COMPRENDRE l’œuvre d’Edgar MORIN en quelques idées

Nous avons donc appris ce weekend la disparition d'Edgar Morin. Le sociologue intellectuel français euh est mort vendredi à 104 ans. Avec nous en direct dans ce studio, je l'ai dit, deux intellectuels qui ont bien connu Edgar Morin et qui ont écrit plusieurs livres avec lui.

Sami Naï, vous êtes philosophe et politologue. Vous avez été proche dans votre carrière notamment politique de Jean-Pierre Chevinement. Vous avez coécrit avec Edgar Morin l'ouvrage une politique de civilisation en 1997.

Le titre est important dans son dans son parcours. Patrick Vivret, vous êtes également philosophe, l'un des penseurs français de l'écologie moderne et vous avez notamment publié avec Edgar Morin comment vivre en temps de crise, c'était chez Bayard en 2010. Pour commencer, je vous propose d'écouter Edgar Morin.

En 1999, c'était dans Avoin sur France Culture. Je crois qu'il y a une hégémonie de ce mode de penser qui réduit tout au calcul. Ça c'est absolument incontestable. qui ne comprend pas les souffrances.

Enfin, c'est le le le mode de pensée qui règne dans l'économie et dans la technique et qui est une nouvelle forme de barbarie parce que c'est une barbarie qui naît dans notre civilisation et qui aujourd'hui coopère avec toutes les vieilles barbaries que nous connaissons. Ça à mon avis c'est la ligne de la nouvelle résistance je crois. Mais et c'est pour ça que le travail de réflexion et de pensée est menacé.

Mais il est menacé de l'intérieur et de l'extérieur. Il est menacé de l'intérieur parce qu'on vit dans un monde chronométré, précipité. Le temps de la réflexion manque.

Il y a pas d'investissement réflexif en politique ou ailleurs. On est toujours au jour le jour et on est pris dans des planifications, des programmations et cetera. Le temps de la réflexion manque totalement.

Ça c'est la menace intérieure. Et de l'extérieur quand vous voyez par exemple la télévision, un débat vraiment argumenté est devenu quasi impossible. parfois dansé à une heure tardive de la nuit, il peut avoir 1 heure de débat entre deux personnes.

Mais moi, je me rappelle quand même qu'il y avait un temps où je pouvais discuter pendant 1 heure avec quelqu'un. Bon ben bien sûr aux heures tardives, mais maintenant effectivement on veut du spectacle et en plus sur le plan d'édition le livre devient de plus en plus une marchandise. Je vous vois un un circuit extrêmement rapide, on l'envoie chez les libraires.

Les libraires en veulent pas, ils leur envoient. Des tas de livres meurent aussitôt d'être né. Les services de presse orient les critiques vers certains livres supposés être des futurs bestscellaires.

Enfin bref, il y a il y a une machine anonyme commerciale et mercantile qui se répand de plus en plus partout. Mais heureusement, il y a quand même des livres intéressants qui sortent dans tous les domaines. Il y a des petites maisons d'édition.

Enfin, tout n'est pas perdu, mais tout est de plus en plus marginalisé. toute civilisation, disons un socle de barbarie et de et de cruauté et auquel il faut penser il y a à ce niveau-là. Mais je dirais que notre civilisation qui s'est fondée sur la barbarie, sur la conquête, sur l'hégémonie, mais notre civilisation a quand même produit de l'intérieur une forme de barbarie qui est anonyme, qui est glacée, qui est froide, qui est celle de la technocience et qui de plus en plus menace.

J'aime beaucoup ce roman qui s'appelle Hyperéri, cette saga de Dan Simmons qui une chose merveilleuse. Bon qui se situe dans les millénaire futur mais le vrai problème c'est que les intelligences artificielles sont devenues autonomes et sans le savoir, elles possèdent les humains. Les humains sont contrôlés sans qu'ils sachent qu'ils sont contrôlés par ces intelligences artificielles, qui sont nés des ordinateurs, qui sont développés.

Et c'est un peu le thème du film Matrix, c'est la même chose. On est déjà sous le contrôle des intelligences artificielles. Et bien c'est à peine métaphorique.

