Le débat : Valérie Rabault / René-Paul Savary - Audition publique du 28/11/2022

René Paul savarier est en face de vous je peux vous appeler monsieur retraite vous êtes sénateur à l'air de la Marne monsieur retraite du Sénat voilà non non pas encore et vous avez choisi effectivement de d'aborder ce débat je vous remercie de l'avoir accepté d'ailleurs tous les deux sur ce sujet qui va beaucoup occuper le Parlement dans quelques semaines et qui va être très important aussi pour le gouvernement vous avez vous-même je crois été l'auteur d'un amendement ou sinon qui porte là je les gars la 64 ans voilà pour être précise monsieur Savary c'est à VOUS bah écoutez oui c'est un sujet qui paraît important je crois que c'est incontestable non seulement pour le gouvernement mais pour l'ensemble des Français simplement la situation on la connaît quand même par rapport aux autres pays on part à un âge beaucoup plus avancé que nos voisins européens on a un nombre de cotisants par rapport au nombre de retraités qui est en train de se dégrader et il sera un moment important de prendre des mesures et si on prend pas les mesures tout de suite elles seront d'autant plus brutales c'est la raison pour laquelle nous poussons le gouvernement en tout cas la majorité sénatoriale dont je fais partie apprend le ses responsabilités en partant sur un certain nombre de de principes que sûrement vous partagez pour certains notamment à faire confiance aux partenaires sociaux et la discussion elle doit pas être sur un coin de table pendant deux trois mois elle doit s'établir au moins sur un an avec un principe également que si on prend pas tout de suite les mesures les réformes feront qu'on travaille qu'on travaillera encore plus longtemps à plus de 65 ans nous on préfère que l'âge soit ramené à 64 plutôt que 65 et puis on veut surtout affirmer que le système de répartition c'est un système qui par définition dans son financement ne peut pas être équilibré par la dette donc il faut prendre des mesures d'équilibre à travers cette réforme d'autant plus qu'il y a un certain nombre de mesures de solidarité qui doivent être accompagnants toutes ces dispositifs et qu'il faut bien trouver les financements c'est la raison pour laquelle nous avons proposé des mesures paramétriques et d'ajustement notamment de l'âge avec un âge de départ de l'âge légal à 64 ans au lieu de 62 et en accélérant la réforme Touraine que vous connaissez bien et qui s'appliquera à partir de 1967 au lieu de la génération pour commencer ça pour qu'on voit ce que l'on peut partager et ma question quelle est la position actuellement que vous avez par rapport à cela puisque vous avez au fil du temps refuser le décalage de l'âge tout en acceptant réforme tout rêve la durée plus longue des cotisations alors il y a eu effectivement c'est le seul quinquennat celui qui vient de s'achever qui n'a pas fait de réforme des retraites puisque président Sarkozy en avait fait une lui il avait à la fois augmenté l'âge de départ à la retraite et la durée de cotisation ensuite il y a eu en 2013 2014 la réforme Touraine qui a augmenté la durée de cotisations avec un ajustement sur les cotisations et puis le précédent où il n'y a rien eu du tout bon moi je suis contre partir sur une réforme qui fixe l'âge parce que si vous commencez à travailler très tôt vous avez vos annuités vous n'avez pas encore atteint l'âge et vous commencez par rapport à d'autres si vous commencez à travailler très tôt c'est qu'en général vous n'avez pas eu des études prolongées et souvent s'aperçoit que ce sont aussi les salaires qui sont les moins élevés donc moi je suis contre cette cette question cette question sur l'âge là où je vous rejoins c'est que je pense pas que équilibrer un système des retraites avec la dette soit une bonne chose mais quand je regarde alors pareil quand je regarde les équilibres effectivement 4 milliards 8 de déficit du régime général en 2012 la réforme Touraine permet d'amener le système à l'équilibre en 2016-2017 sur le régime régénéral augmentation des cotisations c'est pas la réforme la durée de cotisation des cotisations en trois tiers un tiers pays par l'État un tiers par les employeurs un tiers par les salariés et donc régime à l'équilibre qui est devenu déficitaire en 2019 au moment où le gouvernement a dit je