l'autonomie c'est vraiment une des caractéristiques culturelles qu'on retrouve très fortement en France par rapport à d'autres pays européens quand il s'agit de travail

oui effectivement il y a la question de l'autonomie il y a la question du travail invasif Juliette Funès cette manière dont effectivement par le biais des évolutions technologiques par le biais des évolutions également de l'organisation du travail celui-ci a envahi de plus en plus d'aspects de nos vies privées qu'en pensez-vous ?

oui alors justement depuis le Covid et notamment l'instauration du télétravail on voit qu'il est moins invasif alors on peut toujours dire qu'en télétravail on travaille

oui non justement c'est la question

que je vous pose parce qu'il y a quand même une libération psychologique à travers le télétravail et même si on a beaucoup de visio etc la visibilité est quand même très maîtrisée et on montre ce qu'on veut bien montrer et je crois qu'il y a quand même moins de contraintes et moins de comédie humaine et de théâtralité humaine qui se jouent dès lors qu'on n'est pas les uns à côté des autres en open space etc

oui mais dans le même temps alors là vraiment au sens propre c'est l'entrée du travail dans votre bulle privée

oui on voit très clairement avec le télétravail et c'est un des inconvénients c'est qu'il y a un télescopage très fort entre la sphère privée et la sphère professionnelle mais néanmoins je crois que penser qu'avant c'était très dichotomisé compartimenté c'était un alibi une illusion de la pensée parce que quand tout va bien dans les deux sphères on peut effectivement avoir le sentiment de maîtriser d'avoir sa journée de boulot et puis que la vie commence la vie perso commence à 19h une fois qu'on a fini de travailler mais enfin il suffit d'un grain de sable dans l'une des deux sphères pour se rendre compte de l'impact dans l'autre et que c'est oublier toute la dimension holistique de la vie du travail que de croire qu'on peut comportimenter ses rôles comme ça mais là effectivement le télétravail nous renvoie à cette vérité existentielle flagrante qui fait qu'on est un kalidoscope identitaire que tout se mélange alors évidemment en période de confinement ça a été le paroxysme mais néanmoins je crois que le télétravail là nous remet face à cette réalité qui fait qu'on est à peu près tout en même temps et qu'on doit jongler d'un rôle à l'autre c'est notamment très très vrai pour les femmes mais pour les hommes aussi et juste sur l'intrusion du travail je crois que et je le mesure chaque jour en entreprise je crois que ce qui pèse vraiment dans les organisations et pour les individus c'est pas tellement une charge de travail énorme qu'une impossibilité d'agir à travers toutes les procédures qui engourdissent vraiment les intelligences qui paralysent l'action non pas que je sois contre les procédures je suis pas naïve au point de penser qu'une organisation peut vivre sans procédures mais vous voyez le problème c'est quand le process devient vraiment la priorité absolue devient le sommet des priorités au détriment du sens et d'efficacité de l'action entreprise et ça je crois que ça pollue et que ça démotive et que ça désengage énormément les gens de se dire je vais au boulot mais en fait en gros je peux pas faire grand chose donc je crois pas qu'il y ait une flemme ou un manque d'effort moi je tomberais pas dans ces jugements de morale faciles je considère plutôt que c'est un problème organisationnel et un problème procédural qui pèse vraiment sur le psychisme des collaborateurs

la question de l'autonomie que vous posiez Luc Rouban elle est centrale dans le travail parce que effectivement la modernité c'est a priori l'autonomie mais dans le monde du travail on n'est pas autonome puisque de toute façon il y a un moment où il faut bien avoir une fonction donc un but donc des choses à faire que l'on ne décide pas nécessairement de faire et c'est quelque chose qui finalement peut apparaître comme étant en décalage avec à la fois le monde actuel et les aspirations des individus contemporains

absolument si vous voulez on a une forme d'instrumentalisation de l'autonomie dans le discours managériel notamment l'autonomie c'est une façon dans le fond d'augmenter la performance d'augmenter le rendement de laisser les acteurs je dirais développer leur pratique de travail mais bien entendu dans le cadre de normes qui deviennent de plus en plus contraignantes de plus en plus abstraites de plus en plus lointaines et là effectivement vous avez un sentiment de dépossession et pire vous avez je dirais un conflit de normes parce que dans le fond c'est une fausse autonomie une forme de perversité et votre liberté est mise au service d'une contrainte plus générale donc ça devient pratiquement le discours de la servitude volontaire et ça c'est extraordinaire quand on étudie les cadres sur le terrain c'est-à-dire que maintenant beaucoup vous disent bah oui effectivement je suis autonome mais on a du reporting on doit rendre compte on est quand même toujours lié par le téléphone portable par internet etc et donc si vous voulez c'est un peu de la liberté conditionnelle enfin c'est la liberté sous surveillance judiciaire en quelque sorte et là effectivement on a une contrainte forte il ne faut quand même pas oublier qu'aujourd'hui à peu près le tiers des arrêts maladie pour le travail des arrêts de travail sont liés à des problèmes psychiques donc si vous voulez je pense que cette pression psychique est considérable aujourd'hui

