Breton évincé de Bruxelles: la France moins influente dans l'UE ?/ Israël–Hezbollah : une guerre sans limites?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'Esprit public. Aujourd'hui, Israël et Hezbollah vers une guerre sans limite. Et Thierry Breton et Vinci de Bruxelles, la France perd-elle de son influence en Europe ? Et nos débatteurs ce dimanche, Sylvie Kaufman, bonjour. Bonjour. Éditorialiste au journal Le Monde, je rappelle votre dernier ouvrage, Les Aveuglés, chez Stock, Jean-François Colosimo. Bonjour. Bonjour. Directeur des éditions du Cerf, Occident, Ennemi, Mondial numéro 1. C'est votre dernier livre chez Albain Michel. Laetitia Stroche-Bonard, bonjour. Bonjour. Essayiste éditorialiste, là aussi je cite votre dernier livre, De la France, ce pays que l'on croyait connaître, chez Perrin.

Et notre invitée cette semaine, Sylvie Matéli, bonjour. Vous êtes économiste et vous dirigez l'Institut Jacques Delors. Alors dans la deuxième partie de l'émission, nous reviendrons sur l'attaque spectaculaire menée contre des membres du Hezbollah au Liban, explosion de beepers mardi, de talkie-walkie mercredi, près d'une quarantaine de morts et des milliers de blessés, et ce, alors que les opérations israéliennes dans le sud du Liban s'intensifient. Va-t-on vers une guerre sans limite ? Nous en débattrons. Mais pour commencer, direction la Commission européenne et cette surprise en début de semaine, Thierry Breton quitte Bruxelles.

C'est une rupture définitive qu'acte Thierry Breton dans sa lettre envoyée ce matin à la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen. Une lettre dans laquelle il lui reproche de ne jamais lui avoir rien dit, des raisons qui l'ont poussée, toujours selon Thierry Breton, a demandé à Emmanuel Macron de proposer une autre personne pour intégrer son futur collège.

Et indéniablement, Thierry Breton a le sens de la mise en scène. Lundi matin, il publie sur le réseau social X la photo d'un tableau blanc avec ce commentaire. « Mon portrait officiel pour le prochain mandat » de la Commission. Coup de tonnerre, le commissaire européen au marché intérieur, un des poids lourds de l'exécutif bruxellois, fait savoir au monde entier qu'il ne fera pas partie de la nouvelle équipe dirigée par Ursula von der Leyen. Départ fracassant que celui du français, qui, dans cette affaire, aura surtout pris les devants en annonçant sa démission immédiate, plutôt que de laisser la présidente de la Commission européenne faire elle-même l'annonce de sa non-reconduction.

Car c'est bien de cela dont il s'agit. Thierry Breton a été éconduit. Par qui ? Par Ursula von der Leyen, avec qui il était en très mauvais terme, mais aussi par Emmanuel Macron, qui avait la possibilité de le maintenir à son poste. Ce sont en effet les États qui choisissent leurs propres représentants à la Commission, à charge ensuite pour la présidence de leur attribuer des portefeuilles, et au Parlement de valider ces nominations.

Le président français, d'abord favorable à la reconduction de Breton, a finalement choisi d'envoyer à Bruxelles un de ses fidèles, le ministre sortant des Affaires étrangères Stéphane Séjourné, lequel obtient le portefeuille de la stratégie industrielle, assorti d'un poste de vice-président, ce que n'avait pas Thierry Breton. C'est donc un plus pour la France, sauf que ce choix présidentiel apparaît comme un choix contraint pour la première fois dicté par Bruxelles. Von der Leyen voulait la tête de Breton, elle l'a obtenu, profitant de la faiblesse politique d'un Emmanuel Macron, fragilisé par la dissolution et soucieux d'envoyer à la Commission un fidèle parmi ses fidèles.

C'est d'ailleurs un autre de ses proches, Benjamin Haddad, qui hérite du portefeuille des Affaires européennes, dans un gouvernement dirigé par un ancien commissaire européen, Michel Barnier. Alors, affaiblissement ou non de la France en Europe, c'est donc à cette question que nous allons consacrer la première partie de cette émission. Mais pour commencer, Sylvie Matelli, donc je rappelle, vous dirigez l'Institut Jacques Delors. Thierry Breton écarté de la Commission européenne, est-ce que c'est une mauvaise nouvelle pour la France ? Mais aussi, parce qu'on a peu entendu finalement cette question, est-ce que c'est une mauvaise nouvelle pour l'Europe ?