Je veux dire que les intelligences artificielles sont à l'intérieur de l'esprit de tout le technocrates et nos experts qui sont persuadés d'être autonomes alors qu'ils agissent avec la logique des machines artificielles. Et je pense que c'est ça aujourd'hui un des grands problèmes et un des grands défis. à l'instant Edgar Morin en 1999.

Euh interview très prémonitoire he puisqu'il y parle de technoscience et même d'intelligence artificielle il y a plus de de 27 ans. L'œuvre vie d'Edgar Morin est immense he nous ne pourrons pas tout retracer ce soir. Je vous propose de prendre peut-être quelques thèmes ensemble Sami Naï et et Patrick Vivray pour tenter de résumer le parcours et la pensée de ce chasseur des grands effets, chasseur des grandes causes pour parler comme les poètes Edgar Morin.

Commençons peut-être sur le plan biographique par le résistant et le juif grec originaire de Salonixir. Juif très séculier, [raclement de gorge] juif grec, très séculier, mais aussi juif maran, c'est-à-dire que juif d'origine espagnole. Et donc c'est Farade.

Marade. Oui. Oui.

Et il a toujours cherché donc à retrouver ses origines espagnoles. Toute son œuvre est traversé par l'Espagne. Euh en un moment, c'est assez simple définir cette position.

Il a écrit un remarquable article que Patrick connaît sûrement très bien qui a été publié dans le monde dans les années 2000, je me souviens plus exactement, qui s'appelle Spinoza. Substantif ou adjectif. Et c'est est un article extraordinaire parce que il se [grognement] c'était la manière qu'il avait lui-même de se définir.

Je me définis comme un être humain. C'est mon substantif, c'est mon sujet, c'est moi comme sujet et je me définis comme juif. Mais c'est un adjectif qui en aucune manière ne saurait me faire oublier mon appartenance à l'humanité toute entière.

Donc l'article s'appelle euh euh juif, substantif ou adjectif. Et là, il y a déjà tout Edgar Morin. Il y a tout le problème de l'identité.

Le problème de l'identité chez lui est relativement assez simple. Il y a l'universalité, mais l'université concrète, pas l'université abstraite, qui réside dans la rencontre du monde tel qu'il est, dans sa diversité, hein, dans sa capacité créatrice, dans son imaginaire. Et puis il y a non pas la particularité car la particularité c'est quelque chose qui nous différencie des autres.

Il y a la singularité et la la singularité c'est le fait que je m'accepte comme juif comme j'accepte l'autre comme protestant ou comme je ne sais quoi. Patrick Vivret. Ben je trouve intéressant que entre l'intervention qu'on vient d'écouter d'Edgar et puis cette question que vient d'évoquer Samir, il y a un lien que je crois très important.

Ce que a produit le calcul, c'est la chosification, la quantification, l'abandon du lien et l'abandon du sens. Et ce que nous sommes aujourd'hui en train de vivre, y compris sous les formes de régression identitaire et religieuse, c'est que il y a une revanche nécessaire et du sens et du lien mais sous une forme agressive. Et par exemple le politico-religieux, ben on le voit la façon dont ça se passe en Israël qui devient un facteur disqualifiant du judaïsme lui-même.

Le trumpisme est un facteur disqualifiant euh du christianisme, aussi bien du côté catholique qu'évangéliste. Poutine est un facteur disqualifiant de de l'orthodoxie. maudit en Inde est un facteur disqualifiant de l'hindouisme évidemment le djihadisme et les molats iranien discalifili l et cetera et donc il faut à la fois sortir complètement de la logique de chosification du calcul se tourner vers le sens et le lien mais dans une perspective d'ouverture et non pas de régression identitaire.

Alors deuxème visage figure le militant communiste ensuite qui est évincé du parti et qui rond avec lui et publiera finalement ce qui n'est pas rien son livre autocritique Saminair. Oui, un très grand livre et un livre quand il est sorti, c'est important de le souligner, il y avait encore une très forte partie de l'intelligence de gauche française qui n'était pas du tout sur ses positions et qui lui est tombé dessus à bras raccourcé. les les communistes et les compagnons de route tous c'est un traître c'est on vous l'avait bien dit c'est un traître c'est quelqu'un qui finalement n'a jamais été social marxiste n'a jamais été il a jamais cru à ça et évidemment il en profite pour aujourd'hui nous tirer dessus à Boulet Rouge.