Jean Lémarie mon camarade éditorialiste politique aimerait vous poser une question je reviens à la politique on ne se refait pas est-ce que les politiques Luc Rouban comprennent ce qui se joue là en ce moment dans le travail est-ce qu'ils en tirent des conséquences des conclusions

écoutez les politiques en général je ne sais pas commençons par le gouvernement pour parler de la réforme

des retraites

écoutez je pense qu'effectivement on a toujours le même problème avec le macronisme mais depuis 2017 et on l'a vu aussi dans le fond c'était la même signification avec la crise des gilets jaunes c'est le sentiment qu'il y a quand même un déphasage un décalage entre des normes macroéconomiques qui peuvent se justifier en termes macroéconomiques et par ailleurs je dirais un ressenti du terrain une réalité des pratiques sociales notamment du travail qui ne remontent pas au sommet qui ne sont pas prises en considération parce qu'on n'est pas dans un domaine aussi bien balisé aussi bien structuré que le discours qui en font un discours à la fois de modernisateurs de hauts fonctionnaires modernisateurs et de on retrouve un peu ce discours vous savez des années 70 qu'on a pu appeler technocratiques mais enfin bon voilà qui consiste en fait à utiliser surtout des critères de type économique sans rentrer dans le vivant dans cette sensibilité dans la dimension presque affective et d'ailleurs c'est ce qu'on ressent très clairement notamment avec la crise des gilets jaunes qui n'est qu'une expression d'un même phénomène qui se reproduit aujourd'hui

Julia de Funès la question de l'autonomie et de son contraire donc l'hétéronomie le fait que l'on ait des ordres dans le travail que l'on ait l'obligation de faire des choses qu'on n'aurait pas spontanément envie de faire

oui alors je pondérerais un petit peu c'est à dire je crois qu'on peut être autonome c'est agir à partir de soi-même je crois quand même que les managers ne sont pas des méchants au point de ne laisser aucune autonomie je ne parlais pas de méchanceté non non non mais ne sont pas des tyrans non plus et je crois qu'il y a quand même une certaine autonomie dans certaines organisations c'est pas être libre être autonome et faire ce qu'on veut quand on veut mais dans un carcan comme l'est l'organisation ou l'entreprise c'est devenir la cause de l'effet qu'on souhaite produire et donc ça je crois qu'on peut quand même parfois il y a du management qui laisse la possibilité de prendre un risque c'est très rare mais je crois en tout cas que le management est très à l'écoute de cette demande d'autonomie d'action et que si on redonne aux gens aux collaborateurs le sentiment d'agir à partir d'eux-mêmes le sentiment d'être un sujet d'être une personne à ce moment-là les collaborateurs sont plus engagés plus motivés donc c'est pas encore une fois il ne faut pas envoyer balader toutes les procédures et cette technocratie etc mais effectivement en repenser le dosage parce que là il y a une une surestimation de ces normes qui étouffe tout le monde

Un mot de conclusion Luc Rouban sur cette réforme des retraites sur ce que l'on a dit au sujet du rapport au travail est-ce que c'est politiquement habile de l'avoir fait je ne vais pas vous demander de lire dans une boule

de cristal mais est-ce que Non ce n'est pas une boule de cristal c'est plutôt un rétroviseur moi je dirais non ce n'est pas habile du tout parce qu'en fait les français ne sont pas vraiment libéraux sur le terrain économique et c'est quand même intéressant de voir que le macronisme a absorbé le libéralisme des républicains pour finalement un projet

Lequel macronisme quand même s'en défend en rappelant par exemple cette retraite minimale à 1200 euros pour les personnes qui ont toutes leurs habilités

Il a écouté Eric Ciotti et il a été sensible à l'argument social des républicains mais si vous voulez le problème de fond c'est que dans le fond on s'acharne toujours à vouloir faire des réformes finalement très libérales sur le terrain économique dans une société qui n'est pas libérale et qui est quand même toujours très hiérarchique il ne faut pas oublier que la société française est une société de classement quand même très rigide et donc ça crée des contraintes et le management le libéralisme économique appliqué à ce type de société ça ne fait que renforcer je dirais un sentiment d'illégitimité des dirigeants et je dirais de rupture de fracture interne à la fois globale au sein de la société et au sein des organisations qu'elles soient privées au public

merci beaucoup Luc Rouban je rappelle que vous êtes directeur de recherche au CNRS chercheur au Cvipof merci beaucoup Julia De Funès philosophe écrivaine et conférencière 8h44 sur France Culture dans quelques secondes on se retrouve pour le point sur l'actualité le 8h45

elle a provoqué la pire catastrophe démographique de l'histoire de l'humanité la peste

l'exemple même d'une maladie qui est liée au développement humain et à la manière dont l'humanité s'est développée à une certaine époque

comme il l'a fait pour le choléra le Covid la variole ou le sida le médecin Renaud Piarou chef de service à la pitié salpêtrière va mener l'enquête pour vous mécanique des épidémies 7ème saison la peste un podcast de Renaud Piarou et Anne de Pelchin sur franceculture.fr et l'appli Radio France