Thierry Breton écarté de la Commission, c'est très certainement une mauvaise nouvelle pour l'Europe. parce que lorsqu'on regarde les cinq années qui viennent de se passer, c'est quand même toute la vigueur et la volonté de Thierry Breton qui ont permis de porter les dossiers les plus chauds et les plus lourds. Et on a vu qu'il avait su, en particulier au moment du Covid, par exemple, se positionner sur les dossiers où le volontarisme politique était indispensable et il avait fait preuve de ce volontarisme politique.

Peut-être paye-t-il ça d'ailleurs ? C'est-à-dire un excès de volontarisme et peut-être trop présent, une sorte de président bis qui pouvait gêner la présidente ?

Très certainement, très certainement, parce qu'il avait un portefeuille de commissaire, et pas une vice-présidence, mais un portefeuille de commissaire qu'il avait organisé de manière à se positionner sur tous les fronts. Et ça a été dit à moult reprises, et ce n'est un secret pour personne, il faisait de l'ombre sur la Vanderlein qui ne le supportait plus. Y compris au printemps, où il s'était permis de douter de sa capacité à être reconduite pour 5 ans de plus. On imagine qu'elle a dû moyennement apprécier la remarque, bien évidemment.

Je cite, si vous permettez d'ailleurs, le tweet de Thierry Breton. C'était après le congrès du Parti Populaire Européen dont fait partie Ursula von der Leyen, c'est à Bucarest en mars. Il dit, malgré ses qualités, Ursula von der Leyen est mise en minorité par son propre parti. La vraie question désormais, est-il possible de reconfier la gestion de l'Europe au PPE pour 5 ans de plus ? Il l'a un petit peu cherché quand même.

Il l'a un petit peu cherché. Et là, on voit tout ce qui s'est passé ce printemps illustre bien l'opposition de personnalité des deux personnages que sortent Sula von der Leyen et M. Breton. D'un côté, vous avez une présidente de la commission qui n'est pas garantie d'être réélue, mais qui veut rempiler pour 5 ans et qui, depuis plusieurs mois, lisse ses positions, joue le jeu des États, se rapproche de Mme Mélanie, sans froisser pour autant d'autres soutiens étatiques. Là où M. Breton, si vous me permettez l'expression, il rentre dedans, en fait. Il montre qu'il a de la volonté, qu'il sait faire. Donc, il rentre dedans, il critique, il critique tout ce qu'il peut critiquer.

Et c'est vrai que c'était une stratégie assez risquée. Il n'est pas certain, d'ailleurs, que le président Macron, qui a longtemps hésité et qui s'est rallié à renouvellement de M. Breton au mois de juin, pour des raisons politiques liées à la situation politique du pays, il n'est pas certain que le président Macron, quelque part, n'ait pas été soulagé de pouvoir mettre de côté cet électron libre à Bruxelles, en réalité.

Laetitia Strauch-Bonnard, quelle est votre analyse de cette éviction ? Même question, finalement. Bonne nouvelle ou mauvaise nouvelle, que ce soit pour l'Europe ou pour la France, on sent quand même que c'est un choix, alors qui, finalement, convient peut-être à Emmanuel Macron, mais qui a en partie été dicté par la présidence de la Commission.

Alors, je pense que la responsabilité d'Emmanuel Macron est quand même assez grande dans cette situation, parce qu'en tant que chef d'État d'un des plus grands pays de l'Union Européenne, il aurait pu s'opposer. Il aurait pu dire, non, non, on garde Thierry Breton, il en avait le pouvoir. L'affaiblissement politique de la France est relatif, dans la mesure où l'Allemagne est aussi affaiblie par les dernières élections qui se sont passées à l'Est et qui ont montré un très fort score pour l'AFD, le parti d'extrême droite.

Sauf que c'est une Allemande qui est présente de la Commission.

Ça compte aussi. Bien sûr. Mais je pense qu'on insiste peut-être un petit peu trop sur cette faiblesse de la France, a priori. Je pense que la faiblesse de la France va peut-être s'accroître du fait de ces manœuvres. Je m'explique. Emmanuel Macron, à mon avis, a joué le court terme. Sur le court terme, c'est une bonne idée. Il se débarrasse de cet électron libre. Il place un homme-lige, parce que je ne vois pas comment on peut appeler autrement Stéphane Séjourné, qui est un fidèle de Macron depuis des années, qui n'est pas du tout expert des questions de marché, d'industrie, qui n'a pas du tout la trempe de Thierry Breton.

ça permet à Emmanuel Macron d'avoir un lien direct avec la Commission européenne et donc ça lui permet d'avoir la main sur ces questions-là qui lui tiennent à cœur. Donc ça,

c'est plutôt malin.