Le livre, de ce point de vue, a été un livre libérateur également pour énormément de gens parce que y compris à l'intérieur du parti communiste et d'intellectuel sont dit mais c'est pas possible, on peut dire un certain nombre de choses et il l'a fait. Il faut dire que il faut dire qu'Edgar a été a été très influencé même si on en voit pas directement des traces, mais je suppose que Patrick euh si c'est le cas pourra le dire, il a été très influencé par Merl Ponti. Euh M Pont euh avait euh déjà fait une critique absolument dévastatrice euh du euh Sartre et le bolchévisme et euh comment dirais-je du du stat lui avait écouté sa relation avec Sartre d'ailleurs.

Oui oui oui absolument. Et et et donc il arrivait sur cette sur cette poussée et son livre était prémonitoire. Euh son livre était prémonitoire parce que ça a libéré énormément énormément d'intellectuels.

Patrick Vivret euh de ce point de vue, il est Edgar Mourin à ce moment-là est proche de disons du courant euh Claude Lefort Cornélius Castoriadist l'aile non stalinienne de la gauche marxiste qui donnera ou qui est déjà puisqu'il est antérieur le groupe socialisme ou barbarie. Il va écrire avec eux d'ailleurs de la la brèche sur mai 68. Grand livre.

Moi en plus je m'en souviens particulièrement parce que comme j'avais 20 ans en 68, j'étais à Nanterre et la brèche a été pour nous un livre levier extraordinaire et puis mais sur autocritique pour revenir au communisme. sur autocritique, moi tout me me passionne d'autocritique mais la posture en particulier d'Edgar hein quand il dit je ne cherche pas tant à comprendre ceux qui m'ont trompé mais comment moi-même je me suis trompé c'est ça le cœur de de la poli c'est ce que fera François Furet bien plus tard dans le passé d'une illusion ou mais ça c'est c'est une invitation parce que il le fait pour lui-même mais c'est aussi ce que Ricker évoque quand il parle de penser contre soi-même, ça c'est quelque chose de profondément courageux et qui est transformateur dans un des forums sociaux mondiaux de Porto Alegègre qui l'a défendu qui l'a beaucoup défendu et on avait évoqué ce qu'on appelait l'axe TPTS qui voulait dire transformation personnelle et transformation sociale doivent aller de pa et là on est au cœur çair oui tout à fait d'accord cette idée de penser contre soi-même est à l'origine de et elle est elle est comment dirais-je fondatrice de toutes les analyses qu'il fait dans tous les domaines dans tous les domaines c'està-dire que ce soit l'anthropologie la littérature l'histoire n'importe quoi. Il pense d'abord le le sujet contre ses propres préjugés contre lui-même et il essaie contre sa communauté aussi contre sa contre sa communauté contre tout contre tout alors ça ça c'est une question importante. par exemple, c'est quelqu'un qui a toujours pensé contre l'université, qui a toujours pensé à à la marge de l'université.

Il n'a jamais cherché à rentrer dans l'université comme une institution rapport problématique à l'intition l'université qui lui a fait payer. Oui. Oui.

Qui qui lui a rendu qui lui a bien rendu d'ailleurs parce que ils ne l'ont jamais intégré dans l'université. Il était il était chercheur à à au CNRS et c'est pas Edgar Morin n'était pas quelqu'un qu'on étudiait quand on parlait avec des anthropologues de l'université, il disait "Bon euh son texte sur la mort, l'anthropologie de la mort c'est pas de l'anthropologie, c'est de la littérature." Donc du coup sa sociologie, par exemple, la sociologie autour du temps présent, il le fait à l'extérieur.

Exactement. C'est il a fait sortir euh il a fait sortir la sociologie de la Sorbonne. C'est-à-dire que c'est le premier qui a pris la sociologie par le par le couple puis il lui a dit "Viens voir un peu ce qui se passe dehors dans la réalité dans vie et et c'est ce qui lui a permis à partir de là il avait une extraordinaire sensibilité sur l'humeur du moment.

