#Direct 🔴 Iran : la Chine peut-elle tirer profit de la guerre ?

ouverte du premier gisement, l'hydrocarbure fait la une des journaux. Un pays qui ne disposit pas de pétrole ou qui n'en avait pas en quantité suffisante devait trouver le moyen de s'en procurer. Le premier boom provoque le premier craque.

Le prix du baril passe de 10 dollars à 50 cents puis à 10 cents. [musique] Un bref essort et une chute rapide. Un cycle se forme et se répétera au cours des 150 années suivantes dans bien des régions du globe.

Pétrole, une histoire de pouvoir et sort et chute. Vendredi à 18h30 sur Publics Sena et sur publicsena.fr.

Bonsoir. Bonsoir à toutes et à tous. Heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public.

Vous le savez, on est ensemble du lundi au jeudi à 18h 22h pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de public Sénat. Et voici le sommaire de ce 30 mars. Le plan d'aide annoncé par le gouvernement provoque la méfiance des agriculteurs reçus aujourd'hui à Matignon et la colère des transporteurs qui manifestaient sur le périphérique à Paris.

Comment aider ces professions et les Français les plus durement touchés par la crise énergétique sans creuser encore plus notre dette abissal. C'est l'équation impossible que le Premier ministre doit résoudre. On en débat dans une minute.

Et puis dans la seconde partie de notre émission, cette question. La Chine peut-elle tirer profit de la guerre au Proche Orient face à un Moyen-Orient plongé dans les flammes de la guerre, ce que je veux dire, c'est que c'est une guerre qui n'aurait jamais dû avoir lieu et une guerre qui n'apporte aucun bénéfice à aucune des parties. Armes, pétrole, infrastructure, les liens entre la Chine et l'Iran sont anciens.

Sont-ils coupés par la guerre ? L'Empire chinois pète-til de tout son poids diplomatique pour forcer les Molas à négocier ? Comment Pékin scrute le déploiement militaire américain qui affaiblit la présence US en Asie et quelles leçons pour une hypothétique intervention à Taïwan ?

Ne ratez pas l'analyse de nos invités sur ce thème. Ce sera dans 3/4 d'heure et réagissez comme tous les soirs grâce à notre [musique] QR code. On commence avec cette pression mise sur le gouvernement par les transporteurs routiers Jérôme Rabier.

Le prix du baril de Brent a franchi les 115 dollars au plus haut depuis 4 ans, faisant redouter une hausse durable du prix des carburant à la pont. Mais face à l'incertitude sur la durée du conflit en Iran, le gouvernement préfère temporiser avec des mesures au compte goutte. Si vous mettez en place des mesures générales, ça va vous coûter beaucoup d'argent et ce sera sans doute très peu efficace.

Donc aujourd'hui, on est au plus près de ceux qui en ont le plus besoin. Pour l'instant, des mesures d'aide limitées pour quelques secteurs, l'agriculture, mais aussi la pêche et les transporteurs routiers. Mais ces derniers pensent que le compte n'y est pas.

Mobilisé ce matin avec une opération escargot sur le périphérique parisien, il réclame des aides similaires à celles débloquées en 2022 quand la guerre en Ukraine avait provoqué un choc sur les marchés énergétiques. Une aide à la pompe pour le futur pour aider le carburant, la hausse de carburant et une aide forfaitaire par véhicule que ce soit des cars ou des camions, les 1500 € pour des véhicules lourds pour pouvoir absorber une partie de ce qui a été dépensé en mars. Les agriculteurs réclament aussi bien plus que les 4 centimes par litre concédé par le gouvernement.

Et l'entrevue du patron de la FNSEA avec Sébastien Lecnu leur laisse imaginer des avancées. Euh le Premier ministre m'a dit que les annonces de vendredi n'étaient pas un solde tout compte et que il ferait le point à la fin du mois pour voir ce qui serait possible de faire mais qu'il était prêt à aller plus loin si la guerre devait devait se poursuivre. Malgré des résultats encourageants sur le front du déficit public qui s'est révélé moins important que prévu en 2025, le gouvernement ne veut pas céder à ceux qui lui réclament des aides plus importantes pour les entreprises comme pour les particuliers, préférant aussi se laisser de la marge si le conflit au proches et Moyen-Orient se prolonge.

Face à cette hausse continue des carburants, le Premier ministre est-il en panne d'idée ? On en débat avec Adina Revol. Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes essayiste, professeur à Science Paris, ancienne porte-parole de la Commission européenne en France et vous publiez rompre avec la Russie le réveil énergétique européen aux éditions Audil Jacob. Nicolas Goldberg, bonsoir bienvenue. Vous êtes expert énergie chez Columbus Consulting et Terranova.

Marc Vigot, bonsoir, bienvenue. Vous êtes journaliste au service économie de l'opinion et Anne Charlin Bezina, bonsoir An Charlen institutionnaliste, éditorialiste pour pour sens public. Alors, je vais pas faire la la liste de toutes les professions, transporteurs, routiers, pêcheurs, agriculteurs, il y en a d'autres euh qui disent que ces aides ciblé sont insuffisantes.

Est-ce que la France peut faire autre chose, peut faire plus à Dina Revol ou est-ce que finalement dans la hôte là du père Noël, le corps nuit, il y a plus grand-chose ? Mais écoutez, ce qui était assez intéressant, c'est que les crises énergétiques se répètent, se ressemblent et puis finalement on est on est toujours là à savoir ce qu'on peut faire, comment on peut réagir dans l'urgence. Mais en fait, le premier choc pétrolier c'était au début des années 70.

La crise de Sué c'était avant. Et on est on est toujours là à se poser la question de quelle roustine on peut trouver pour euh bah faire en sorte que la compétitivité européenne est maintenue et que le pouvoir d'achat est maintenu. Mais la réponse on on la connaît, c'est accélérer l'électrification des usages, avoir une énergie made in Europe et tout ça c'est en place depuis 2019, il faut juste mettre en œuvre et on en est toujours pas là en fait.

Euh et les les hommes politiques, bah là demain, il y a une réunion des ministres de l'énergie à Bruxelles. La semaine dernière, les chefs d'état sont rencontrés sont aujourd'hui il y avait le G7 de ministre des finances énergie de la Réunionite aigu avec un catalogue de mesures et une demande de coordination. Enfin c'est pas à la hauteur des enjeux hein.

On y reviendra sur cette logique, cette question de l'électrification, d'accélération. Est-ce qu'une crise comme celle-là pourrait enfin servir d'accélérateur ? J'ai bien dit euh enfin, est-ce qu'on est quand même un peu mieux armé qu'en 2022 parce qu'on a peut-être quand même tiré quelques leçons de la de la crise 2022 où je vous vois faire la move ?

Vous m'avez pas l'air convaincu Nicolas Goldberg mieux armé qu'en 2022. On a quand même fait un sacré trou en 2022. Moi j'entendrais que Ah oui, je parlais plutôt de de notre dépendance énergétique donc du de l'état de la dette.

C'est joué peut-être à la marge, mais on n pas engagé euh les transformations structurelles qui nous dépendent de qui nous permettent d'être moins dépendant des énergies fossiles. En 2022, on a fait un gros trou dans les finances publiques. J'entends certains qui demandent des baisses de taxes sur sur le prix à la pompe.

Les baisses de taxe, ça a été fait en 2022. Ça a été fait pendant 4 mois sur 20 centimes. Pas grand-chose pendant pas très longtemps.

Ça a coûté 7,5 milliards d'euros. Et ça et l'INC a montré que ça a plus profité aux classes aisées que aux classes populaires. Il y a encore des partis qui demandent ça.

Enfin, excusez-moi, on y reviendra au proposition, on n pas beaucoup progressé. Euh par contre, mais quand même il y a il y a il y a un pardon vous interromp, il y a un certain nombre de d'entreprises qui ont pris des mesures pour être moins dépendantes euh des des hyrocarbures pour baisser leurs factures énergétiques. C'est c'est des bonnes à marge ça.

C'est c'est des bonnes initiatives mais forcé de constater que c'est pas c'est pas à l'échelle. Euh le véhicule électrique, ça existe, c'est murs et vous avez déjà des véhicules électriques d'occasion qui sont euh autour autour de 6000 € c'est-à-dire autour de du prix des véhicules thermiques d' 4 ou 5 ans. Pourtant là, c'est quoi le premier réflexe ?

C'est de dire qu'il faut des aides à la pompe, des aides généralisées alors que un, on a plus les sous et deux, comme l'a dit révol, c'est pas ça la solution. Euh ça c'est ça c'est bien pour faire des gros trous en attendant euh en attendant la prochaine crise. Et c'est vrai aussi pour la mobilité lourde, vous avez des véhicules utilitaires légers, vous avez des véhicules de transport qui sont murs pour euh pour l'électrification.

Or le premier réflexe, c'est demander des aides à la pompe. Donc est-ce qu'on est mieux armé ? Si on veut voir le verre à moitié poilent, enfin c'est surtout un verre un peu vide mais qu'on verse dans un verre plus petit histoire d'être d'être positif.

Mais on a un plan, c'est-à-dire que moi je me souviens que l'année dernière sur ce plateau, on avait dit qu'il y avait pas de programmation plurannuelle de l'énergie, que ça manquait. Maintenant, ça y est, dans la douleur, on a réussi à accoucher d'une programmation plurinelle de l'énergie et c'est très bien. Et le premier ministre, les autres ministres ont bien dit qu'il fallait compléter cela d'un plan d'électrification qui est en cours de gestation et c'est là-dessus qu'il faut accélérer.

Là où on est un peu plus mur, c'est peut-être dans le débat. Dans les faits, il va falloir quand même passer à l'action rapidement. Alors, je reviens sur ces ces professions qui manifestent qui ont été reçues à Matignon euh euh aujourd'hui.

Par exemple, les transporteurs routiers, c'est vrai qu'ils ont ils ont mar ils ont négocié des contrats avec un diesel qui devait être à 1,70 et aujourd'hui il faut qu'il les honore avec un diesel qui est à 2,10 €. C'est juste intenable pour une entreprise. Oui.

Oui, c'est très compliqué mais c'est pour ça que le gouvernement a accordé pour eux, ils ont quand même 20 centimes de réduction à la pompe. Alors, on peut trouver que c'est pas assez. Je crois qu'il y a aussi une question de modalité du guichet en fait. trouvent ça trop compliqué.

Il voudrait qu'on leur dise "Bah quand je passe à la pompe, vous me donnez mes 20 centimes de réduction. Je veux pas avoir à faire un dossier, aller sur un site internet où on va avoir un guichet qui va me dire "Tu rentres dans les critères, tu rentres pas dans les critères." Ils veulent un truc un peu plus simple.

Mais bon, déjà si on arrive à leur si le gouvernement arrive à leur vendre que ils auront leur 20 centimes de réduction à la pompe pour les pour les petites entreprises et les très petites entreprises, c'est déjà entre guillemets pas mal par rapport à ce qu'on peut dépenser aujourd'hui. Alors là où c'est différent quand même de la précédente crise, c'est qu'on a quand même nos centrales nucléaires qui marchent à plein. C'est vrai.

Moins dépendantes du prix du gaz euh pour fixer le prix de l'électricité. Et donc c'était très impressionnant. Moi, j'étais avec j'ai j'ai eu un rendez-vous à EDF ce matin et quand il nous parlait de la différence de prix en Italie euh par rapport à la au prix de gros en France, c'est incroyable.

Alors après, il y a tout un tas sur l'électricité, alors il y a tout un tas de mécanismes euh de prix réglementés pour les particuliers, mais en tout cas le prix de gros en France est beaucoup moins élevé qu'en Italie par exemple ou qu'en Allemagne et on a quand même un avantage comparatif impressionnant. Alors, c'est vrai que pour les routiers, le prix d'électricité, ça changera ça changera rien pour eux. Et d'où cette électrification, on y reviendra vraiment en longueur, vous inquiétez pas.