fais des exonérations de cotisations sur les heures supplémentaires c'est pas ça qui a déséquilibré il y a aussi le rapport de ce qui partent en retraite par rapport en 2019 c'est ce qu'il y a des équilibré c'est un choix politique qui a déséquilibré le régime général des retraites donc la question qui se pose pour nous aujourd'hui c'est est-ce que sur les projections qu'on regarde du Conseil d'orientation des retraites il a refait huit scénarios dont 4 serait déficitaires 8 ça dépend des hypothèses qu'on prend sur le taux de chômage etc etc mais moi je pense que s'il y a un vrai débat sur les retraites plutôt que demander de dire on va passer à 65 ans moi je suis contre ou à 74 de dire aux Français est-ce que vous préférez passer à 64 ans ou est-ce que vous payez vous préférez payer puisque c'est ça le montant entre 11 et 22 euros de plus par mois sur les cotisations qui peuvent être aussi prises en charge par les employeurs ça ça peut être un vrai débat parce que je suis pas sûr que ce soit suffisant quand même ça serait un vrai débat plutôt que de dire c'est tout tout donc ça c'est le premier point le deuxième sujet sur la durée de cotisation sur ce sujet peut-être la difficulté c'est une différence parce que la durée de cotisation qui augmente c'est inéluctable de toute façon la réforme va faire que on va en arriver là simplement sur le plan de de du poids budgétaire que cela entraîne c'est c'est minime si vous décalez pas l'âge pourquoi vous avez 20 ans vous avez 43 annuités ce que propose ça fait 63 ans si l'âge légal est mis à 64 ans il y a beaucoup de personnes qui vont dire à ce moment-là si je peux partir si vous décalez pas l'âge légal ils partent et ils n'ont pas forcément puisque là s'il y a une reste à 62 ans ils n'ont pas forcément leur retraite à taux plein donc vous faites automatiquement des travailleurs les scénarios sont là dessus très classique la réforme de l'augmentation de la durée de cotisation fait qu'il y a une baisse de la pension moyenne on déclarez oui oui de 300 euros en moyenne en moyenne et la réforme de l'âge fait que ça augmente le niveau de retraite c'est la raison pour laquelle dans la stabilité du système et pour l'équilibre sur le long terme il faut faire un mariage et de sinon c'est pas suffisant la retraite ce n'est pas qu'un équilibre budgétaire c'est aussi ça apporte ce que ça dit pour la vie de nos concitoyens quelqu'un qui a commencé à travailler à 19 ans ou quelqu'un qui a commencé à travailler à 25 ans vous lui dites vous allez partir tous les deux au même âge vous vouloir fixer une retraite un départ d'âge à la retraite à 64 ans de dispositifs uniquement sur la durée de cotisation parce que comme ça vous êtes plus juste vis-à-vis de la personne qui est partie à 19 ans parce que les gens partiront plus tôt si vous restez un âge légal ils vont dire ben je pars à la Lège les gars je ne pars pas l'âge du temps plein d'utoplin heure actuellement les gens pour le taux plein c'est important parce que déjà il faut que la retraite elle soit conséquente les difficultés donc si vous ne partez pas là vous si vous n'en citez pas si vous n'incitez pas les gens à travers cette mesure d'âge suffisamment quand même conscient du niveau de retraite pour partir à taux plein s'il le souhaite au-delà de 60 ans après c'est pas la même chose pour les taux plein et quand on calcule la retraite c'est ce que vous touchez à ce jour-là la durée moyenne des retraites une vingtaine d'années la moyenne avec toutes les difficultés qu'on connaît mais on sait très bien qu'il y a pas la revalorisation qui suit donc où vous avez l'impression quand vous prenez votre retraite que vous êtes à peu près un niveau moyen par rapport à vous dites ça va suffire sauf que 10 15 ans après ça suffit et vous faites des personnes qui connaissent des difficultés c'est quand même redoutable je trouve comme système qui a commencé à travailler à 19 ans vous allez partir à 64 ans quelqu'un qui a travaillé commençait à travailler à 25 ans parce qu'il a fait des études qui a un salaire plus élevé vous lui mettez le même âge mais c'est mais oui au 19 ans 25 ans de retraite anticipée pour carrière longue vous l'ajuster en fonction c'est quand même ça c'est ça existe ça vous partez de la durée de cotisation que vous introduisez de la pénibilité parce