C'est quelqu'un un sociologue de l'humeur sociologue du temps présent en ce sens. Euh Patrick Patrick Vivet, autre figure d'Edgar Mourin, l'écologiste et là ça vous touche évidemment de de près, c'est les sujets qui vous concernent énormément, l'écologiste précoce. Oui, parce que il était aussi très en rapport avec Ivanilic qui a été aussi évidemment un grand précurseur avec Jacques Lul, avec André Gors.

Moi, je me souviens à l'époque de la revue transversale Sciences Culture où il était très actif en particulier sur ces questions d'intelligence artificielle, de révolution. On parlait plutôt de mutation informationnelle que de révolution numérique, mais la question écologique était très présente et notamment à travers ces ces différentes figures et euh un un lien étroit entre l'écologie comme projet d'une autre économie, d'une autre politique, mais aussi d'un changement de de posture. lui qui parle beaucoup de la combustion amoureuse, la question de l'écologie amoureuse par exemple était très présente dans une façon différente de penser les rapports à autrui et au monde.

Une petite anecdote, je me souviens avoir coordonné ici à France Culture un article sur les les 100 penseurs clés de l'environnement, de l'écologie et pour des raisons multiples, on avait oublié de citer Edgar Morin. L'article paraît à 6h30 du matin à 7h. Il appelle la directrice de France Culture pour dire il m'ont oublié et bon on l'a rajouté dans la matinée mais c'était à la fois il pensait sans doute que l'écologie avait été centrale dans son dans son œuvre et qui qu'on avait pas qu'on avait commis une erreur de ne pas le le citer dans cette liste.

Autre autre visage d'Edgar Morin évidemment la théorie de la complexité Samir. Oui, il a une très grosse œuvre là-dessus et une œuvre qu'il a commencé d'ailleurs dans les années 90 et euh qui se termine très intéressant, qui se termine par euh une réflexion sur l'éthique hm hm euh c'est pas hasard, c'est-à-dire que ce qu'il nous disait tout à l'heure est au centre de son travail. euh il construit un un si je puis dire un un corpus euh scientifique, mais c'est pas un corpus scientifique désincarné, c'est un corpus qui s'inscrit euh dans une certaine vision du monde, dans l'éthique.

Sa théorie de la complexité, alors euh elle euh euh disons que elle a posé problème. Elle a parfois été moquée, même. C'est tellement complexe que finalement on ne peut plus agir parce que [raclement de gorge] c'est un peu ça l'impasse que certains ont vu dans son travail.

Il ils n'ont pas compris la chose car la théorie de la complicité de de chez d'Edgar pour moi, je sais pas ce qu'on pensera Patrick qui connaît bien son œuvre, c'est d'abord une grande méthodologie. C'est d'abord une grande méthodologie. D'ailleurs, il donne les catégories de cette méthodologie, hein, action, rétroaction, la complexité, comment ça marche et cetera.

C'est une méthode de travail et moi je l'ai toujours comparé des formations de philosophes à euh la phénoménologie de l'esprit de Hegel. C'est-à-dire que euh quand Hegel essaie dans la philologie de construire sa théorie de la conscience, c'est un processus extrêmement long et on passe par différents niveaux de savoir, différents niveaux de connaissance et Edgar fait la même chose dans sa théorie de la complicité. Mais elle a pas été moquée simplement, elle a pas été moquée sur ce plan-là.

Elle a été moquée, c'est d'ailleurs peut-être plus intéressant sur un autre plan. Certains lui ont reproché d'avoir pris en réalité d'avoir repris en réalité les thèses de Norbert Weiner hein qui qui le premier en fait a touché ce problème après la Seconde Guerre mondiale. Et j'en ai parlé avec Edgar à plusieurs reprises et Edgar me disait "Oui, je suis parti de Norbert Weiner, c'est lui qui me qui m'a mis sur cette sur cette piste et je suis parti de Hegel aussi. euh c'est lui qui m'a mis sur cette piste et on lui reprochait d'avoir d'une certaine manière vulgarisé un peu comment dirais-je tous ces savoirs réunis.

Mais c'est un reproche à mon sens qui ne tient pas parce que Edgar était un encyclopédiste et je le répète la complexité c'est la méthodologie, c'est pas une philosophie au sens propre. Patrick Vivret. Oui.