Je je sens que vous avez les uns et les autres envie vraiment d'anglais des B là-dessus. On va vraiment en parler, je vous le promets mais on va commencer par creuser un peu si j'ose dire la thématique de la dette. vouliez vouliez conclure bah je je sur les agriculteurs par exemple on voit quand même c'est compliqué de faire la transformation parce que moi je me rappelle il y a quelques années Bruno Lemè ministre de l'économie dit on va baisser les réductions qu'on vous accorde sur votre gazole non routier pour que le gazol coûte plus cher le fameux gazol non routier coûte plus cher on va le prévoale sur plusieurs années on étale la baisse et cetera et ça va à peu près bien en ce moment donc on on le fait en avance de phase et comme ça vous serez pas pris en traître et ben il y a eu vous vous rappelez en janvier 2023 je crois 2024 pardon euh les les agriculteurs ont dit "On a trop de contraintes par ailleurs et cetera." Cette mesure qui était qui avait été négocié par la FNSEA a été tuée dans l'œuf et au final baissé la fiscalité sur le GNR.

Donc tout le monde a continué à utiliser le GNR. Donc on voit que c'est quand même assez difficile. Il y a les tracteurs, est-ce qu'on peut tous les électrifier ?

La solution est pas toujours très simple. Les constructeurs français ont pas forcément beaucoup aidé quand il a il s'est agit de produire des modèles des petites voiture électrique pas très cher. Ils ont préféré faire des modèles haut de gamme avec beaucoup plus de marge et donc ça n'a pas aidé non plus.

Alors on on il y a cette question de la baisse d'État, vous l'avez dit qui est réclamée par certains. Bah c'est ce qui se passe par exemple en Australie. Le premier ministre Anthony Albanisé vient d'annoncer une baisse de ces taxes pendant 3 mois.

Écoutez, nous annonçons aujourd'hui que le gouvernement du Commonwealth va réduire de moitié la taxe sur l'essence pendant 3 mois. Cette réduction permettra de faire baisser le prix du carburant de 26,3 centimes par litre. Pourquoi l'Australie peut le faire et pas nous ?

Et il y a plein d'autres pays qui le font hein. Il y a l'Italie qui l'a fait pour des raisons électoralistes he parce que il y avait un référendum que madame Mélonie voulait gagner qu'elle a perdu quand même. Voilà.

L'Espagne a baissé sa TVA sur l'essence alors qu'elle a pas le droit de le faire. C'est contraire au droit au droit communautaires de faire ça. Donc effectivement, on peut faire des bêtises, hein, on a le droit.

Mais euh c'est pas parce que les autres en font qu'on doit les faire aussi. Voilà. Exactement. [raclement de gorge] Parce que comme on l'a dit, baisser les taxes sur le carburant, ça a déjà été fait en 2022.

Enfin, je vais le redire 7,5 milliards d'euros pour 20 centimes de baisse à à la pompe pendant 4 mois. Vous imaginez ? C'est c'est colossal.

Avec 7,5 milliards d'euros, qu'est-ce qu'on fait ? On subventionne l'ensemble des énergies renouvelables sur tout le territoire français. On équipe en véhicule électrique de nombreuses de nombreuses professions.

On peut on peut faire plein de choses. Peut-être les Français d'ailleurs les plus modestes qui peuvent pas se les payer les Exactement. Il y a le leing social électrique pour ça he qui est ciblé et qui a été qualifié par la Cour des comptes comme d'une bande dépenses.

Quand la Cour des comptes dit que c'est une bonne dépense, ça vaut le coup quand même ça vaut le coup quand même de renforcer. Donc il y a des choses vraiment beaucoup plus malines qu' qu'on peut faire. Alors effectivement, c'est plus simple, c'est plus séduisant, ça fait une baisse à la pompe et les automobilistes, ils sont sensibles parce que vous faites quand même très souvent le plein à la pompe.

Donc vous voyez très souvent le prix. Donc il y a un effet psychologique derrière comme vous y êtes souvent confronté. Vous êtes très sensible au prix unitaire que vous connaissez bien semaine semaine après semaine.

Mais c'est c'est très coûteux, c'est très c'est complètement inefficient. Donc effectivement, d'autres pays le font, c'est pas parce que d'autres pays font des bêtises qu'on qu'on doit se sentir obligé de le faire. Ouais.

Alors, regardez à chaque débat sur la question de de la dette, on regarde ce compteur qui est vertigineux, il ne faut pas y prendre de plaisir coupable. Mais voilà, il il déroule en permanence. On est au-delà des 3505 euh milliards de 3505000 milliards de dettes.

C'est toujours dur à dire tellement c'est c'est énorme. Le Premier ministre euh annonce d'ailleurs que cette maîtrise des finances publiques, vous souvenez on du quoi qu'il en coûte annoncé par Emmanuel Macron et qui nous a coûté cher. Ben maintenant c'est le quoi qu'il arrive, il faut la maîtrise des finances publiques.

Quoi qu'il arrive, on a connu le quoi qu'il en coûte. Je crois qu'on peut dire que la maîtrise des finances publiques en transparence doit se faire quoi qu'il arrive désormais. Euh et le quoi qu'il arrive, il a énormément de valeur euh parce que l'année dernière a déjà été marqué par des bosses de choc hein.

Je parlais des droits de douane. Rappelez-vous l'impact que ça a eu de manière considérable et au fond le dialogue au sein des ministères entre les ministères et je vais y revenir avec la sécurité sociale et le monde des collectivités locales. Ce pilotage en transparence il est absolument clé.

Bon, le premier ministre enterre le quoi qu'il en coûte un chan mais alors on va le voir en détail grâce à vous. Bah si on regarde un peu le spectre des familles politiques, il y a beaucoup de propositions. Alors on va commencer par deux familles politiques qui sont assez sables, assez stables.

Je vais y arriver dans leur proposition. Oui, moi il m'a semblé que si on divisait un peu notre échiquier en quatre, il y en avait deux qui étaient assez cohérents et notamment alors on va donner la palme d'or de de l'austérité budgétaire au LR hein qui sont vraiment le groupe euh ou le sérieux budgétaire et et tout à fait on cré vous rappelez Macron a cramé la caisse qui était véritablement le seul slogan de campagne identifiée de Valérie PC le contrebudget 2025 26 la litanie finalement est assez stable he même depuis les années 80 Mrich et même pendant le Covid l'état est obèse. il faut travailler plus.

Euh on a vraiment ce mantra de l'autre côté quand on est à gauche mais vraiment gauche inclusive hein, on va mettre le NFP. Euh même stabilité avec LFI, c'est toujours cette idée de la revalorisation des salaires, de la taxation des plus hauts revenus. Et je pense que le totem qu'on peut citer ici, c'est évidemment la taxe du où on a vraiment cette idée de se dire le problème euh de la France, ce n'est pas les dépenses, c'est les recettes.

Et il faut donc aller chercher la solution ailleurs typique du kinésianisme pour pour faire vraiment de de l'économie de comptoir. Bon, alors il y a deux autres bords ou famille politiques qui cherchent un peu plus. Alors là, j'ai l'impression que on rame un petit peu notamment du côté du socle commun ou au feu majorité présidentielle où on est dans un pragmatisme, c'est-à-dire qu'on est europhile et donc les cadres renaissance essaient raisonnablement de maintenir les caisses sans vouloir toucher d'ailleurs au aux hausses d'impôts et c'est un discours qui est pas très pront à recevoir le discours un peu guerrier de François Bairou notamment sur la question de l'endettement mais ça est là, il y a des coups pour garder la confiance.

Euh on [grognement] passe du quoi qu'il en coûte au quoi qu'il se passe. On vote et on gèle la réforme des retraites. Donc on voit bien que on est sur un en même temps d'austérité qui est pas forcément très rigide.

Et le RN alors ? Alors là, moi je donne la Palme d'or, hein. Je donne la Palme d'or au RN des indécis parce que c'est une stratégie à mon avis très assumée du flou artistique.

C'est-à-dire que on essaie d'englober à la fois les probs et l'afange un peu plus sociale. On veut, le RN1 dans son programme nous dit, ils seront le rempart de la dette sans hausse d'impôt. Et pourtant hein, à chaque crise, on entend réindexation des retraites, baisse de la TVA, créer des boucliers à droite et à gauche.

Le budget 2026 en est à mon avis l'exemple le plus criant. euh des millions d'euros euh sur les entreprises votées, très peu prousiness. Oui.

Alors, en conclusion, qu'est-ce qu'on peut en dire ? Ben, je dirais qu'il y a une espèce de dramatisation euh à éclipse, hein, du discours politique sur la dette. On l'utilise pour actionner les coupes, mais on reste attaché à un état protecteur.

Alors, qui plus est pendant les crises, ce terme d'économie de guerre et de protection est vraiment très symptomatique de la France. Le constat est clair, mais les logiques politiques sont irréconciliables et je pense que notre majorité relative a tué dans l'œuf tout espoir de cohérence budgétaire. Et ces tensions entre soutenabilité, justice sociale et environnementale et souveraineté traversent l'opinion elle-même.

Donc autant vous dire qu'on n'est pas sorti du sable pour reprendre votre jeu de mot en entrée et vous dire aussi que si c'était un autre organisme qui gérait nos finances, ça aurait au moins le mérite de mettre tout le monde d'accord mais pas forcément pour le meilleur. Un autre organisme alors évidemment on va penser au fond monétaire international à dinarol on en est pas là quand même une intervention du fond international sur les pour reprendre en main les finances françaises. Ouais, j'entends beaucoup dans le débat public le c'est effectivement la possible intervention du fond monétaire international mais en fait il faut savoir qu'il y a un mécanisme européen de stabilité donc c'est le c'est la BCE plutôt qui nous reprendra.

Il y a il y a la BCE bien entendu avec bah le quakul en coûte qui a été déjà actionné, le fameux quantitative reasoning mais après il y a également un mécanisme européen d'estabilité donc le FMI européen qui a été mis en place pendant à la suite à la crise grecque parce que il faut pas oublier d'où on est parti en fait on avait pas de de stabilisateur au niveau de l'Union européenne et donc il y a ce fameux mécanisme européen de stabilité qui peut intervenir à la demande d'un pays l'équipé de 600 milliards d'euros justement pour intervenir dans des pays en difficulté mais ça ça nécessite derrière des réformes parce que en fait infini si vous regardez les plans de relance post Covid l'Italie l'Espagne qui sont des économies qui marchent bien aujourd'hui c'est parce qu'ils ont mis en place des réformes post Covid en échange de l'argent européen et bien la France ne l'a pas fait la France a choisi de se limiter à un plan de relance som toute assez faible 40 milliards c'est ce qu'a eu la Roumanie par ailleur alors qu'elle aurait pu actionner davantage Mais ça demandait beaucoup plus de réformes structurelles. Ouais. Si on compare la situation de la France aujourd'hui à celle de la Grèce en 2010, est-ce que c'est d'ailleurs c'est vraiment comparable ?

Non, je crois qu'il faut pas du tout comparer la situation de la France et de la Grèce en 2010. La situation qu'on qui est plus comparable, c'est peut-être l'Italie. Euh c'est ce cette espèce d'étranglement que l'Italie a l'Italie pardon a eu pendant des années parce qu'elle avait une charge de la dette qui était très élevée.

Elle était obligée de dégager des excédents en dehors du remboursement de la dette pour euh pour et pour essayer de la contenir. Et donc c'est ce scénario là qui se dessine pour la France, c'est que on va consacrer toujours plus d'argent au remboursement des intérêts de la dette et donc on aura moins d'argent pour investir par exemple sur les véhicules électriques, sur le développement des bornes de recharge, que sais-je. Et donc il faut absolument limiter l'augmentation de la dette pour éviter qu'un jour il y ait une panique sur les marchés mais surtout pour éviter de de consacrer toujours plus d'argent au rensembement de la dette.

Et là, on voit que dans cette crise, tous les pays euh occidentaux subissent une augmentation de leur taux d'intérêt sur les marchés. On se dit "Ah, ils vont être confrontés à moins de croissance, plus d'inflation." Et donc nous, on va réclamer pour être sûr que on se fasse rembourser et puis pour que ça soit intéressant d'investir dans la dette publique, bah on va réclamer des taux d'intérêt plus élevés puisqu'il va y avoir de l'inflation plus tard.