Oui, c'est plutôt malin. Et en plus, ça, je trouve qu'on l'a peu dit, ça lui permet aussi de rééquilibrer la situation politique vis-à-vis de ce qui se passe en France. Michel Barnier vient de la droite, Thierry Breton aussi. Thierry Breton et Michel Barnier sont assez proches, ils se connaissent bien. Ce n'est pas très avantageux dans la situation de cohabitation, coalition qui s'installe aujourd'hui en France d'avoir un commissaire européen puissant comme Thierry Breton et d'un bord politique assez proche du nouveau Premier ministre.

Mais moi, je suis très surpris par ce que vous dites Laetitia Stronjouan, c'est-à-dire que j'étais persuadé qu'on choisissait la meilleure personne au meilleur endroit pour servir les intérêts, avant tout les intérêts européens. Ce n'est pas comme ça que ça se passe.

Alors, c'est comme ça que ça devrait se passer partout mais malheureusement dans la vraie vie et surtout en politique, ça se passe rarement comme ça et c'est bien pour ça justement qu'il y a eu une facilité de choix de court terme pour Emmanuel Macron mais sur le moyen long terme, je pense que c'est une erreur, c'est une grave erreur et pour la France et pour l'Union européenne. Pourquoi ? Pour la France, elle pèsera bien moins dans les débats sur les sujets de marché, d'industrie, de numérique que ne le faisait Thierry Breton. Thierry Breton avait un tel caractère disons qu'il était capable de discuter d'égal à égal avec Elon Musk sur Twitter.

Alors, c'était parfois un petit peu potache mais on imagine mal Stéphane Séjourné faire la même chose.

D'autant qu'il paraît qu'il ne maîtrise pas très bien l'anglais.

Tout à fait. Alors ça, je ne ferai même pas de commentaire là-dessus. et pour la France, c'est quand même aussi une mauvaise chose parce qu'en envoyant les meilleures personnes au poste de commissaire, eh bien, un pays se valorise. Et donc là, Emmanuel Macron, je pense qu'il se sent peut-être un peu aux abois ou très mis en difficulté sur la scène politique française et donc, c'est sa façon de répondre mais c'est une façon de répondre qui nuira au pays.

Et c'est d'une certaine façon comme si Emmanuel Macron était en train de tuer le macronisme au sens où le macronisme c'était aussi un éloge de la méritocratie, un éloge de la réussite, des meilleurs aux meilleures places et là, finalement, il fait le contraire de ce qu'il a répété pendant des années.

Donc, tactiquement, c'est plutôt malin. Stratégiquement, ça l'est peut-être un peu moins. Jean-François Colosimo.

Moi, je pense qu'il y a deux choses. Il y a un peu la série Netflix, Thierry Breton, le politique, la furia francese, n'est-ce pas, face à Ursula, le gant de fer allemand, l'autocrate qui gouverne avec son petit groupe de conseillers, tout ça. Et puis, là-dessus, d'ailleurs, ça se complique parce qu'il y a Michel Barnier qui ne veut pas de séjourner parce que séjourner a refusé à son fils, au fils Barnier, de figurer sur la liste des européennes. Donc, il faut faire quelque chose, il faut libérer le Quai d'Orsay en même temps. Là-dessus,

évidemment... Rappelons que Stéphane Séjourné était ministre des Affaires de France. Oui, absolument. Ça n'a pas duré très longtemps, mais enfin, voilà,

il l'a été. Et à côté de ça, évidemment, il y a le fait que, bon, on perd Breton mais on gagne une vice-présidence exécutive, etc. Mais la réalité, en fait, c'est que Breton avait été excellent sur deux points qui sont indispensables à la construction européenne et qui sont la défense et le numérique. Ces deux portefeuilles, ces journées, ne les aura pas ou ne les aura pas directement.

Ça, donc, de ce point de vue-là, dès lors qu'on considère que Breton faisait de la politique et pas simplement de la gestion de la grande machine européenne mais qu'il avait une ambition politique pour l'Europe et que la France a cette même ambition pour l'Europe, là, de ce point de vue-là, il y a quand même une véritable déperdition. C'est le premier point. cette déperdition, elle va de paire, pour moi, avec le fait que l'Allemagne devienne de plus en plus inquiétante avec, évidemment, la montée des extrêmes de droite, d'extrême droite mais aussi d'extrême gauche, n'est-ce pas ?