Et pour prolonger ce que dit Samir, le souvent euh Edgar disait "Je je j'essaie de pousser le plus loin possible ma vision égalienne, mais mon antidote c'est Kquarde quoi." C'està-dire que dans sa capacité à penser contre lui-même et à repérer les dérives, il y a cet élément qui est très très important dans la complexité. Moi, je trouve qu'il y a deux choses qui sont très importantes.

D'une part, il rappelle que le sens, c'est-à-dire ce qui est tissé ensemble. Deuxièmement, la nécessité de comprendre ce qu'il y a dans la complexité et de lutter contre l'opacité. La question de la domination par l'opacité, moi j'ai beaucoup travaillé sur les questions économiques des marchés financiers.

Vous avez un un exemple superbe de la programmation de l'opacité. C'est l'ancien patron de la banque centrale américaine qui interrogé un jour à la suite de conférence de presse et le journaliste commence question habituelle monsieur le président si je vous ai bien compris et Alan Greensman à l'époque le l'arrête et lui dit si vous m'avez bien compris c'est que je me suis mal exprimé. Bon et ça résume tout hein.

Quand on est au cœur de l'économie, en particulier de l'économie financière, la construction de l'opacité comme système de domination est un élément clé. Et donc la la complexité, c'est le contraire de l'opacité et le contraire du simplisme tout à la fois. La gauche, autre figure, la gauche selon Edgar Morin Samer.

Alors ça c'est un vaste programme parce qu'il a com Oui, on pourrait faire l'émission complète là-dessus. a commencé très tôt, si je puis dire, c'est sa famille euh c'est sa famille en tant que résistant, en tant que universaliste, euh en tant que euh homme de d' tolérance, en tant qu'homme des lumières, c'est sa famille. Mais c'est une famille avec laquelle il a eu énormément de problèmes parce que c'était un peu le fils, comment dirais-je ?

Prodigue, enfin un peu le fils qui cassait qui cassait la maison. Euh c'est quelqu'un qui a été exclu assez rapidement du parti communiste et qu' parti tout à fait spécifique. Euh il s'est jamais rallié à quelques mouvements de gauche en particulier que ce soit.

C'est-à-dire même s'il a été proche de François Mitteran déjà pendant la résistance et puis par la suite l'amitié est restée. L'amitié est restée mais il n' il ne partageait pas tout de François Mitteran. euh il était au contraire très critique.

C'est quelqu'un qui je dirais que si Edgar a été proche de d'un homme politique en France, je de deux hommes d'une certaine façon, je pense qu'il a été proche de de Mandz France, je pense qu'il a été proche de Michel Rocard, euh euh je pense qu'il a été proche aussi de Edgar Pisani. il avec ces trois personnes, il partageait un certain nombre de de choses des des des gaistes de gauche ou alors des socialistes comme comme Mandz France et Michel Recard. Et si si vous voulez euh c'est quelqu'un qui a avait par ailleurs un rapport au pouvoir.

Alors ça c'est peut-être le côté qui qu'il faut également mettre en évidence pour ne pas tomber dans la géographie. C'est-à-dire que Edcar quelqu'un é un intellectuel qui en même temps cherchait à agir sur la société, cherchait à agir sur le pouvoir et quand il pouvait rencontrer un président, quand il pouvait rencontrer un homme de pouvoir, il y avait il le faisait. Mais je me souviens notamment dans les années 90 un grand dossier du Nouvels qui présentait les intellectuels qui nourrissaient la gauche et en fait après que Marx ainsi que Rousseau un peu mis à la poubelle en tout cas c'était à l'époque je me souviens de ce numéro là disait Marc c'est fini on avait mis Edgar Morin en avant comme étant celui qui le remplaçait avec Abermas et quelques autres donc c'était ça le l'idée un peu des des années 80 90 la gauche selon Edgar Morin Patrick Viver c'est aussi ces indignation tout son son rapport un peu à à la Stéphanelle puis les forums sociaux, vous l'avez dit, cette espèce de gaieté divine dans la défense du peuple en marche ou en soulèvement.

Oui. Et et son rapport avec Stéphane et puis le mouvement des indignés, je citerai aussi son lien très étroit avec tout le courant de l'économie sociale et solidaire des personnes comme Claude Alfonderi dont il était très très ami et qui Claude lui aussi a dépassé les les 100 ans. Moi ce qui me frappe dans le rapport de d'Edgar à la gauche au sens large en y incluant l'écologie, c'est un un rapport qui est exigeant et qui en même temps quand la gauche redevient elle-même, il est il est au rendez-vous, il est contributeur.