Et donc bah, on paye déjà un peu plus que ce qu'avait prévu l'agence France Trésor dans le budget là. Alors, heureusement, les trois premiers mots de l'année, on avait payé un peu moins. Euh et donc là, bah on n pas vraiment de marge de manœuvre.

Tout de suite, ce qu'on prend en intérêt en plus à payer cette année, bah c'est quelque chose qui n'est pas prévu dans le budget et on peut ça peut faire dévier notre trajectoire. Hm effectivement avec il y avait un un G7, je le disais tout à l'heure, des ministres des finances et et de l'énergie qui qui s'est réuni aujourd'hui à à Paris euh communiqué qui nous dit "Nous sommes prêts à prendre toutes les mesures nécessaires en étroite coordination avec nos partenaires notamment pour préserver la stabilité et la sécurité du marché de l'énergie. Bon c'est un peu le service minimum.

Nicolas Goldberg, à quoi ça sert un G7 comme comme celui-là ? OK, très bien, merci. Non, mais [rires] peut-être peut-être à se rassurer, peut-être à comparer euh les situations parce que euh vous m'avez demandé tout à l'heure si on était mieux armé qu'en qu'en 2022.

En fait, il faut bien voir que aujourd'hui la France n'a aucun problème sur son électricité contrairement contrairement à d'autres pays. C'est le cas aussi de l'Espagne he qui produit beaucoup son électricité à partir d'énergie décarbonée. Beaucoup un peu de nucléaire, beaucoup de renouvelable.

Nous, c'est beaucoup de nucléaire et un peu de un peu de renouvelable. Donc en fait nous on a quand même une voie de refuge avec l'électricité où sur les marchés c'est autour de 55 € du MW comparé à l'Italie, l'Allemagne et d'autres zones qui sont plutôt autour autour de 110. Donc il y a la tentation pour certains pays, notamment l'Italie et la Pologne d'agir sur le marché de l'électricité parce que il y a un effet ricoché comme ces pays-là produisent beaucoup leur électricité à partir d'énergie carbonée, de gaz, de charbon.

En fait, il y a un effet ricoché sur sur l'électricité. L'Italie euh a dit que ils pourraient peut-être sortir des marchés sortir leur leur électricité des marchés carbones. Donc il y a quand même ce besoin de se coordonner pour dire attention, ne faisons pas n'importe quoi sur le marché du carbone, sur euh le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières sur euh sur les sur les côtes à carbone euh parce que on pourrait détruire tout ce qu'on a fait quand même pendant 5 ans sur la croissance des énergies renouvelables dans la production des de l'électricité.

Donc voilà, ça sert à ça quand même, à se coordonner un minimum en disant oui, il y a des choses qu'on peut faire sur la taxation de l'électricité, sur les aides ciblées. Chacun peut faire un petit peu ce qu'il veut sur les taxes dans la limite du respect de certaines directives, notamment la directive TVA. Mais euh attention, préservons quand même ces marchés carbone et cette taxe carbone aux frontières parce que c'est ça qui à terme nous permettra d'être moins dépendant des énergies fossiles.

Question qui nous vient de la Mebœevron, Didier qui nous suit depuis la mode Bevron. Ne risqueet-on pas un retour des gilets jaunes avec cette crise économique ? Marc Vigot, on voit on voit bien sur quel sur quel eux, j'allais dire sur quelle omelette parce que j'ai peur bien peur qu'il soit déjà cassé.

Le le Premier ministre est en train de de marcher. D'ailleurs, tout à l'heure le ministre des transports, Philippe Tabarot disait "Ah bah peut-être que les aides elles seront reconductibles au mois de mai, au mois de juin quoi. Il faut essayer de trouver malgré tout de quoi empêcher une révolte qui qui gagnerait d'autres couches de la population." Alors déjà, il faut voir que le gouvernement fait tout pour essayer de retarder un peu ses annonces parce que ne sachant pas quelle est la profondeur et la durée de la crise, il se dit "Moins je distribue maintenant, plus je pourrais distribuer quand ça sera vraiment très compliqué parce que selon les scénarios, il peut y avoir des problèmes d'approvisionnement de plusieurs matières en plus de l'augmentation des prix du pétrole, une augmentation bien plus forte des prix du pétrole et du gaz." Donc il gardent, ils essaient de garder les cartouches.

Ils se disent là ils disent 70 millions mais il vous annoncent une nette par mois. Qui peut croire que au mois de mai ça va s'arrêter tout d'un coup ? Donc en fait si vous mettez ça jusqu'à la fin de l'année, il y en a déjà pour plus de 800 millions d'euros hein avec la la première aide.

Donc euh évidemment le risque c'est avec celle qui est jugée insuffisante aujourd'hui à la fois par les auteurs et par les transporteurs routiers. Mais évidemment, le risque c'est euh les gilets jaunes, mais je crois quand même que les gens se rendent bien compte que c'est pas exactement pareil de vous augmenter une taxe euh à un moment ça a été un peu mal compris, ça s'est mélangé avec les 80 km/h sur les routes et cetera et euh bah on subit une situation mondiale qui frappe tout le monde, qui impacte aussi nos concurrents, plus l'Asie que nous et effectivement, on a moins d'argent aujourd'hui qu'à l'époque parce que on avait beaucoup protégé les Français et et donc ils se rendent bien compte que on peut peut-être pas faire ça à chaque fois hein. Ouais.

Alors on on va ouvrir même si vous vous l'avez évoqué déjà ce ce chapitre consacré à à la transformation finalement de notre économie, transformation énergétique, électrification à Dinar Revol, c'est c'est quand même pas exactement le virage pris par la Commission européenne à la suite des élections de juin 2024. On a plutôt l'impression que l'ambition du pacte vert qu'el dans tous les domaines he pas seulement en matière énergétique a été a été réduite. En fait en 2019 le pacte vert euh a été euh je dirais euh euh lancé et puis en 2024 il a été corrigé. 2019 c'était un discours euh bah je dirais des transitions climatiques et en 2024 il a été corrigé dans un discours industriel.

Alors, il faut quand même reconnaître qu'en 2019, on a la commission parlait déjà de la dimension géopolitique du pact vert, mais c'est pas ça qui a été qui a été retenu. Donc, c'est surtout la dimension de transition climatique. En 2024, on est passé vraiment du pact vert à un pact industrie propre et donc on a touché finalement ce qu'on a loupé sur le premier mandat sur la fond la politique industrielle.

C'est-à-dire qu'on peut pas avoir des transitions énergétiques d'électrification sans politique industrielle. Et c'est ce qui nous manque en Europe, je dirais. depuis belle lourette, c'est que on met des normes, on met des objectifs, des instruments, des moyens, mais on n' pas réellement de politique industrielle. et et donc en 2000 euh 22 déjà avec le Net Zero Industry Act, c'est le plan européen pour l'industrie net zéro, on se on a commencé à se donner des moyens, c'est-à-dire qu'on a défini 20 secteurs stratégiques des des d'énergie dans le dans le domaine de l'énergie et dans ce domaine là, on s'est donné un objectif de production de 40 % à l'horizon euh 2030 en Europe.

Donc on avait déjà cet objectif, mais on avait pas les moyens. Et donc en 2025, la commission a commencé à se donner les moyens et là il y a quelques semaines, on a enfin proposé euh justement le le critère de fabriquer en Europe dans les marchés publics parce que ça il faut voir c'est le critère qui tue pour que enfin on assume que on peut pas avoir des politiques industrielles en Europe si on met pas des des critères deun certaine façon de protectionnisme. Mais sur cette accent mis sur l'industrie, il y a il y a un bon exemple qui est Arcelor Mital qui a annoncé il y a quoi quelques semaines queils allaient transformer un four, électrifier un un four.

C'est ce qu'on appelle les industries électro électrointensives. Merci beaucoup. Je cherchais le le mot avec combien d'années de retard ?

Vous voyez ce que je veux dire ? C'est s'il y a eu ce pacte vert, s'il y a eu la cristique 2022, pourquoi il faut attendre 2026 pour prendre cette décision qui sera opérationnelle dans je sais pas combien d'années d'ailleurs ? C'est c'est la question du du du temps.

Alors, il faut savoir que Arcurital et tous les électrons intensifs, en fait, c'est des discussions qui sont là depuis la révolution du gaz de chiste. Donc en 2000, je me rappelle en 2011-23, les chefs d'état se rencontraient déjà à Bruxelles pour discuter ce qu'il discutaiit déjà la semaine dernière. Euh la question du prix de l'énergie, c'est capital parce que en fait c'est tout ça qui soutend tout objectif de politique industrielle. pouvait pas euh obtenir des résultats en la matière sans euh une énergie euh euh compétitive.

Et ça, on l'a pas en Europe. Il faut savoir que en Chine bah il subventionne l'énergie et aux États-Unis euh bah il n'y a pas de TVA par exemple. Et et nous qu'est-ce qu'on fait ?

Bah il y a des États y compris en France où on taxe plus l'électricité que le gaz et donc à partir de là vous avez aucun je dirais quel est le moyen d'électrifier ? Compris. Ouais, bien compris.

Vous vouliez intervenir Charl ? Oui, parce qu'il me semble qu'en fait tout ce qu'on dit là, c'est savant, c'est intelligent, c'est cohérent, mais en réalité c'est tellement indexé à de la politique politicienne et soyons honnête. C'est-à-dire qu'en fait ce qu'il y a complètement tué dans l'œuf, les ambitions d'impact vert, c'est notamment les échéances peut-être double d'ailleurs politique, nationale, européenne aussi, mais aussi les échéances budgétaires.

C'est-à-dire qu'en fait ça c'est quelque chose qu'on connaît moins mais la France elle est rentrée en PDE en processé de déficit excessif. Donc c'est qu'au fond la transition écologique qui est très coûteuse et qui est pourtant un investissement d'avenir, on n plus eu véritablement les moyens de la faire. Je me rappelle du budget 2020 où on est en pleine crise Covid, on est en quoi qu'il en coûte en plein budget de transition.

Il y a il y a des éléments qui ont fait que bah ce pacte vert a pas eu les possibilités de se de s'épanouir par rapport à des contingences politiques aussi dans tous les États. Je pense d'accord avec vous avec un petit bémol qui est quand même le le le coup de frein, le retour en arrière, appelons ça comme on veut, sur le pacte vert, ce sont c'est la conséquence du vote des Européens. Mais justement donc oui c'est politique mais ce que je veux dire c'est que c'est ce que les électeurs européens ont en partie de demander vi parce que sur la transition on est tous d'accord pour dire qu'à très long terme c'est le seul horizon c'est le seul horizon possible à court terme il y a un petit sujet quand même de compétitivité de pouvoir d'achat c'est-à-dire que évidemment acheter un véhicule électrique avoir une pompe à chaleur sur le long terme c'est beaucoup plus économique mais il y a une question d'accès d'accès d'accès à l'équipement certainement beaucoup de téléspectateurs téléspectatrices qui sont en train de se dire ils sont bien gentils mais moi j'ai juste pas les moyens d'acheter ça commence à venir dans certains dans certains secteurs comme on l'a dit il y a des véhicules électriques d'occasion qui commencent à arriver mais c'est poussif parce que les véhicules électriques d'occasion que vous voyez c'est les flottes d'entreprise il y a 3 ans.

Donc si vous voulez avoir une flotte électrique d'occasion sur les plateformes bah il faut inviter les entreprises à acheter plus de véhicules électriques de fonction pour qu'ensuite ça bascule sur le sur le marché d'occasion. Donc il y a un petit effet repart sur Arceloral. Arcéloral, ils avaient la reine avant.

Ils avaient du nucléaire à 42 €. C'était super. EDF en voulait plus parce que c'est leur parce que de leur point de vue, ils braient leur électricité nucléaire.

Donc ils l'ont plus. C'est aussi pour ça qu'Arceller a retardé son projet d'électrification en disant les Français avant c'était 42 € chez vous. Alors, j'entends bien que 55 et 60 c'est moins cher par rapport à l'électricité européenne ailleurs.

Mais dans d'autres zones, moi j'ai du gaz à j'ai du gaz à 5 dollars. Donc il y a un sujet compétitivité derrière qu'il faut arriver à craquer. Je veux bien vous entendre Margu sur ce plan là d'électrification de de notre économie, on en on en est où ?