Et que, en fait, cette Allemagne qui a décidé de réarmer mais de s'équiper, n'est-ce pas, en technologie américaine parce qu'elle a toujours considéré, cette Allemagne, au fond, qu'elle devait être sous le parapluie américain pour assurer sa défense, cette Allemagne, en quelque sorte, elle bloque le projet français d'une défense européenne sans laquelle il n'y aura pas de diplomatie européenne.

Après, c'est un Lituanien qui devient commissaire à la défense, Andrius Kubilius. Donner ce poste à la Lituanie, ça ne paraît pas totalement absurde dans le contexte géopolitique avec l'Ukraine et la Russie.

Mais quelle est la dépendance aujourd'hui de la Lituanie par rapport aux Etats-Unis indirectement par rapport à l'Allemagne ? Alors, juste, je veux dire simplement que, James David Vence, G.D. Vence, le colistier de Trump et son hypothétique vice-président au cas où Trump serait élu, a déclaré, et c'est très important, parce que c'était ça, Breton, c'était non à cet impérium, il faut bien dire les choses par leur nom, que, de toute façon, la consolidation de l'OTAN par les Etats-Unis engagerait aussi le respect par les alliés des valeurs de liberté américaine, c'est-à-dire le fait ne pas toucher aux GAFAM.

C'est ça que ça veut dire, puisque les GAFAM sont véritablement imbriqués avec l'appareil militaro-industriel américain depuis l'origine, n'est-ce pas ? Et donc, on voit là qu'en fait, on a perdu avec Breton quelqu'un qui disait non à l'Amérique en promouvant des valeurs, par exemple, sur Internet, qui étaient des valeurs européennes et non pas américaines, puisqu'on sait que là-dessus, il y a quand même un hiatus entre les deux côtés de l'Atlantique. Et puis, la défense. Voilà. Je crois que, donc, de ce point de vue-là, ces deux choses-là, on ne les aura pas.

Quant à ces journées, on verra s'il arrive, je dirais, à trouver sa voix face à une Ursula von der Leyen qui est plus que jamais, je dirais, rassurée quand elle est tendue de ses pouvoirs.

J'apprends donc, en vous écoutant ce matin, qu'à travers le départ de Thierry Breton, c'est le départ de la personnalité politique la plus puissante en Europe qui est en jeu et qui est donc partie,

Sylvie Kaufmann ? Alors, oui, c'était une personnalité politique forte, ça c'est certain. Vous venez tous de le décrire, de décrire son bilan qui est évidemment important. La personnalité la plus puissante aujourd'hui en Europe, c'est Ursula von der Leyen et je pense que vraiment la principale leçon à tirer de cette séquence Netflix, au-delà de l'aspect Netflix, c'est la présidentialisation de cette commission. Elle est assez remarquable, la von der Leyen, la manière dont elle a géré cet épisode avec Macron, c'est quasiment machiavélique. Qu'est-ce que vous entendez

par présidentialisation ?

C'est-à-dire qu'elle a installé son autorité de manière beaucoup plus forte que pendant son premier mandat. D'abord, le fait d'avoir un deuxième mandat, c'est important.

Et puis, si vous voulez, comment elle a rejeté certaines propositions parce qu'elle a rejeté Breton, mais elle avait rejeté aussi le Slovaque et puis le Slovène, le Slovène plutôt, enfin, la Naroche était trois, le Roumain aussi pour avoir donc, elle a obtenu ce qu'elle voulait, c'est-à-dire, elle a eu deux commissaires femmes en échange, mais la France, Macron n'a pas voulu nommer une femme, il aurait pu, il y en a qui sont disponibles et qui sont de très bonne qualité, Laurence Boone, pourquoi pas Elisabeth Borne d'ailleurs, mais enfin bon, bref, il a décidé pour ces raisons qui ont aussi été exposées de nommer Stéphane Séjourné.

Elle a bien manœuvré d'ailleurs, alors j'ai lu parce que dans votre journal,

le journal Le Monde qui raconte aussi un peu les coulisses de ses nominations que Ursula von der Leyen avait dit à Emmanuel Macron en échange de son soutien pour sa reconduction, ok, pour le périmètre et puis une fois qu'elle était assurée de sa reconduction, elle a un petit peu oublié ses promesses.

Exactement, c'est en ça qu'elle est assez remarquable, c'est un exercice du pouvoir assez intéressant et donc et qui n'est pas glorieux pour la France évidemment, mais je pense que là où elle assoit aussi beaucoup son autorité, c'est dans la manière dont elle a conçu et composé cette commission. C'est d'une complexité extrême cette structure, c'est parce qu'il y a plein de chevauchements des compétences et si vous voulez, la France est récompensée soi-disant par un poste de vice-président exécutif. D'ailleurs Breton dans sa lettre assassine il dit prétendument influent, un poste prétendument influent.