Par exemple, quand Michel Rocard se retrouve la responsabilité au Parti socialiste en 1988, voilà, et lance une grande opération de rénovation et cetera qui demande à Edgar d'introduire ces espèces d'assises. Edgar est là. Les états généraux de l'écologie politique, même chose.

Donc il est présent dans tous les les rendez-vous. Il a pas du tout une espèce de posture d'extériorité, mais c'est une posture exigeante. C'est-à-dire il n'est que pour autant qu'on parle de l'essentiel.

Si si euh euh il est à la marge. Hm il est à la marge. Il y a une formule d'ailleurs qui est très très bien euh à partir de ce qu'on a écouté tout à l'heure d'Edcar qui définit parfaitement cette histoire, n'est-ce pas, de de de l'essence.

Il dit, mais je dirais toujours de cette formule au lieu de faire que l'essentiel soit urgent, h, on a fait que l'urgent soit essentiel. Ça le définit parfaitement. C'est-à-dire que on est dans la on est dans dans dans le temps rétréci oublie évidemment l'essentiel et effectivement en politique il rentrait chaque fois que quelque chose d'essentiel il y allait.

Sinon, et j'ajouterai un élément qui est lié beaucoup aux parties de l'Éros, c'est son attention à la qualité relationnel et à l'exigence d'esprit de fraternité. Et ce qui plombe en particulier la gauche, c'est qu'à partir du moment où elle perd sa promesse de fraternité, elle est où dans la liberté ou dans l'égalité, mais ça marche plus. Et ben oui et et à ce momentlà il y a plus de promesse d'avenir.

Et donc toute la question de ce qu'il appelait l'humanisme a régénéré. C'était évidemment pas un humanisme occidental ou un humanisme de posture antécologique. Cet humaniste régénéré, il a besoin de l'érosce et de l'esprit de fraternité.

Avec nous ce soir, je l'ai dit, Daniel Bal, président du Crédit Mutuel, Sophie Gourmelin, président du groupe HBRA. le pour deux figures du mutualisme. Edgar Morin, un mot peut-être.

Oh ! Clairement, ça vient d'être rappeler que sans doute qu'il a inspiré très largement ce qui ce qu'on appelle aujourd'hui l'économie sociale et et solidaire. Moi moi je je me souviens de des garin comme ayant été quelqu'un qui a toujours mis en avant bah une économie qui ne peut pas être dissociée de de l'humain, qui ne peut pas être dissocié du du social et de l'environnement.

Et là, nous nous reconnaissons bien dans dans cette orientation, dans notre orientation dans notre organisation coopérative et et mutualiste qui est là à la fois pour apporter des réponses à à nos sociétaires mais également à la société. Puis aussi cette formule où il y a l'économie de de marché non la société de marché formule célèbre de Josepin recité d'ailleurs par Clinton et par beaucoup d'autres. Ça aurait pu être du Edgar Morin certainement.

Oui, certainement. et nous sommes une organisation coopérative et mutualiste, mais nous savons que nous avons à agir dans le cadre de l'économie de marché. met pas ça en cause.

Sophie Gourmelin, moi je dirais que face à la désinformation, aux algorithmes à défendre la complexité plutôt que la simplification, ça me semble être une bonne position et je pense que c'est ce qu'on pourrait dire aujourd'hui et on a besoin d'avoir davantage de discernement aujourd'hui, d'apporter davantage de clés de lecture et de compréhension sur les faits et peut-être de produire un peu moins d'information à la VAV vite. Emmanuel Paquette. Oui, moi j'avais une petite question sur les technologies parce que je le voyais régulièrement sur Twitter donc à plus de 100 ans quelqu'un qui tweet c'est quand même pas on envoie pas tous les jours si je puis me permettre et quand j'ai revu une relu une ancienne interview de lui dans le point il disait qu'il était équipé d'un ordinateur dès 1984 qui s'est mis sur Twitter quasiment au démarrage de Twitter qu'il avait un profil alors je sais bien qu'il y a plein de centenaires aujourd'hui qui peuvent avoir cette fibre technique ou technologique mais c'est vrai qu'on on sentait que c'était quelqu'un qui voulait garder la connexion avec l'esprit de son temps, l'esprit de la société.