Le problème c'est que c'est assez complexe. Par exemple, dans le dossier d'Arselomital, il y avait les financements d'État qui étaient sur la table. L'État avait promis des financements énormes.

J'ai plus le chiffre en test mais ça se chiffrait. c'était de l'ordre de 900 millions d'euros et eux-mêmes ils ont dit bah en fait notre plan, il était fondé sur de l'hydrogène vert, ça se développe pas, on n' pas la technologie, on sait pas le produire à un coût raisonnable et donc on fera un seul four sur deux et encore pour le le premier four électrifié, ils ont mis beaucoup de temps à l'annoncer. Mais donc là, c'est pas une question de manque de ressources, c'est aussi est-ce qu'on arrive à créer des filières entières ?

éosème à créer et quand on part en retardah forcément c'est c'est compliqué mais juste je peux compléter sous l'hydrogène vert ça a été non c'est pas technique du tout en fait l'objectif maintenant au niveau européen c'est de créer un marché de l'hydrogène et de créer des infrastructures et des règles communes sur sur ce marché et justement créer toute toute la toute toute la filière. Or, aujourd'hui, euh il y avait des objectifs très importants en 2023 en terme de production d'hydrogène vert. Aujourd'hui, on est très loin en fait parce que justement la demande n'est pas là.

Donc on a on a un vrai sujet sur euh l'électrointensif et l'hydrogène. Alors là, le plan d'électrification, il va être présenté cette semaine là. à la fin de la semaine, normalement euh il y a des il y a des choses qu'on peut faire hein, développer les pompes à chaleur.

Alors, pendant des années, on s'est dit "Ah, zut, les pompes à chaleur, elles viennent, elles sont pas françaises, donc on les fabrique ailleurs. Donc, est-ce qu'il faut vraiment payer à l'extérieur des pompes à chaleur ? Il y a eu un doute sur leur efficacité et cetera.

Bon, maintenant on sait on a à peu près semble-t-il réussi à créer plus ou moins une filière voilà une filière européenne. Et donc là bah il faut mettre effectivement le paquet, tout l'argent qu'on met pas pour baisser le prix du litre dire bah dans les mes prochains budgets, moi je vous subventionne votre pompe à chaleur. Je vous vous pouvez électrifier votre chauffage, vous pouvez vous euh passer à la case votre votre chaudière au fou, enfin votre voilà votre chauffage au fiou.

Bon mais ça effectivement ça ça coûte de l'argent. On voit bien par exemple le gouvernement a voulu le financer avec ce qu'on appelle des CE, des certificats d'économie d'énergie. Aussitôt le RN a dit bah vous me créez une sorte de taxe à la pompe.

Là c'est un mécanisme qui passe par les par les grands énergéticiens. Et bah si vous voulez électrifier bah oui ça vous coûte quelques euros de plus à la pompe en période normale pour arriver à vous inciter à passer à l'électrique. Et donc bon voilà il y a toujours des objectifs un peu contradictoires. l'électorat lui-même, il est un petit peu voilà plus haut.

Oui, on n pas toujours on n'est pas toujours cohérent et on a on a des injonctions contradictoires. Euh question de Laurence qui nous écrit de de Cassis, les pays européens prennent-ils des mesures plus adaptées et efficaces que la France ? Ben, on va donner la parole à à un chef de gouvernement européen, c'est le chancelier allemand qui annonce envisager de écoutez bien prolonger la durée de vie de ses centrales à Charbon.

Et si la crise énergétique persiste et qu'une pignurie survient, nous pourrions même être contraints de maintenir en service plus longtemps les centrale à charbon existante, nous devons alimenter ce pays en électricité. Je ne suis pas prêt à mettre en péril le cœur de notre industrie simplement parce que nous avons opté pour des plans de sortie qui sont devenus irréalistes. Nicolas Godberg, voilà, c'est la réalité de l'Allemagne aujourd'hui.

Non mais c'est un immense gâchi, on va pas revenir là-dessus, mais la sortie du nucléaire de de l'Allemagne, c'était c'était un imgâ. Vous saz, il y a un autre pays qui euh qui a fait une politique très ambitieuse sur les les énergies renouvelables mais qui a dit "Mais plutôt que fermer mes centrales nucléaire, je vais d'abord fermer mes centrales à charbon." C'est le Royaume-Uni.

Résultat euh 40 % d'émission de CO2 euh entre les années 90 et euh et aujourd'hui. Donc quelque part, il y avait il y avait quelque chose d'intelligent à faire en lançant une politique ambitieuse des énergies renouvelables. Maintenant, si vous prenez des énergies bas carbone pour remplacer des énergies bas carbone, vous enfin vous êtes le hamster dans la cage.

C'estàd que vous courez mais vous n'avancez pas. Ensuite, sur la question de est-ce qu'il y a des pays européens qui aujourd'hui on font mieux que nous, moi j'ai pas tellement l'impression. Moi, j'ai regardé dans plusieurs dans plusieurs pays ce qui se passait actuellement.

Ça tourne beaucoup autour des baisses de des baisses de taxes et des blocages et des prix à la pompe. J'ai pas encore vu un grand planéctrification mais là il faut bien dire que la France a un avantage là-dessus, c'est que le nucléaire produit, les renouvelables produit contrairement à 2022 où il y avait un risque de pénuerie sur les énergies fossiles mais aussi de blackout hein sur sur l'électricité. Donc là, c'est quand même le bon moment pour lancer un plan électrification et faire plus malin que les autres.

C'est là où on a quand même changé de situation parce que en 2022 on vous disait surtout il faut consommer moins, baisser votre température de chauffage et cetera, même pour l'électricité. Et là quand même on dit "Ah bah non, on a trop de production, on a on sait presque plus quoi en faire et donc il faut électrifier." Donc déjà c'est quand même une dynamique plus positive. on peut se dire bonh enfin on va essayer de le faire et on a la production que ça soit par les renouvelables ou par les centrales on a investi dans l'hydraulique aussi ce qu'on avait pas fait depuis depuis un moment et donc on a des moyens de développer notre production d'électricité il y a plein de petites choses à faire et donc là il faut électrifier les usages et au moins on se dit on a l'appareil de production pour suivre derrière et ça c'est quand même assez différent à mon sens que par rapport à que qu'en 2022 ouina revol je rappelle que vous avez été porte-parole de la commission européenne en France est-ce qu'il y a des lobby plus puissants que celui des énergies renoulables qui expliquent le fait queon est pris du retard au hasard le le le lobby des hydrocarbures de des produits pétroliers vous allez pouvoir répondre au march mais je commence avec revol parce qu'ils ont été meilleurs que les autres quoi.

Euh alors euh écoutez ce qui est ce qui est bien dans l'Europe en fait, c'est que les lobby s'annulent d'une certaine façon parce que il y a 27 euh état et il y a 27 préférences nationales, il y a 27 intérêts et donc infin la la commission propose des choses mais après il y a les 27 ministres qui négocient avec les représentants justement avec les députés européens et finalement on arrive quand tout le monde est mécontent, ça veut dire qu'on arrive à représenter à peu près l'intérêt européen parce que finalement c'est ça l'intérêt européen, c'est d'aller au-delà des intérêts partisans et c'est ça qui est difficile. J'essaie de comprendre pourquoi on n'est pas allé plus vite. Marc Vigot, bah alors moi je trouve que voyez c'est symptomatique.

Vous dites est-ce qu'il y a un lobby des pétroliers et ceteraut une question à côté plaisant c'est comment en partie lié au vert allemand au parti écologiste allemand on a dit le nucléaire c'est la priorité il faut il faut se débarrasser du nucléaire. Il y a eu évidemment Fukushima, hein, il s'agit pas de caricaturer mais tout le monde était là-dedans. On se rappelle que nous, on a voulu fermer la moitié de nos centrales quand même.

On se disait euh on va développer le renouvelable, on est en avance de phase, on peut et puis tout d'un coup, on s'est dit qu'il fallait électrifier les usages et on s'est rendu compte que c'était une mauvaise stratégie. Mais c'est quand même fascinant de voir, il y a des euh, pardon, moi je je vais mettre un peu les pieds dans le plat, mais il y a des associations euh des ONG comme Greenpeace qui nous ont expliqué que le gaz était formidable, que c'était une énergie de transition et qu'on pouvait se passer du nucléaire. Donc il y a des consensus qui aiment ça qui se forgent.

Et là, on voit bien avec les déclarations de Urcula Van Derleyen que elle a admis queil y avait eu quand même un espèce de consensus qui s'était formé qui était euh pas le rétrospectivement, c'était une grosse erreur de ne pas vouloir développer le nucléaire ou de ne pas vouloir maintenir dans certains pays le nucléaire. C'était la puissance des verts allemands comme des des Grunen qui ont été les premiers à prendre de la de la de la place en politique sur vous écoutez les les producteurs de gaz, c'était pas non plus totalement illogique de se dire "On va faire une énergie de transition avec du gaz, on va fermer le pétrole, on développe le gaz en attendant et puis un jour on prendra le relais avec des énergies renouvelables." il vendait assez bien les choses et c'est très difficile quand on a quand on est dans un environnement de enfin de là on fait un peu la leçon aux politiques en gros ce qui fait partie de mes phrases favorites c'est facile assis sur mon photo.

Vous inquiétez pas que ça c'est pas que les lobby si vous voulez regardez pourquoi est-ce que il y a eu la tentation de revenir en arrière sur le pacto vert et autres en janvier donc avant la avant la guerre le on est en plein hiver et le gaz c'est 28 € du MWh. On a dit tout à l'heure que l'électricité française, elle était très compétitive sur les marchés. Elle est à 55, donc quasiment enfin le double en fait.

Donc il y a ce sujet de compétitivité industrielle et de pouvoir d'achat qui est extrêmement important. Le prix du gaz, c'est extrêmement important pour beaucoup d'industries. On a parlé d'Acelormital mais le secteur de la chimie aujourd'hui qui est extrêmement puissant en Allemagne et qui est très dépendant de gaz en fait par interficiellement baisser le prix de l'électricité.

Non mais c'est je je dis pas qu'il faut baisser le prix de l'électricité mais il faut pas tout voir sous sous l'angle des lobby si vous voulez. Si le gaz c'était 90 € du MWh, il y aurait pas de lobby parce qu'on leur dirait non mais vous vous causez le réchauffement climatique marché qui définit prix. Bah c'est c'est effectivement le marché on a un sujet c'est que en fait on a toujours beaucoup d'énergie fossile parce que on a parlé du gaz à 28 € le pétrole c'était 50 c'était 55 dollars le baril donc c'était extrêmement bas.

Donc il y a cette compétitivité des énergies fossiles parce qu'onintègre pas toutes les externalités négatives dans le prix. C'est le concept du prix du carbone de du mécanisme d'ajustement carbone aux frontières. Mais là quand vous allez voir un harcèlor ou un BASF ou autre, il vous dit "Écoutez moi dans certaines zones j'ai pas de prix du carbone, j'ai un gaz qui est pas cher donc j'y vais." Et donc c'est aussi ça le frein à la transition parce que si c'était juste moins cher tout seul vous dit si si le prix du gaz est trop élevé en Europe moi je vais aller produire aux États-Unis parce que Donald Trump me fait un pont d'or pour venir voilà et lui il n'en a rien à faire si j'ose dire de oui avant lui Joe Biden avec avec l'inflation reduction act c'était pas seulement de cinissement des technologies verlation reduction avec quand même toujours cette éternelle difficulté européenne à travailler à à 27 la victoire urbane le premier ministre Trong, il demande à pouvoir consommer du pétrole russe par exemple en ce moment parce qu'il a bloqué les prix ça parce qu'il a bloqué les prix vous parce qu'il a bloqué les prix donc il a un risque volume donc il demande à avoir accès au par qu'il a des élections le 12 avril qui où il est en mauvaise passe et donc du coup il a besoin d'une d'une énergie tout type d'énergie pas chère mais en fait ce dont on discute depuis tout à l'heure c'est que l'Europe et avec ses États n'ont pas eu de vraies politiques énergétiques.