Donc il y a en effet Stéphane Séjourné sera vice-président exécutif de la commission, ce que n'était pas Thierry Breton. Mais d'abord il y en a six, pas mal, et puis ensuite il y a en dessous de lui, donc il va superviser je crois quatre commissaires, mais deux d'entre eux sont des piliers de la commission et des gens extrêmement loyaux à Ursula von der Leyen, c'est-à-dire Dombrovskis, le commissaire letton qui est chargé de l'économie et de la productivité. Ça recoupe quand même très largement le portefeuille de Stéphane Séjourné qui est prospérité et stratégie industrielle.

Le deuxième commissaire qu'il est censé superviser, qui est aussi un pilier qui en est à, je ne sais plus, au moins son quatrième mandat, c'est le Slovaque Maros Šeftjović qui lui est chargé du commerce et de la sécurité économique. Alors Dombrovskis est PPE et Šeftjović est social-démocrate.

Donc voilà, là je ne cite que deux choses trappes, il y en a plein d'autres, mais Stéphane Séjourné, si vous voulez, comme disent les Britanniques, la preuve est dans le pudding, c'est-à-dire qu'on va voir comment il se débrouille avec tout ça, dans la pratique, d'abord il faut effectivement qu'il améliore son anglais, je suis désolée, ça a l'air un peu basique de dire ça, mais voilà, c'est très important dans la pratique européenne aujourd'hui de pouvoir s'exprimer en public clairement.

Le français fait partie des langues officielles de l'Union Européenne.

Oui, mais vous voyez bien comment ça se passe, voilà. Enfin bon, ça ce n'est pas quelque chose d'impossible, mais donc il est censé, son poste doit, dans les yeux de l'Elysée, reflète, va lui permettre de mener à bien l'agenda de l'Elysée de la France depuis 2017, de souveraineté industrielle, autonomie stratégique de l'Europe. Sur le papier, oui, mais après il va vraiment falloir arriver à le faire.

Sylvie Matteli, ce nouveau commissaire européen français, sur le papier, il aura moins de pouvoir que n'en avait Thierry Breton, cette vice-présidente exécutive. D'ailleurs, qu'est-ce que ça veut dire vice-présidence exécutive ?

Alors, vice-présidente exécutive, ça veut dire qu'il a une certaine autonomie sur ses dossiers et vice-président, c'est qu'il est juste en dessous de la présidente et donc il gère un certain nombre de commissaires. Sur le papier, il n'a pas forcément moins de pouvoir, mais comme toujours, c'est la commission ou les commissaires peuvent avoir un rôle technique ou un rôle politique, ça a été très bien dit tout à l'heure, là où M. Breton était extrêmement politique et avait réussi avec un simple rôle de poste de commissaire à asseoir son autorité et quasiment à être plus visible et plus puissant que certains vice-présidents, y compris vice-présidents exécutifs, restent à voir ce que fera M.

Séjourné. Et ce qui est intéressant justement sur cette commission et sur les marges de manœuvre qu'auront ces vice-présidents, c'est premièrement que tous les personnages, comme l'a dit Sylvie Kaufmann, toutes les personnes qui pesaient, qui avaient de l'influence dans la précédente commission ont quand même été écartées. Donc on sent la volonté de la présidente de Mme Ursula von der Leyen d'asseoir son autorité, avec peut-être cette répartition des dossiers qui donne l'impression que ça ne va fonctionner que si on arrive à travailler en équipe, premier scénario, ou deuxième scénario, ça va fonctionner lorsque Mme la Présidente aura décidé que ça devait fonctionner.

Là où sur un certain nombre, rappelez-vous, les trilogues qui ont été plus médiatisés qu'ils n'avaient jamais été par le passé sur la précédente commission, en particulier lorsqu'il s'agissait de trilogues négociées par M. Breton. Les trilogues, c'est ces discussions que l'on entend, mais enfin, pour faire passer un règlement, pour faire passer une directive, entre le Conseil, la Commission et le Parlement européen, pour faire passer un certain nombre de textes, eh bien, ces trilogues, on voyait que les commissaires étaient à la manœuvre, que les commissaires étaient extrêmement influents.

Est-ce qu'on va arriver à avoir cette influence sur des dossiers partagés où les responsabilités sont partagées entre plusieurs commissaires ?

On vous dit, est-ce qu'on va essayer d'avoir cette influence, c'est-à-dire nous, les Français ?