Il disait même que tweeter en 140 signes pour un philosophe qui normalement a besoin de tant d'espace et d'une thèse de 600 pages. Un bon exercice. Exactement.

Il disait c'est j'aime beaucoup ça m'oblige à me contraindre à donner des éléments en 146. Je voulais savoir comment vous aviez vu ça en fait. Oui.

Non mais moi ça me paraissait ça me paraît disons assez normal dans l'état d'esprit qui était celui de d'Edgar. C'est quelqu'un qui euh comment dirais-je euh analysait les courants profonds des sociétés. Euh c'est pas quelqu'un qui parlait simplement à partir de c'était les courants profonds et c'est quelqu'un qui a compris euh très tôt le pouvoir absolument extraordinaire de la technologie.

L'extrait que nous avons écouté là est prémonitoire parce que il y est déjà question de l'intelligence artificielle à la fin des années 90. Donc c'est quelqu'un qui connaît, qui sent et il ne pouvait pas manquer euh comment dirais-je la technologie. Je me souvenais toujours moi d'une discussion que j'ai eu avec lui sur sur cette histoire.

Nous étions ensemble à Naples, on nous avait invité et cetera et euh il était venu avec déjà un ordinateur. Euh je lui dis "Mais que tu peux c'est quoi cette chose ?" Je dis "Mais qu'est-ce que c'est ?

Comment vous qui n'en avez peut-être toujours pas non ? Ou presque." Je lui dit "Comment tu fais ?" Ils me dit "Mais ça c'est rien, il faut que je te parle de la souris." La souris, tu comprends ?

La souris c'est quelque chose d'extraordinaire. Ah c'était Edgar. Des [grognement] erreurs d'analyse pour conclure.

Euh alors on a évoqué les aspects positifs. D'ailleurs, j'aurais dû citer le Yé, les masses médias évidemment, la rumeur d'Orléan, toutes ces ces livres importants, mais est-ce que vous voyez des erreurs d'analyse pour ne pas être ce soir uniquement dans la géographie ? Patrick Vivrem.

Moi je je dans dans mon ressenti à moi, j'ai pas le sentiment d'erreur d'analyse. Je ce qui je vois parfois, c'est que Edgar est tellement dans dans la lucidité et le repérage des éléments contraires de de dialogie que à certains moment il pouvait être envahi par le découragement. il y avait de quoi être découragé. [grognement] Et moi je je pense que là l'entraide et notamment l'entraide amicale était très très importante parce que justement retrouver l'énergie créatrice ça suppose aussi qu'il y ait une proximité.

On retrouve aussi Merlot Pont d'ailleurs sur le plan théorique. Et moi j'ai j'ai je je sais qu'il y a eu des moments où je sentais Edgar proche du découragement et où c'était beaucoup l'amitié qui l'aidait à surmonter cette pour conclure des erreurs d'analyse. Erreur d'analyse non mais moi le dernier exemple c'est très intéressant.

Je partirai de d'un mot que vient de prononcer Patrick. découragement, c'est c'est c'est en ce sens-là le dernier découragement que je l'ai entendu évoquer avec moi au téléphone la dernière fois, c'était sur l'Europe. H Edgar était profondément européiste, était profondément pour l'Europe mais il ce qui n'est pas votre cas hein.

Non, moi je suis je suis aussi pour l'Europe mais moi je je fais partie de ces gens qui dès le début ont critiqué l'orientation néolibérale. Voilà, je suis anti euh je suis pas contre le libéralisme, je suis contre le néolibéralisme. Il y a une grande différence.

Et Edgar me disait euh "Jamais j'aurais cru qu'on en arrive là. Jamais j'aurais cru que on arrive à mettre en place une machine qui s'est autonomisée par rapport à notre projet européen et qui nous impose par le haut ces grandes orientations. Et donc c'est une grande faiblesse de son livre sur sur l'Europe parce que c'est un livre sans contenu social, c'est un livre très philosophique, très il y a pas de contenu social et je crois qu'Edgar était très malheureux, découragé face à ce qu'est à ce qui est devenu l'Europe.