Peut-être que c'est le moment de créer une vraie politique énergétique avec une politique industrielle. Pourquoi vous vous avez parlé de lobby, mais il y a aussi les zes politiques. Vous avez donné l'exemple de Fon Naim de vert allemand en fait Angela Merkel qui a décidé de la sortie du nucléaire pour des raisons politiques politiciennes et peut-être il faut arrêter de regarder le court terme avec les prochaines élections et regarder le long terme et une stratégie une vraie politique énergétique demande à nos politiques de rester vers le long terme.

Ouais. un tout petit motch mais vraiment le mot de la conclusion pour vous l'espoir c'est-à-dire de se dire qu'en fait ce sur quoi on vit aujourd'hui c'est le plan Mesm hein qui est quand même la la grande idole de Sébastien Lecornu donc quand on a des politiques qui veulent et qui ont une idée prospective et ben ça peut fonctionner ouais plus facile avec une majorité c'est pas faux surtout une majorité godillot comme on avait à l'époque mais bon plus simple on peut toujours rêver merci beaucoup à tous d'avoir participé à ce débat revol avec la Russie le réveil énergétique européen c'est aux éditions d' Jacob Marc Mignot on vous lit dans dans les colones de l'opinion. À très bientôt sur sur notre plateau.

À bientôt sur sur Public Sénat. J'ouvre le second débat de ce sens public consacré aux conséquences de la guerre au ProchOrient pour la Chine alliée de l'Iran. Premier débouché économique du régime islamique.

Armes, pétrole, infrastructure, les liens sont anciens. Comment sont-ils maintenus ? Comment l'empire chinois scrute le déploiement militaire américain qui affaiblit la présence US en Asie ?

Avant de répondre à ces questions avec nos invités, on vous raconte un mois de guerre du point de vue chinois Clément Guillonau. Ils ne sont pas tout à fait alliés mais pas ennemis pour autant. Depuis 31 jours, la relation entre la Chine et l'Iran est mise à l'épreuve du conflit au Moyen-Orient.

Teran exporte plus de 80 % de sa production de pétrole à Pékin et fait ainsi partie des partenaires stratégiques de la Chine. Pourtant, l'Empire du milieu ne s'est pas directement impliqué dans le conflit et reste discret sur la scène internationale. Le gouvernement garde la même ligne depuis le début et prône le dialogue.

Tant que le conflit perdurera, nos efforts de médiation diplomatique se poursuivront. La Chine continuera à jouer un rôle constructif dans la promotion de la paix et la cessation des hostilités. en collaborant avec les pays de la région et la communauté internationale afin de contribuer au rétablissement rapide de la paix et de la tranquillité dans la région du golf.

Ces derniers jours, les allocutions du porte-parole du ministère des affaires étrangères chinoises ont été plus fréquentes. Il pousse errant à s'asseoir à la table des négociations avec les États-Unis. Les Chinois ont été très prudents disons durant la les premières 48 72 heures de la de la guerre et ça avait été la même chose l'année dernière en juin 2025 durant l'inger des des 12 jours et par contre la position chinoise est devenue diplomatiquement un peu plus virulente depuis la confirmation de l'assassinat d'Ali Larijani donc le secrétaire général du Conseil suprême de sécurité nationale iranien qui était entre autres un des interlocuteurs les plus importants de la Chine.

Pour les experts, la méthode chinoise vise avant tout à s'opposer à Washington sur la scène internationale sans jamais pour autant condamner explicitement les actions de Donald Trump. La Chine est un acteur responsable au contraire des États-Unis qui justement sont sources de chaos et d'instabilité au niveau au niveau international. Et je pense que c'est pour cette raison que les Chinois n'interviennent pas directement car ils veulent remarquer enfin insister sur le fait que la Chine a une autre manière de se comporter euh à l'échelle internationale et euh et notamment contrairement à la position américaine.

Le président américain devait rendre visite avant le 2 avril à son homologue chinois. La rencontre a finalement été décalée au 14 et 15 mai en raison du conflit en Iran. On se demande si la Chine pourrait tirer profit de cette guerre au proche Orient avec Elvir Fabri.

Bonsoir, bienvenue. Vous êtes directrice du programme commerce et sécurité économique à l'institut Jacques Deor. Marianne Pérondoise, bonsoir et bienvenue.

Vous êtes directrice de recherche à l'IRIS, responsable du programme indo-acifique et vous publiez géopolitique des mers et les océans. C'est chez Talandier apparaître dans quelques jours. C'est ça.

C'est le cavalier bleu. Chez le cavalier bleu. J'avais pas le bon éditeur.

Maintenant, c'est [rires] fait. Pierre Antoine Donet, bonsoir, bienvenue. Vous êtes rédacteur en chef d'Asia magazine, auteur de Taiwan survivre libre.

Je vais vous laisser annoncer les éditeurs. Nevicata. Ah ben j'avais le bon Nevikata et Anchine Bezina est resté à mes côtés.

Il est list pour sens public. Une question assez générale Elvir Fabri pour commencer. Est-ce que la Chine pousse eran à négocier ou pas ou pas forcément ?

Non, a priori on a priori on a l'Iran, le même résultat qu'avec la Russie, c'est-à-dire une Chine qui dans un cas euh avait dénoncé le le l'intervention, enfin le soutien occidental, euh d'abord la guerre, la guerre en Ukraine parce que c'est le respect des territoires, la souveraineté nationale qu'elle qu'elle a toujours défendu parce qu'elle voudrait pas que l'on que l'on l'empêche elle-même de défendre l'intégrité de son territoire. Qui comprend Taïwan du point de vue de de Pékin ? Euh la Chine n'a pas vraiment intérêt à à intervenir comme ça vient d'être dit.

Elle a plus de dividendes à engranger à rester sur la barrière en ayant dénoncé quand même l'intervention américaine en Iran. Euh et en effet, on on voit bien que Trump essaie de pousser euh de pousser le président Chie à essayer de amener l'interlocuteur iranien dont on se demande encore qui il est véritablement à à s'engager dans dans une négociation. Euh mais à ce stade, elle aurait plus à perdre qu'à qu'à gagner.

C'est ça ça veut dire Marianne Perandise que la la Chine, elle a ce levier diplomatique, ce pouvoir diplomatique vis-à-vis de l'Iran ou pas forcément. Euh ils ont de ce sont des partenaires incontestablement. Euh il y a quand même une interdépendance, on a très souvent mentionné l'interdépendance énergétique.

Il y a quand même une certaine proximité en terme, je dirais idéologique puisque en fait diplomatiquement euh la Chine a permis a soutenu la candidature donc de l'Iran au sein de l'organisation de coopération de Shanghaiï, au sein des bricks. Et c'est vrai que il y a un partenariat stratégique comme tel qui leur permet une certaine coopération militaire. puisque'en fait on a quand même déjà vu les gardiens de la révolution s'entraîner à la mer euh avec dans le cadre d'un exercice avec la marine chinoise et et la marine russe. qu'il y a effectivement des liens euh mais des liens que la Chine très prudente ne veut pas effectivement mettre en avant parce que je crois qu'on l'a dit très clairement, elle veut se positionner comme une puissance responsable et puis elle-même, elle a des intérêts très particuliers bah vis-à-vis des puissances du golf avec qui elle a de bonnes relations, des relations commerciales, des relations économiques et donc c'est vrai que elle ne peut pas trop s'avancer en faveur de Taeran même si effectivement elle bénéficie d'un soutien manifeste de de de terran puisque jusqu'à présent on a pu observer que les bateaux les portes containers chinois pouvaient franchir voilà on y reviendra à la question du 3 d'ormous qui est évidemment central est-ce qu'on peut dire Pierre-Antoine Donet que les Chinois parient même sur une sorte d'affaiblissement américain avec la la guerre au proche Orient ?

Je pense que oui parce qu'en fait ils ont bien conscience que l'Iran, ça n'est pas le Venézuela. Hm hm. et que en dépit du fait que Trump a été avisé à plusieurs reprises, y compris par ses conseillers et par certains pays du Golf de ne pas se lancer dans l'aventure, il a été quand même, je pense, sous l'influence de Netaniao principalement.

Et donc, on voit aussi et ce dont rêvait finalement les dirigeants chinois qui a un début d'enlisement. Et cet enlisement est est grave pour les États-Unis parce que euh les États-Unis, ils perdent des quantités considérable de missile et de munition. H et un train à un rythme qui est quand même extrêmement inquiétant et dont se font l'écho bien des experts aux États-Unis.

Ouais. Et ça veut dire Fabrique que plus cette guerre au proche orient dure, moins ils sont quoi présents et puissants en Asie. Il y a presque un phénomène quoi de de vase communiquant.

Même si on regarde les forces, les portesavions, les forces militaires. Oui, on sait la priorité pour Donald Trump, c'est quand même de contraindre euh la la puissance chinoise, de de limiter son essort son essort technologique. Et là, à la fois, il était quand même déjà distrait par le soutien à l'Ukraine.

Maintenant, il y a ce deuxième foyer de polarisation qui en effet est en train de consommer une grande partie de l'arsenal militaire, enfin de réserve d'équipement militaire américain et retient l'attention diplomatique. Donc c'est un d'une certaine façon c'est un spectacle pour la Chine qui a un impact sur l'économie chinoise, on va y revenir mais parce que ça a un impact global sur l'économie mondiale, sur la demande mondiale, mais à court terme, ça lui permet à la fois de d'évaluer la capacité de de résistance d'offensive américaine euh et elle-même d'ajuster potentiellement sa stratégie. Elle elle est toujours elle a déjà amorcé sa stratégie de derisking vis-à-vis des États-Unis depuis 2018.

Euh ça lui permet encore de raffiner un peu sa sa stratégie. Et il faut rappeler que la Chine avait commencé à augmenter ses importations de pétrole depuis 2026 en anticipant ce risque d'intervention américaine. Euh donc elle est elle a des réserves.

Oui, elle a des elle a des réserves énergétiques, elle a des réserves d'engrais, elle a fait des réserves des réserves alimentaires. Et ça et puis encore un dernier point, c'est que la Taiïwan est aussi très dépendante de l'énergie de la de la région, des importations de pétrole et de gaz de la région plutôt du Qatar ou d'autres voisins de l'Iran. Et donc c'est aussi déjà une forme d'embargo implicite sur l'économie taïwanaise qui est amorcé.

C'est un mot pour continuer ce que vous nous disiez sur le l'affaiblissement américain. Est-ce que ça inquiète un certain nombre de pays d'Asie du Sud-Est de de voir finalement le curseur américain se détourner un petit peu la dissuasion américaine dans la région se s'affaiblit ? Ben tout à fait et certains même responsables se sont déjà exprimés sur la question.

H le président sud-coréen a déclaré devant son gouvernement et ses publics que aujourd'hui la Corée du Sud réalise que cette dépendance à l'égard des de l'Amérique est risquée pour pour ce pays. Vous savez juste un chiffre, les chiffres commencent à sortir et ils sont vraiment très forts. On on pense que 850 missiles Tomawak ont été tirés au cours du mois qui qui a maintenant écoulé depuis le début des bombardements et on estime et là bien sûr c'est un secret défense le stock total de Tomwak aux entours de 3 4000 donc c'est considérable alors on peut imaginer les dirigeants chinois qui qui comptent qui comptent les les les les missiles qui sont en train de scruter avec la plus grande attention de tout ce qui se passe Parce que en même temps, et là pour répondre directement à ce que à la question que vous venez de poser, il y a aussi eu en fait une sorte de cannibalisation de la présence militaire dans la région de l'Asie de l'Est.

C'està-dire que notamment des missiles à très haute altitude, les fameux THD qui étaient installés en Corée du Sud une bonne partie ont été retirés pour aller sur le terrain de l'Iran. Oui. Donc les alliés des Américains dans cette région se sentent peut-être un peu moins bien protégés.

Les Marines qui viennent d'arriver là sur le théâtre aussi pour une partie d'entre eux viennent d'Okinawa. Donc voilà. Ouais.