Non, est-ce que la Commission va réussir à faire avance ? Moi, ça me fait étrangement penser, c'est assez amusant de faire, je trouve, de faire ce parallèle. Ça me fait, la Commission telle qu'elle a été, telle qu'elle a été présentée mardi dernier, on voit l'ambition. Il y a les questions de compétitivité, on a cité les questions de défense, il y a une vice-présidence au numérique et à la souveraineté numérique, ce qui était quand même un dossier porté par M. Breton et on a repris cette idée de souveraineté numérique.

Donc on voit l'ambition, on a l'impression qu'on a une Commission extrêmement ambitieuse, mais quand on regarde d'un peu plus près comment elle est organisée et qui est à la tête de ses responsabilités, on peut douter en fait de cette ambition. Et ça fait étrangement penser, quelque part, si vous me permettez le parallèle, au service européen d'action extérieure. C'est-à-dire, ça fait des années qu'on a une ambition en matière de politique étrangère, on défend un certain nombre de valeurs, mais dans la vraie vie, on est incapable de se positionner parce qu'on est extrêmement divisé. Donc vous nous dites,

en gros, c'est une présidente plus forte dans une commission plus faible.

Dans une commission plus faible, face à des États qui sont divisés à peu près sur tous les sujets. Reste à voir quel sera le rôle du Parlement dans ces cinq ans qui viennent. Mais véritablement, on est à un moment assez crucial et assez nouveau par rapport aux cinq années qui viennent de se passer. Jean-François Colosimo ?

Oui, non, mais Ursula von der Leyen, elle le joue en fait, je dirais la carte, c'est vrai, Sylvie Kaufmann l'a dit, d'une hyper-présidentialisation comme si d'un coup, c'était elle la présidente de l'Europe et que les chefs d'État ou de gouvernement étaient en quelque sorte, je dirais, ses électeurs, un peu comme dans le Saint-Empire romain germanique, vous voyez, avec les grands électeurs. C'est elle qui a le numéro de téléphone qu'il faut appeler maintenant. Oui, oui. Mais c'est peut-être une évolution souhaitable, d'ailleurs.

Non, non, elle n'est pas souhaitable puisque Mme Ursula von der Leyen défend une vassalisation en fait de l'Europe par rapport aux États-Unis comme il a été très clairement marqué, très clairement marqué lorsque Thierry Breton qui avait quand même un peu d'expérience dans le domaine du numérique, n'est-ce pas, professionnellement en tout cas, je dirais, si on me permet cette formule, s'est frité avec Elon Musk de manière publique, et bien Mme von der Leyen a pris le parti de M. Elon Musk en désapprouvant tout à fait l'attitude du commissaire. Deuxièmement, elles seront en Ukraine, n'est-ce pas, pour parler au nom de l'Europe et de l'approvisionnement en armes, etc.

Mais cet approvisionnement en armes est fait par les nations et la nation qui bloque le plus là-dessus, encore une fois, c'est l'Allemagne, tout de même, à part pour des armements de deuxième catégorie. En tout cas, surtout ce qui est stratégique, c'est l'Allemagne toujours qui dit non. Donc, c'est là où on en est tout de même. C'est-à-dire que l'Allemagne règne sur l'Europe et nous sommes effectivement très marginalisés. C'est ça qui se passe, on le veut ou pas, c'est que ça.

Et Sylvie Kaufman

et Laetitia Stroge-Bonnard

veulent réagir. Sylvie Kaufman...

Alors, sur les Etats-Unis, bon, c'est vrai que Ursula von der Leyen est atlantiste, elle a été... C'est la réputation qu'elle a, et je pense que c'est vrai. Elle a été quand même ministre de la Défense d'Angela Merkel et bon, elle est connue pour ça. Après, il y a quand même cet agenda d'autonomie, cette ambition d'autonomie de l'Europe a été quand même affirmée pas mal pendant le mandat précédent à la faveur des événements, évidemment. Et puis, voilà. Donc, je pense que là, il y a quand même encore un peu de marge de manœuvre. Il y a quand même

le Conseil européen avec le chef d'État et le Parlement européen. Il y a le Conseil européen. Et puis le Parlement européen.

Alors, ça sera très intéressant aussi de voir parce qu'il va y avoir un nouveau président du Conseil européen qui est donc Costa, l'ancien Premier ministre portugais, qui a de lui de très bonnes relations avec Ursula von der Leyen. Et ça va changer aussi la dynamique parce qu'elle s'entendait aussi très très mal avec Charles Michel. Elle s'entendait aussi très très mal avec Joseph Borrell qui était chargé de la politique extérieure. Non, c'est pas facile. Et donc, là aussi, il y a une nouvelle personne qui est Kaya Kalas, l'estonienne, qui devient chef de la diplomatie européenne. Donc, tout ça va être assez renouvelé. et ça sera très intéressant à regarder.