Je pointerai pour ma part plusieurs disons erreurs à mon sens d'analyse. D'abord son échec à comprendre, on sera peut-être pas d'accord la guerre en exgoslavie où ces textes ont été très très critiqués notamment donnant l'impression qu'il défendait. Bien que ce n'était pas le cas, en fait, il rêvait d'une grande Youugoslavie qui était en train de se des des des enf qui se cassait en bout et défondait finalement paradoxalement la la Serbie et donc celle de V.

Est-ce que je peux interrompre justement sur Mais je sais qu'on est en désaccord sur ça. Non non non non, on n pas en désaccord. Non non mais un problème biographique tout simplement.

Edgar avait des amis dans tous les camps en Yuggoslavie. Il avait des amis chez les Serbes, il avait des amis chez les Croates, il avait des amis et de grands amis avec lequels il a fait des tas de choses. Et moi je l'ai vu à cette époque-là, il était malade de cette il y avait la polémique avec Finkel Crow, les articles qu'on a dit, il était il était absolument malade.

Il disait "Ils ne comprennent pas la Yougoslavie, les gens qui comprent". Oui. Mais sauf qu'elle n'existait plus, elle était en train de mourir et il a pas vu comme d'ailleurs François Mitteran à ce moment-là et d'où la la tension avec je pense qu'il n'est pas très loin de penser de Je pense qu'il n'était pas loin de penser ça de l'Ukraine aussi.

Oui. Alors d'où autre autre erreur son texte malabile disons sur l'Ukraine qui s'est encore trouvé finalement des excuses dans ce contexte global à la à la Russie et puis euh sur l'islam aussi hein son amitié avec Tarik Ramadan qui lui a été beaucoup reproché grand prêcheur des frères musulmans et puis une tribune malheureuse intitulée Israël Palestine le cancer cosigné avec vous d'ailleurs Sami Naï et puis Daniel Salnav dans le monde et qui lui vaut vous vaut une condamnation pour diffamation raciale décision annulée finalement par la suite par la cour de cassation voilà un peu les idées idée qu'on avait on voulait avoir ce soir. Un mot pour conclure peut-être Patrick Vivret sur Edgar Mourin qui est disparu ce weekend.

Bah justement, il est disparu physiquement mais on voit à quel point il continue à être vivant sous une autre forme. C'est c'est le cas de de toutes les les grandes figures. C'est le cas de Rosa Luxembourg, c'est le cas de George Jores, c'est le cas de Stéphane Essel dont on parlait et pour moi ça sera le cas d'Edgar et c'est presque une chance avec par exemple les différentes émissions que l'on entend actuellement, on prend le temps d'écouter beaucoup de jeunes.

Moi, j'ai vu des jeunes qui pour la première fois rentraient en contact avec Edgar et ça je trouve que c'est une vraie source d'espérance. Un dernier mot, ça m'éner Je partage tout à fait ce cela. C'est une pensée pour moi euh d'avenir.

C'est une pensée pour l'avenir. C'est une pensée des lumières et moi je crois que nous traversons une période de régression énorme. Malheureusement, nous ne savons pas ce qui nous attend avec les forces obscures qui sont en train de sortir et qui peuvent nous faire beaucoup de mal.

Une lumière sombre. Oui, mais je pense que c'est euh son œuvre permettra aux jeunes générations d'aller plus loin. Il suffit simplement que euh vous autres qui sont qui êtes dans les médias fassiez le travail pour que les gens puissent accéder également à ce nom à Edgar Morin.

Voilà. Samir, vous êtes philosophe et politologue. Vous avez coécrit avec Edgar Morin l'ouvrage d'une politique de civilisation, titre magnifique en 1997.

Patrick Vivret également philosophe l'un des penseurs français l'écologie moderne vous avez notamment publié avec Edgar Morin comment vivre en temps de crise chez Bayard en 2010 merci à tous les deux d'être venu ce soir en direct au pied levé si je peux dire Guillaume Erner Guillaume Erner reviendra demain matin dans les matins de France Culture sur le parcours et l'œuvre d'Edgar Morin et il recevra pour en parler le socio-anthropologue Jean Foyer ainsi que l'historien des idées François Dos. Tout ça donc sur France Culture.