Alors ça veut pas dire pour autant que la Chine va se jeter sur Taiwan dans les dans les dans les jours qui viennent. Non non. Euh je pense qu'elle ne veut pas ajouter du chaos au chaos quelque part ou prendre le risque de de déstabiliser encore plus puisque en fait elle a besoin effectivement d'un d'une relative stabilité et comme on l'a vu dans le reportage c'est vrai que enclencher le narratif sur les États-Unis facteurs de chaos qui finalement sont censés respecter le cadre multilatéral et puis sont les premiers à recourir à à la force dans les relations internationales Évidemment, c'est c'est quelque part du pain béni pour la Chine.

Oui, en effet miroir, ça donne presque un beau rôle à la Chine. Absolument. Et je pense qu'elle va se se tenir à à ce à ce positionnement.

Je voudrais juste rajouter un petit point concernant les alliés les alliés asiatiques et notamment en Asie de en Asie de l'Est, Japon et Corée du Sud qui sont aussi mal lottis que les alliés européens puisqu'ils servent en fait de réservoir en fait. Ils ont vraiment le sentiment d'être instrumentalisé et totalement, je dirais dépourvu d'initiative quant à je dirais le niveau minimum de leur dissuasion puisque effectivement les missiles patriotes et bien ils sont prélevés sur le stock sud-coréen. Le système de défense stade, il a été purement et simplement déplacé à la grande joie de la Chine qui en 2017 quand il avait été installé avait quasiment instauré un embargo à l'encontre de la Corée du Sud.

Il n'avait pas eu de mots assez violents pour dénoncer cette initiative, je cite, déstabilisative. Mais ça se reconstitue rapidement ça des années. Ah ben non.

Ah non, des années pour reconstituer le niveau de dissuasion ou de présence militaire américaine dans cette région. [raclement de gorge] Absolument. Enfin, je veux dire, si vous prenez les les missiles les missiles patriotes, il y en a pas tant que ça.

Et euh les États-Unis n'en n'en donnent pas tant que ça, sauf à des alliés relativement proches. le Japon, on attendait donc je ne sais pas si finalement il sera il sera doté, il aura les missiles Thomas qu'il qu'il espérait et finalement nous-même, il y a une partie des équipements apparemment payés par nous les Européens et destinés à l'Ukraine qui pourraient être prélevés ou qui sont en cours de cannibalisation. Donc on est on est aussi malti, donc on peut se rapprocher peut-être en en allié esselé des États-Unis euh de ces de ces puissances asiatiques.

On subi le même sort finalement que ces puissances asiatiques. Anche Charl vous ou un petit mot politique pour dire que la Chine a le temps en fait c'est ça qui change tout. C'estàd que nous nous sommes enferrés dans des systèmes démocratiques qui font que et bien notamment Donald Trump peut craindre pour les myterum si tentez qu'il y en ait.

Mais sauf à devenir ping, il aura bien une échéance électorale un jour. Et donc il y a forcément des tensions notamment dans ce que vous disiez par rapport à la présence militaire, plus elle dure, plus il y a une forme d'affaiblissement que la Chine n'a absolument pas à craindre. Le problème avec Taiwan, il est presque bicentenaire.

Donc de toute façon, ça continuera et c'est je pense que c'est ça aussi qui qui fait la résilience en fait politique de la Chine, c'est cette idée de voir les autres compter les missiles et finalement s'essouffler. Alors, la Chine alliée de l'Iran euh jusqu'où écouter le porte-parole du ministère chinois des affaires étrangères, il était euh interrogé sur cette information euh disant qu'un fabricant chinois de puces électroniques avait envoyé des équipements de fabrication de ces dit puces à l'armée iranienne. Je ne suis pas au courant de la situation que vous avez mentionné.

Ce que je peux vous dire, c'est que récemment, certains médias sont très enclins à publier des informations falacieuses. Après vérification, nous avons constater qu'il s'agissait à chaque fois de fausses nouvelles. Alors, on va parler des investissements généraux de la de la Chine en Iran dans un instant avec vous.

Il vient peut-être une petite question là-dessus. Le il y a des contrats militaires entre la Chine et l'Iran ? Pierre-Antoine Denet.

Oui. Oui. Oui.

Oui. Mais avant de répondre, il y a un élément quand même parce que bon, le porte-parole qui de façon un peu robotisée répond à tout ça. Euh tout ça, il y a quand même dans au large de d'oman euh un navire espion chinois qui est là depuis le début des opérations.

C'est un navire avec toute une série de radars extrêmement sophistiqués ou qui est en mesure, mais ça c'est évident, de suivre en direct la totalité des opérations américano-israéliennes. Et il est capable aussi, et ça c'est également très important de d'aider l'Iran pour le guidage de ces missiles. Oui, ça c'est faut le savoir.

Il y a une aide chinoise directe. Je ne dis pas qu'il y en a une mais potentiellement les moyens il y a les moyens d'une aide chinoise à l'armée iranienne. Tout à fait.

Et ce navire est intouchable parce que s'il est s'il est écoulé par l'armée américaine là c'est le début desités des hostilités. Alors pour répondre à votre question, euh l'Iran a importé depuis 4 ou 5 ans une très grande quantité de matériel militaire à la Chine. Hm hm.

Euh notamment là aussi des batteries de missile, à peu près l'équivalent des Patriotes Américains ou des S300 russes, plus toute une série d'équipements radars également qui se sont retrouvés euh défectueux lors des premiers jours de bombardement. Et là, ça a été une découverte scrutée là aussi par l'ensemble des experts militaires. Là, on voit l'efficacité réelle de ces équipes.

Alors, ça c'est pour l'aspect militaire. Lui Frab, d'une manière générale, à quel point la Chine a investi en Iran. La Chine a beaucoup investi en Iran.

Alors, déjà les exportations de la Chine vers l'Iran sont très importantes pour l'Iran. C'est le premier partenaire commercial, mais à l'échelle de l'économie chinoise, ça n'est pas ça n'est pas énorme. Donc, c'est plus important pour l'Iran que pour la Chine, si je comprends bien plus.

L'Iran représente, je crois, 03 % des des exportations chinoises. Enfin, c'est ça n'est qu'une petit qu'un qu'un petit marché. Euh c'était un je dirais que c'était un une source d'approvisionnement énergétique importante pour la Chine, mais aujourd'hui ça ne représente que 13 % de ces importations notamment de de pétrole parce que la Chine a déjà diversifié depuis un certain temps euh notamment avec les partenaires de la région euh que ce soit que ce soit le Qatar, les les Émirats de tous les toutes les sources de de pétrole de la région qu'elle a énormément augmenté euh ses capacités d'énergie renouvelable et euh et donc aujourd'hui, je dirais que c'est plus euh c'est plus ce sont plus tous les investissement que la Chine a fait en Iran en terme d'infrastructure, prolongement de la de la route de la soie où là elle a investi quand même pas mal de pas mal de milliards avec potentiellement des destructions puisque un mois de frappe aérienne américaine et israélienne, on peut imaginer les destructions.

Absolument. Alors, ce qui signifie aussi pour la Chine que à partir du moment où on arrivera à une situation de stabilisation, il y aurait à nouveau un nouveau marché pour pour investir. Mais il y a il y a c'est un accord stratégique qui existe entre la la Chine et l'Iran.

Euh ça n'est pas un partenariat de sécur enfin ça n'est pas un accord de sécurité au sens où le le comme le les États-Unis l'ont avec le par exemple avec le avec le Japon. Donc ça permet finalement à la Chine un peu de tirer le maximum de bénéfices sans s'engager sans s'engager trop. Euh elle a continué à exporter beaucoup vers l'Iran ces dernières années et elle s'est mise à importer moins de de produits iraniens au-delà de l'énergie tout ce qui concerne les minerais euh ou certains produits chimiques.

Donc elle s'est elle-même euh elle a réduit son exposition si je puis dire un peu, à la déstabilisation de de l'Iran. Alors justement, on va continuer, on va prolonger ce que vous venez de nous dire avec vous Anne Charlin parce que pour comprendre si la Chine peut se passer de l'Iran, comment elle elle contourne les difficultés, ben il faut lire la la Constitution chinoise. Et oui, il faut lire la constitution comme toujours.

Il faut lire les constitutions. Ça c'est une constitutionnaliste qui vous parle. Mais en effet, euh Aliné à 12 du préambule de la constitution de la Chine, elle nous dit qu'elle est attachée à son indépendance coûte que coûte et c'est sûrement l'une des clés de la solution.

On parle parfois de résilience asymétrique de la Chine et je vais vous expliquer avec quels éléments. Alors, vous considérez par exemple que la dépendance de la Chine aux hydrocarbur, elle reste raisonné. Et oui, parce que comme on l'a dit déjà, elle a diversifié ses approvisionnements.

Alors, je vous donne pas tous les chiffres, mais la Russie et notamment un fournisseur euh de la Chine. Euh Moyen-Orientale euh aussi, hein, les ressources quand même. Donc là, il y a il y a une petite sensibilité euh Arabie Saoudite, Irak, Emmirat arabe un euh voilà, même les États-Unis, hein, euh fournissent la Chine, donc ce qui veut dire quand même qu'il y a il y a une diversification des sources qui est recherchée.

Et puis la Chine surtout, deuxième point, a augmenté de manière colossale sa production interne. Elle a électrifié son système énergétique. Elle s'est aussi repliée sur le charbon étant donné qu'elle est pas dans les contraintes d'un pacte vert comme les Européens. et donc elles se rendent de moins en moins dépendante avec finalement un souci très important à comprendre dans la presque dans la philosophie chinoise, c'est cette idée de la sécurité nationale.

Donc la Chine s'est rendue compte finalement très vite de ce que pouvait être le cycle de la dépendance et elle a donc fait une montée des renouvelables, des véhicules électriques. Et en 2025, ça c'est vraiment important de l'avoir en tête, c'est la première année où depuis 10 ans, le renouvelable propre dépasse les énergies fossiles. Donc cette espèce d'autosuffisance, elle est présente quand même dans l'état d'esprit chine.

Bon, il y a aussi un aspect un peu plus critique. Ah oui, il y a un mai évidemment, il y a un mai, c'est que contrairement à tous les deals internationaux, la Chine évidemment trafique en quelque sorte du pétrole sous sanction, on le sait, et que même si les approvisionnements sont diversifiés, elle fait ça pour casser les prix. Et donc le choc iranien sera véritablement un choc sur l'économie sur le long terme énergétique comme économique.

Donc il faut bien être conscient que les Américains ont clairement engagé une guerre insidieuse avec la Chine. Mais à mon avis la Chine pourrait la gagner cette guerre d'attrition. Comment pour conclure on peut expliquer cette résilience ?

Déjà parce qu'en fait en fait elle elle fera tout pour trouver des outils financiers parallèles. Elle a sa politique industrielle et commerciale très forte. Elle est consciente de la fragilité de la situation internationale qu'elle a évidemment très largement anticipé et elle est déjà en train de sécuriser les flux en essayant de de transporter les responsabilités un peu ailleurs, assurance, entreprise et cetera.

Donc je pense qu'elle créera une nouvelle dépendance à des circuits tout aussi clandestins et sous sanction américaines. Mais en bref, la Chine ne peut pas se passer forcément des hydrocarbures, mais à mon avis, elle pourra tout faire pour que ce ne soit pas véritablement une crise ou un effondrement au niveau national. Elle a des réserves, elle a des outils de négociation notamment avec ces terres rares.

Et ça aussi c'est dans la Constitution avec cette idée que de toute façon l'État protègera l'économie coûte que courte. Donc il y a une petite paraphrase, bah c'est qu'en fait je pense que la la la Chine n'est même pas besoin de créer des boucliers. La Chine est le bouclier.

Donc en quelque sorte voilà la Chine ploie mais ne rond pas. Merci beaucoup. Tiens, on va regarder ces chiffres.

C'est l'Agence internationale de l'énergie qui nous dit que 84 % du pétrole brut, 83 % du gaz naturel liquifié passant par le D3 d'Ormous, et bien c'est destiné au marché asiatique hein, principalement. Chine, Inde, Japon, Corée du Sud. Et on va répondre à une question sur le le fait que le D3 d'Ormous est peut-être ouvert à un certain nombre de bateaux chinois.