Et il y a une autre chose que je voulais souligner dans cette nouvelle commission. Vous avez parlé tout à l'heure de l'affaiblissement de la France et de l'Allemagne, Laetitia en particulier. Et c'est vrai qu'en tout cas, à l'heure actuelle, on a deux leaders qui sont affaiblis sur leur scène politique intérieure. Et donc, ça pose un vrai problème puisque le franco-allemand est censé être toujours le moteur de la dynamique européenne. et là, il est en panne. Et ce qu'on voit aussi, c'est qu'il y a quand même une montée de la partie orientale et centrale de l'Europe. Là, il faut regarder les Polonais. Les Polonais décrochent ce qu'ils ont toujours voulu. Ils se sont battus pour ça.

Le portefeuille du budget, et c'est vraiment le bras droit du Premier ministre Donald Tusk, Piotr Serafin, qui sera commissaire. Et donc, ça, ça va être une influence polonaise intéressante. Et on a aussi, vous avez cité le lituanien, il y a l'estonienne. Je trouve qu'il y a une influence qui monte de l'Est, qui est intéressante. Et qu'il y a peut-être

aussi un rééquilibrage qui est tout à fait normal. C'est-à-dire que la fameuse Europe franco-allemande devait peut-être aussi laisser un petit peu de place aux autres, Laetitia Strogebonnard.

Je suis tout à fait d'accord. Et c'est vrai que je relativiserai un petit peu ce que vous dites, Jean-François Colosimo, sur l'inféodation de l'Europe aux Etats-Unis par l'intermédiaire de Ursula von der Leyen. Je pense aussi qu'on assiste à une politisation de l'Europe. Alors, on peut la trouver bonne ou on peut s'en désoler. Mais c'est au moins une voie qu'on ne connaissait pas parce que jusqu'à présent, on considérait quand même que l'Europe, c'était un pouvoir par-dessus celui des Etats-nations et qu'en Europe, on ne faisait pas vraiment de politique. Là, on a assisté à un vrai jeu politique digne en effet de Game of Thrones de Netflix les dernières semaines.

Et ça n'est pas inintéressant. Je trouve que ça montre que cette entité politique qu'est l'Europe a quand même la possibilité d'être autre chose qu'une entité bureaucratique, pour le meilleur et pour le pire. Et d'ailleurs, cette politisation, pour moi, est peut-être ce qui permettra d'avancer sur un certain nombre de sujets. L'Europe, aujourd'hui, est à la croisée des chemins. En fait, elle est prise entre la nécessité de déréguler certains secteurs pour la croissance et celle de réguler d'autres secteurs pour protéger notamment l'environnement ou bien pour justement protéger l'espace numérique de ses citoyens.

Et c'est très compliqué parce que l'Europe ne veut pas d'une stratégie à l'américaine où c'est vrai que l'usage des données, par exemple, est beaucoup plus flexible et beaucoup plus important. Et ce qui permet notamment aux firmes américaines, aux GAFAM, de réaliser vraiment des croissances extraordinaires, elle ne veut certainement pas d'une stratégie à la chinoise où là c'est encore pire, mais en même temps elle est bien consciente qu'elle ne peut pas réguler autant qu'elle le fait aujourd'hui toutes les activités économiques.

On l'a vu notamment sur les questions environnementales où dans les derniers mois il y a eu vraiment une révolte des agriculteurs qui ne supportent plus les normes que l'Europe est en train de leur imposer et qui veulent que la régulation de l'agriculture se fasse différemment tout en respectant bien entendu la nécessité de la protection de l'environnement. Et donc à mon avis, alors peut-être que là je lui fais un trop grand crédit, je pense que Ossola von der Leyen a conscience de ses enjeux.

Ça ne veut pas dire qu'elle a la bonne solution mais je ne pense pas que sa réponse sera simplement de s'inféoder aux Etats-Unis parce que comme vous l'avez dit elle travaille avec beaucoup d'acteurs que l'Union Européenne c'est très grand, il y a beaucoup d'instances, il y a beaucoup de contre-pouvoirs et que la plupart de ces instances qui ne sont pas forcément d'ailleurs des instances nationales, on l'a dit, seront là pour le lui rappeler.