que quand vous faites des métiers du des publics vous avez une pénibilité sur le port de chat qu'on parle du travail des seniors c'est important et donc ça c'est extrêmement important et c'est deux leviers durée de cotisation et pénibilité pour nous ce sont les deux gens qui permettent d'avoir une réforme des retraites juste et vous vous êtes sur l'âge de départ à la retraite et ce qui pour moi est injuste pour payer la PIB de nnibilité il faut bien équilibrer le système nous nous voulons une vraie solidarité c'est pour ça que c'est pour ça que il faut pouvoir la financer la solidarité on est d'accord mais vous pouvez ce sont des dépenses supplémentaires vous pouvez la finance là vous voulez la financer sur les cotisations retraite la pénibilité sans augmenter vous pouvez imaginer une solidarité qui soigne solidarité nationale par exemple si on remet l'ISF ça peut financer la solidarités qui soit de justice sociale plutôt que celle que vous proposez mais notre système n'est pas injuste notre système est un système qui permet justement de maintenir les gens à l'employeur il y a rien de pire et on avait quelqu'un qui a commencé à travailler à 19 ans partira 64 ans et quelqu'un qui a de commencer à travailler à 25 ans partira 64 ans et celui qui a commencé à 64 ans justement ceux qui ont travaillé plus tôt parle plutôt en ligne de compte c'est la durée de cotisations il y a la durée de cotisation et l'âge minimum légal faut trouver un équilibre mais vous partagez le fait qu'il faut maintenir un certain nombre de personnes les emplois seniors en emploi nous c'est notre philosophie en pensant que plus il y a de personnes en emploi plus ça crée des richesses plus on enregistrer les jeunes c'est la raison pour laquelle on est attaché à ce maintien de l'emploi des seniors il faut surtout pas qui quitte leur travail il faut pas que ce soit la variable d'ajustement il faut miser sur les seniors c'est ce qu'on avait conclu et avec des dispositifs qu'on peut améliorer et je pense que vous en partagez certains puisque vous aviez essayé les contrats de générations c'est notamment la retraite progressive cumule emploi retraite qui permet de travailler les trois jours et puis de commencer à partir de jours à la retraite par semaine qui est de la flexibilité avant c'était pas possible ce qui est pas de système informatique aujourd'hui tout est informatisé on peut avoir une un système qui soit plus facilitant pour l'ensemble des voilà c'est pour ça que en jouant sur ces paramètres il y a toujours une année qui peut être ou deux années qui peuvent être plutôt une année entre 63 et 64 ans qui pourraient critique si on décale l'âge et c'est là qu'il faut trouver que l'on propose justement qui est des mesures particulières pour qu'il y ait une entrée en retraite progressive qu'on arrête en France de liquider dit définitivement sa retraite on part en retraite et en fin de compte c'est fini non il faut pouvoir la liquider de façon intermédiaire continuer si possible d'avoir un travail faire l'équilibre que éventuellement des cotisations supplémentaires qui rentrent en ligne de compte puisque c'est pas pris actuellement qui rentre en ligne de compte dans ce cumulat et la question qu'on peut vous poser puisque c'est vous qui n'aviez pas accepté enfin la gauche qui n'avait pas accepté à l'époque que les cotisations droit donne ouvre des droits en ce qui concerne le cumul emploi retraite moi je pense que c'est quelque chose sur lequel il faut revenir vous aussi moi je suis favorable à ce qui puisse y avoir un cumul mais je redis je suis en défaveur du report de l'âge légal de la je préfère le préciser mais là-dessus qu'il puisse y avoir un aménagement pour augmenter parce qu'effectivement on a 10 points de moins en moyenne du taux de travail des seniors par rapport au reste de l'Union européenne oui facilement à peu près 10 mois voilà et donc le faciliter favorable oui d'accord bah voilà voilà je pense qu'il faut bien faire comprendre à nos concitoyens que c'est légitime que l'on est un maintien le plus longtemps possible dans l'emploi et ça permet en même temps de lutter contre les troubles cognitifs etc ça aussi des avantages en tout cas débat très instructif ce serait bien que au Parlement y est ce même genre d'échanges parce que vous étiez passionnant tous