C'est Robert qui nous écrit "Dan l'Iran laisse-il passer des bateaux pour acheminer son pétrole à la Chine Avant de vous entendre les unes et les autres là-dessus, bah on a un premier élément de réponse avec un marin chinois qui travaille à bord d'un métannier bloqué dans le golfe persique. Écoutons. Il est vrai que des navires battants pavillons chinois opèrent dans la région mais ils doivent remplir certaines conditions.

À ma connaissance, ils peuvent transporter des marchandises iraniennes et doivent soumettre des déclarations préalables au corps des gardiens de la révolution islamique. peuvent également obtenir l'autorisation de traverser le D3 d'Ormous par le CGRI. Cela ne signifie pas pour autant que tous les navires chinois peuvent traverser le D3 d'Ormous sans difficulté.

Marianne Pérandoise, est-ce que les bateaux chinois ont une sorte de statut privilégié dans le détroit d'Ormous ? Qu'est-ce qu'on en sait aujourd'hui ? Ah mais ce sont les gardiens de la révolution eux eux-mêmes qui qui ont annoncé fixé les les règles en parlant d'une possibilité d'ouverture et de transit pour les nations enfin pour les bâtiments de nation non hostyle.

Donc sous cet habillage effectivement on aura quand même reconnu la Chine. Et j'ai quand même noté que d'autres pays, la Corée du Sud s'est rapproché effectivement de de l'Iran, essaie de de dialoguer pour obtenir ce droit de passage. Euh j'ai noté quand même que il y avait un droit euh un droit de passage à payer et qu'il serait qu'il serait à payer en Huan.

Donc là, c'est quand même intéressant à creuser euh cette voilà cette capacité finalement à privilégier certains partenaires en allant finalement jusqu'à marginaliser le dollar éventuellement, mais en affichant quand même un certain nombre de conditions qui fait que la Chine et le transport maritime chinois paraître le partenaire privilégié et n'aura pas de de problème concernant ces ces bâtiments. Bon, ceci dit, ça reste quand même un endroit dangereux. Il y a il y a quand même des mines.

Donc la sécurité n'est quand même pas n'est quand même pas totale. Mais je crois comprendre aussi que le détroit de Babel Mandet pourrait être lui aussi sous certaines conditions contrôlées par les par les outils, ce qui devrait compliquer largement, je dirais, le le trafic Marcant international. Autres autres alliés du basés basés au Yémen, les proxy comme les comment on les appelle sur cette histoire.

Yuan dollar, je trouve que c'est intéressant fabri parce que c'est une partie du bras de fer évidemment entre les États-Unis et la Chine et peut-être aussi de l'explication de ce qu'on est en train de de de vivre depuis plusieurs semaines. Bah, on sait que la l'Iran avait déjà demandé en fait à pardon la Chine avait déjà demandé à l'Iran justement de de pouvoir payer en UAN ses importations de pétrole. Ça fait partie de la stratégie chinoise de diversification par rapport au dollars.

Euh, elle avait obtenu ça aussi du Venezuela, du Brésil. Le commerce entre la Chine et le Brésil se fait en UAN. Donc ça éclaire peut-être les décisions de Donald Trump différemment aussi.

Oui. Alors, je dirais que cette dédolarisation, elle se elle elle commence, elle vient quand elle part de loin. Elle est embryonnaire.

Voilà, elle est encore embryonnaire mais disons que c'est une stratégie chinoise qui est crantée petit à petit, marché par marché. Donc là, c'est vrai que la déstabilisation de l'économie iranienne, voire plus largement dans la région, encore une fois, ne sert pas les les intérêts économiques chinois. H ça reste relatif surtout si euh surtout si euh si jamais il y avait une issue à relativement court terme, ce qui est de moins en moins évident.

Si en revanche le le la conflit devait euh se durer et puis s'étendre en effet avec une intervention des outils, là ça aurait un impact beaucoup plus important sur sur l'économie chinoise. Oui, peut-être. Moi, je me pose une question, c'est est-ce que les États-Unis sont quand même conscients, on est d'accord, de la liste des collatéraux ?

C'est-à-dire l'idée de se dire bon de toute façon en gaz ils sont assez peu dépendants donc c'est les Européens qui seront les troisè sur la ligne. La Chine est la première affaiblie. Venezuela et l'Iran il y a quand même un gros fil.

Non, vous êtes je pense que Donald Trump ne s'embarrasse pas beaucoup de ce que d'abord il pensait il misait sur une intervention rapide engranger les gains d'une victoire rapide en effet en vue des des midterm et qu'il n'a pas du tout qu'il ne factorise pas ch d'affaiblir potentiellement la Chine ça peut pas être dans son discours quelque chose qui récupère à votre avis à ce stade non à ce stade non parce que c'est vraiment misé sur comme vous l'avez dit vous-même sur du moyen long terme euh là où il lui faut des éléments plus tangibles et il lui faut des des chiffres également mais bon il y a quand même je veux bien oui vousz prendre la parole euh je veux pas m'inscrire en faux bien sûr vous avez vous avez totalement raison mais en dépit de tout certains se posent quand même la question de savoir si quand on voit le Venezuela ses ambitions sur le Groenland et maintenant l'Iran, si quand même derrière il y a pas un fil conducteur qui est celui de marginaliser la Chine par l'énergie. Oui oui oui tout à fait. Et donc voilà.

Alors bon oui parce qu'on on cherche une cohérence euh souvent il est possible que cette cohérence est là mais par contre bon se greffe là-dessus toute une série d'incohérence et surtout de vis sur l'énergie. Vous avez tout à fait raison parce que euh le coût de l'énergie est fondamental pour tout le fonctionnement de la manufacture chinoise qui reste la priorité du du Parti communiste, manufacture, innovation et puis surtout tout ce qui relève des euh des centres de data euh des data center et le développement de l'IA qui qui est très énergivore. Euh donc s'il peut y avoir un peu un coût dans l'approvisionnement énergétique de la Chine aujourd'hui, c'est en effet une une façon de ralentir.

On on est en train de se dire globalement, je pense que vous êtes tous à peu près d'accord, toutes et tous, pour dire que ce ce conflit au Proche-Orient, il peut profiter ou en tout cas la Chine est peut-être en train d'en d' dans d' d' d' d'en tirer profit. Il y a quand même un autre scénario un peu moins favorable à la Chine, Pierre-Antoine Donet, on en est loin mais c'est une chute du régime et un régime plus favorable aux États-Unis qui s'installerait en Iran. À ce moment-là, la Chine perdrait quand même un allié important dans la région.

Je trouve qu'on est quand même très très loin. Ah oui, c'est j'ai parce que si vous voulez justement c'est là où il y a eu une erreur grave de d'appréciation du risque à Washington, en particulier dans la tête de Donald Trump, c'est qu'en fait l'Iran est constitué d'une structure qui est là depuis très longtemps et qui s'est préparée à ce conflit depuis très longtemps. Ne serait-ce que la structure des gardiens de la révolution, c'est des centaines de milliers de personnes qui sont là prêts à mourir pour le régime. h pour se sauver aussi peut-être à un certain moment mais on en est franchement très loin et là on les voit narguer finalement Trump en disant mais on les attend vos marines qui débarquent on est prêt.

Et quand on voit le jeu qui joue, ils ont réalisé à vrai dire ils le savaient mais là invivu si je puis dire leur pouvoir de nuisance qui est considérable. Ouais et ils en utiliseront ils l'utiliseront jusqu'au bout. Et là, l'Amérique me semble assez désarmée quand même.

Et et sur l'influence de la Chine, vous vous y avez un petit peu répondu Marian Péandoise tout à l'heure, mais l'influence de la Chine dans la dans la région, alors il y a l'Iran, mais pas seulement. Par exemple, je crois me souvenir que la Chine avait œuvré pour un rapprochement entre l'Arabie Saoudite et l'Iran. Donc, est-ce que ça est-ce que la situation fragilise quand même les efforts menés par la Chine depuis des années pour euh acquérir ce poids diplomatique dans la région ou pas ?

Et bien euh en fait euh je pense que la Chine effectivement a montré une capacité de médiation et donc une capacité diplomatique effectivement avec ce ce rapprochement entre l'Iran et l'Arabie Saoudite qui a pu qui a pu surprendre. Euh elle a aussi elle s'est rapprochée des EAU. Euh, elle a des voilà des Émirats arabes unis, pardonnez-moi.

Donc elle a un certain nombre de je dirais de de contrats, d'échanges, de relations économiques qui sont assez forts et finalement elle trouve des partenaires qui sont intéressés par le développement de cette coopération alors qu'il y avait eu quand même un recul des relations strictement stratégiques avec les États-Unis qui avaient engrangé quand même un certain un certain un certain désaveu. et on parlait même d'un d'un repli américain euh du golf. Donc euh tout ça finalement sont des éléments que comme on l'a dit la Chine a assez patiemment euh mis en place.

Euh et donc on peut imaginer que euh quand même euh cette cette construction sur l'après euh l'après chaos au moment de la reconstruction euh va jouer va jouer en sa faveur. Est-ce que les dire Fabri, je lisais un article, je crois que c'était dans les échos, euh disant que la Chine poussait ses pions par exemple aux Philippines. Donc est-ce que parce que l'affaiblissement économique provoqué par le par les ce mois de de de conflit au proche orient, on l'a vu tout à l'heure avec les chiffres touche prioritairement l'Asie avant même l'Europe touche l'Asie.

Donc des pays fragilisés avec la Chine qui essayent quoi de de pousser ses pions, de venir en aide à certains de ces pays. On sait que les les Philippines sont en conflit permanent sur le de sur le respect des eaux territoriales et chercher justement plus de garantie de sécurité auprès des États-Unis. Hm hm.

Maintenant, comme ça a été dit tout à l'heure, ces garanties de sécurité paraissent plus fragiles euh de de manière très concrète, c'est même dans la capacité, il y a la volonté et puis la capacité tout à l'heure sur les armes quoi. Euh voilà, exactement. Euh et de la même façon que la Chine a déjà beaucoup investi dans la région, beaucoup délocalisé une partie de sa manufacture parce qu'elle y trouvait des euh un un coup de main d'œuvre moins élevé.

Maintenant, on est vraiment dans une un affrontement de logique de d'alignement. C'est-à-dire qu'il s'agit d'obtenir que les pays tiers ne s'alignent pas davantage sur les États-Unis et restent au contraire dans la zone d'influence non seulement économique mais peut-être géoéconomique, géopolitique. Et on l'a vu aussi plus récemment avec la Malaisie qui a signé un accord avec les États-Unis contraintes et forcé comme tous les pays tiers à travers le monde dans lesquels il y avait un certain nombre de mesures anti-ichinoises et quand la Chine s'en est rendue compte à ce moment-là elle est elle est montée en puissance pour dire bah à ce moment-là on ça va aussi suspendre des accords économiques que l'on a en bilatéral.

Ouais. Ce cette guerre au procheur, elle a elle a obligé Donald Trump à repousser la visite qu'il bah il aurait dû y être en ce moment même à à Pékin, le président américain. La semaine dernière, la porte-parole de la Maison Blanche annonçait un nouveau rendez-vous pour la MIM.

Écoutez, j'ai le plaisir d'annoncer que la rencontre tant attendue du président Trump avec le président X en Chine aura finalement lieu à Pékin le 14 et le 15 mai. La première dame Mellania et le président Trump accueilleront également le président X et madame Peng pour une visite de réciprocité à Washington à une date ultérieure qui sera annoncée cette année. Pierre-Antoine Denet, comment ce report a-t-il été perçu par les autorités chinoises ? en toute décontraction, je pense [rires] dans la cit plus un signe de faiblesse des États-Unis, c'estàdire ce qu'on pourrait dire c'est un affront simplement rappeler quelques mots du vice-président Vance en novembre l'année dernière à Singapour lors d'une conférence sur la sécurité, il avait dit en gros notre objectif prioritaire a été est restera l'Asie de l'Est.

Là on voit un basculement total. Hm. Donc euh les États-Unis se déconsidèrent à l'égard de leurs alliés.

Comment peut-on leur faire confiance ? Et si vous voulez en filigrin de tout ça, c'est quoi ? C'est la dissuasion qui perd de son importance.

Elle est à double face. La dissuasion, c'est bien sûr ce que vous avez comme armement pour faire en sorte que votre opposant ne se déclare pas. Et deuxièmement, la volonté de les utiliser.

Et sur ces deux plans, le doute s'installe chez les alliés des États-Unis. Et pour reprendre ce que vous disiez sur les Philippines, en effet, la Chine en profite d'ors et déjà h en ayant un ascendant qui croit à l'égard de ces pays qui étaient très proches des États-Unis, dont justement les Philippines, on a vu la politique du bras tendu, vous avez des difficultés énergétiques, votre société est frappée de plein fouet, on va vous aider. Oui, parce que les Philippines, ils ont ils ont décrété la semaine de 4 jours.

Enfin, c'est l'un des pays les plus avec la Thaïlande, c'est c'est considéré les plus touchés par le ce là, on peut vraiment parler de choc pétrolier, de crise économique majeure. Je reste sur ce sommet, cette visite de Donald Trump, Marianne Pérandoise. Un un Donald Trump empétré, c'est le cas de le dire, hein, dans cette guerre au Prochrient, ne pouvait pas aller en Chine.

Oui, empétré. Il aurait été trop faible d'une certaine façon. il a peut-être un peu aussi perdu la pour reprendre une expression un peu un peu chinoise.

Et que mettre sur l'agenda à ce stade, je dirais des relations internationales et à ce stade de la relation avec l'Iran. En fait, on ne voit pas vraiment une une ex stratégie pour pour parler un peu comme cela. Donc donc en fait, qu'est-ce que quel effet d'annonce sur quelle base allait se faire cette cette réunion ?

Ça paraît quand même un petit peu compliqué et peut-être que même envisager une rencontre en mai peut être encore assez assez optimiste puisque après tout Donald Trump a demandé l'aide de ses alliés pour à la fois sécuriser le le D3 d'Ormouse. D'ailleurs, il y a une question de Marie qui nous pardon nous interrompe qui nous écrit de vendre qui demande si la Chine pourrait participer à à une sécurisation, une réouverture de TR d'ormous. Si je me souviens bien, Donald Trump avait avait Non mais Donald Trump avait intégré la Chine dans sa dans dans sa demande, hein, quand il avait une aide internationale, doute de rien, mais euh quelque part euh cela euh cela renvoie à la participation de la Chine à la lutte contre la piraterie internationale euh et au fait que elle a en permanence maintenant un groupe avec au moins deux trois frégates qui sont dans l'océan Indien précisément.

Bon, pour surveiller pour surveiller ce qui se passe mais officiellement pour lutter contre la piraterie. Donc elle a des moyens. Elle est présente à Djibouti, ne n'oublions pas.

Elle a intérêt effectivement à ce que en mer les choses se passent bien. Mais elle et sa marine n'ont pas de menace directe euh et n'ont aucun intérêt évidemment à participer à ce simulacre de de patrouille coordonné. Vous dites "Je reviens, pardon, vous interromp je reviens à la visite Trump Donald Trump à Pékin." Vous dites "C'est pas impossible qu'elle soit de nouveau reportée." Oui.

Si le conflit au proche orienture, euh vous ne voyez pas le le premier américain. Oui, parce qu'on est déjà euh on est déjà en avril. Donc euh voilà.

Euh donc on ne voit pas quelle initiative le président américain pourrait sortir de de son chapeau qui suscite l'intérêt de la Chine parce que il faut aussi que dans les voilà dans ce genre de dialogue et surtout une visite officielle assis haut niveau, il y a un agenda, il y a un intérêt euh voilà et on nen voit pas pour l'instant en fait. Qu'est-ce qui qu'est-ce qui était prévu Elvir Fabrice ? Il devait servir à quoi ?

Pardon de ma question un peu triviale, mais ce sommet américano chinois à peu près, c'est une très bonne question parce que il y a un mois, on se posait déjà la question, enfin on se demandait quel pouvait être l'objectif de Donald Trump alors que il a déjà dû reculer deux fois face à la la réponse chinoise. en avril lorsque Pékin s'était montré capable de monter à 135 % de droite douane contre 145 du côté américain ce qui était une escalade ridicule puisque à partir de 60 % de droite de douanine déjà enfin ou même en dessous rien ne passe. Ouais.

Euh et puis au mois d'octobre, lorsque la Chine a menacé de ne d'arrêter ses exportations de terreur vers les États-Unis, voir potentiellement vers d'autres pays parce qu'il s'agissait de d'éviter les contournements. Euh donc, on se demande vraiment à ce stade quel peut être l'objectif de Donald Trump. Est-ce que il serait tenté d'aller plus vers un un accord transaction une transaction euh tel qu'on on l'appelle en anglais, enfin transactional, une approche où comme lors de son deal lors de son précédent mandat, il engage la Chine déjà à honorer ses engagements du Face de Deal ou voir éventuellement à acheter plus à nouveau plus de produits agricoles ou d'autres produits. faciliter peut-être certains investissements américains en Chine lorsqu'il s'agit aussi d'avoir accès à certaines innovations chinoises parce que il faut pas oublier que dans certains secteurs là la Chine commence à aller même plus vite même que que certaines entreprises américaines et y compris dans le domaine des technologies vertes euh où Donald Trump a décidé de mettre en arrêt si je puis dire d'une certaine façon tous les les les investissements américains dans dans ce secteur et ce serait un deal qui pourrait se faire au dépend des euh des pays tiers au dépend notamment des Européens mais aussi d'autres d'autres pays parce que euh à ce moment-là on deviendrait plus finalement le le l'objet de la confrontation enfin ou la le la zone géographique où se joue la confrontation entre États-Unis et Chine.

C'est donc une guerre par proxy, une aff une une rivalité par proxy. On on l'a déjà vu avec les faits de des housses de taxes douanières avec le marché américain qui se fermait à des produits chinois qui sont arrivés sur le sur le marché européen. Vous voulez intervenir Pierre-Antoine Donet ?

Oui, je pense que par contre côté Pékin, on est demandeur de cette visite sans le dire très fort. Euh bon, on peut s'attendre à beaucoup de sourire, de flatterie de la part de SIPing pour caresser dans le sens du poil le grand narcissique qui est Donald Trump. ça il sera à faire mais il y aura deux points très importants.

D'une part, des garanties effectivement sur le commerce quand même même si la dépendance à l'égard des États-Unis, de la Chine et s'est beaucoup amoindri ces dernières années, ils avaient bien anticipé tout ça, h euh elle est toujours là. Mais le le l'autre sujet très important, c'est Taiwan. Et là, ce sujet est absolument mais crucial parce que il y a une sorte d'obsession de la part de Sizingbing de s'emparer de Taiwan.

Il l'a dit tellement souvent qu'en tant que dictateur, il ne peut pas reculer. Donc il est dans une espèce de sens unique et donc il veut arriver à ses fins quoi qu'il arrive. Et là je veux dire avec effectivement ce qu'on voit à peu près tous les jours, la perche lui est tendue pour justement présenter quelques exigences dont celle qu'on a entendu déjà non de façon non explicite à Pékin, c'est celle d'exiger de de Trump le fait que son vocabulaire change notablement. sur le fait que cette fameuse ambigué stratégique américaine à l'égard de Taiwan, le discours ne soit plus que les États-Unis ne sont pas favorables à l'indépendance de Taiïwan mais s'y oppose.

Ouais. Et cette phrasologie est extrêmement importante parce que là-dessus ce narratif va être instrumentalisé pour essayer un peu plus encore de comment dirais-je de faire peur à la population de Taiïwan de déstabiliser l'équilibre politique qui est déjà très fragile. Et d'ailleurs, ça ça va dans votre sens.

On a appris cet après-midi que euh le président chinois a invité la chef du principal d'opposition à Taïwan à venir en Chine en avril avec une délégation et elle a accepté avec plaisir, je la cite, cette invitation euh euh en en en Chine. Euh j'ai tiens, j'ai une dernière question parce que on a parlé des stocks de pétrole tout à l'heure, Elvir Fabri avec peut-être le sentiment de parler du temps long que la Chine avait anticipé. Ça veut dire que elle puisse dans ses stocks de pétrole en ce moment où elle en a pas forcément besoin ?

Qu'est-ce qu'on en sait de ça ? L'évaluation, c'est qu'elle a entre 3 et 6 mois, ce qui est quand même pas exactement la même chose. Enfin, on est autour de 4 mois de de réserve de pétrole.

Euh ce qui veut dire qu'actuellement, elle peut en effet puiser là où l'Inde n'est pas en mesure de le faire. C'est un on parlait des Philippines mais l'Inde est très exposé actuellement même dans la consommation courante. Enfin, le chauffage, le la cuisine, le les bouteilles de gaz.

J'ai vu ça aujourd'hui. Un vrai problème pour les Indiens au quotidien. Et et puis euh et puis on évoquait tout à l'heure quand même cette montée en puissance du renouvelable, ça va très très vite en Chine.

C'est-à-dire que ce sont des déserts entiers couverts de panneaux solaires, des éoliennes, des ce sont les premiers les les les premiers producteurs de toutes ces technologies. Euh donc ils peuvent encore euh accélérer et et ceux à quoi on assiste en ce moment, ce sont pas des enjeux euh qui se jouent à quelques années, ça s'accélère en quelques mois. Donc quand la Chine décide de mettre l'accent sur un secteur en particulier, ça va vite.

Ça va vite. Elle l'a fait avec les semiconducteurs quand elle est commencé à être coupée des semi-conducteurs étrangers ou de certains composants et là le le 15e plan, quinquenal chinois flèche directement les secteurs dans lesquels il faut concentrer l'investissement et donc elle peut le faire sur ces enjeuxl. Ouais.

Merci beaucoup. Merci à tous. C'était passionnant.

Merci d'avoir participé à notre débat. Euh alors Volives Marianne Perondoise, géopolitique des mers et des océans. Alors la date de parution parce que comme j'ai pas les bonnes infos. [rires] Le 16 avril.

Le 16 avril parfait. Merci beaucoup. Et et Pierre-Antoine Donet Taiwan survivre libre aux émissions Nevicata.

Voilà à très bientôt. Merci d'avoir participé à notre débat. Je vous dis à demain 18h 22h.

D'ici là, vous le savez nos débats sont disponibles sur la plateforme publicsena.fr FR ou en podcast, ça marche aussi très bien. Et notez que demain, c'est Marc Fenot, le président du groupe Modem à l'Assemblée qui sera l'invité.

D'Oriane Mansini, belle soirée. Merci. Voir ou revoir votre programme [musique] sur publicsena.fr. 14 juillet 1919.

Au petit matin règne dans les rues de Paris une atmosphère indescriptible. Les Français ont enfilé leurs plus beaux habits. Ils se retrouvent dans les rues de la ville pour célébrer leurs vaillants soldats.

Pour célébrer la victoire après 4 années d'un voyage au bout de l'enfer. Mais ces Français réalisent-ils qu'il plongent dans une nouvelle ère ? Que le 19e siècle vient de laisser place au 20e siècle.

En 10 ans, une nouvelle France va se dessiner. Une décennie sans équivalent où la France rurale va devenir urbaine, où le monde de l'artisanat va laisser place à l'industrie, où les femmes vont défier le patriarcat. Voici cette histoire, celle de temps agités et parfois heureux dont nous sommes plus que nous le croyons, les proches héritiers.

La France de l'entre de guerre, la grande illusion. [musique] Vendredi à 22h sur Publics Sénat et sur publicsenaat.fr.

FR cette semaine dans notre émission littéraire au bonheur des livres un invité exceptionnel Jean Roua Prégoncour en 1990 pour les champs d'honneur. Cette fois il nous propose la maison imaginaire chez Galimar un livre ample ambitieux dans lequel il revient sur ses racines judéo-chrétiennes. Il a reçu une [musique] éducation catholique, il s'en est écarté et aujourd'hui il se rend compte à quel point et les textes et les représentations du catholicisme [musique] ont été important pour sa vie et son écriture.

Au bonheur des livres présentés par Claire Chazal, vendredi à 23h sur Publics Sénena et sur publicsenaat.fr. faire.