Vous parliez de l'écologie, j'étais en train de chercher dans la liste des commissaires qui avait hérité de ce portefeuille. C'est une Suédoise. Jessica Rosval qui est commissaire à l'environnement, à l'eau et à l'économie circulaire compétitive. C'est un titulé toujours un petit peu étrange. Dernière question quand même, Sylvie Matély sur ce sujet et sur la place de la France. Bon alors, c'est plus Thierry Breton, c'est Stéphane Séjourné. Hier, on a eu la nouvelle composition du gouvernement avec Jean-Noël Barraud qui devient ministre des Affaires étrangères.

Celui des Affaires européennes, c'est Benjamin Haddad qui connaît bien les questions de géopolitique qui est un fidèle d'Emmanuel Macron. Et puis, on a quand même un Matignon, Michel Barnier, ex-commissaire qui en son temps avait aussi eu un poste de vice-président. Il y a quand même des compétences en France pour que la France ne soit pas totalement satellisée en Europe.

Peut-être. mais lorsque la France pèse à Bruxelles, c'est souvent en binôme avec les Allemands et c'est le couple franco-allemand qui arrive à peser et là, c'est vrai que l'affaiblissement français couplé à l'affaiblissement allemand n'est pas rassurant. Je rebondis sur ce qui a été dit à l'instant sur les défis auxquels fait face l'Union européenne aujourd'hui et qui semble très bien pris en compte par cette nouvelle commission. Mais il y a deux sujets qui sont, à mon avis, qui vont être cruciaux et sur lesquels il y a des choix politiques et le couple franco-allemand serait essentiel.

On est à la croisée des chemins et on sait que la compétitivité d'un territoire elle dépend de deux choses. Elle dépend de la population active. Or, l'Europe vieillit et le vieillissement s'accélère. On estime qu'à partir de 2040, tous les ans, l'Europe va perdre 2 millions de travailleurs. 2 millions de travailleurs, ce n'est pas rien en fait. Le deuxième sujet, c'est la question financière. On a beaucoup parlé dans tous les conseils qui précédaient ces dernières élections européennes de financement innovant. Alors, entendez des tas de choses sur les financements innovants, mais on entendait aussi beaucoup la petite musique du Nouvel Emprunt.

C'est le sujet d'ailleurs porté par Kajakalas qui avait d'autres fonctions à cette époque-là.

Oui, puis relancé par Mario Draghi, puis relancé par Mario Draghi, etc.

Si on regarde, effectivement, si on compare les Etats-Unis et l'Europe, depuis 10 ans, les Etats-Unis investissent en moyenne, pas que l'État, public et privé, investissent en moyenne plus de 300 milliards de plus par an dans leur recherche et développement, dans leur innovation. Les GAFAM, ça vient de là aussi. Ça vient de ces investissements dans les nouvelles technologies.

Donc, sur ces deux dossiers, le vieillissement pour lequel il faudra compenser cette perte de main-d'œuvre, peut-être, en faisant venir des étrangers travailler en Europe, c'est le dossier migratoire qui, on le voit, est un dossier extrêmement sensible sur lequel les Allemands avaient eu une position très progressiste ces dernières années mais vraisemblablement ont tourné leur dos à cette position progressiste. Et sur la question des finances, les Allemands et les Français ont réussi à imposer un plan de relance et un emprunt commun au moment du Covid parce qu'ils se sont alliés pour le faire. Ils sont aujourd'hui plus divisés que jamais.

Donc, on voit, je ne sais pas ce que va peser la France à Bruxelles mais on voit que c'est quand même mal engagé.

Un tout petit mot de conclusion.

Justement sur l'influence française et les relais. Il y a d'autres relais. Il y a par exemple Alexandre Adam qui est secrétaire général adjoint de la Commission donc qui va travailler aux côtés d'Ursula von der Leyen. Et je note aussi que dans la composition du gouvernement français, Benjamin Haddad est rattaché à la fois au Quai d'Orsay et à Matignon. Ce qui veut dire que Michel Barnier a bien l'intention de peser et il a aussi comme conseiller spécial Arnaud Dangean qui est un ancien député européen et qui est très spécialisé aux questions de défense notamment. Et d'Europe. Voilà, donc il y a plusieurs acteurs quand même.

Merci. On passe à présent à l'actualité au Proche-Orient et à cette réaction du leader du Hezbollah jeudi après une série d'attaques via des beepers et des toki-walkis. Hassan Nasrallah.

Il ne fait aucun doute que l'agression qui a eu lieu est majeure et comme je l'ai dit dans mon discours elle est sans précédent et fera l'objet d'un terrible châtiment et d'une juste rétribution là où il s'y attend et là où il ne s'y attend pas.

La colère d'Hassan Nasrallah contre Israël est à la hauteur du camouflet que dis-je de l'humiliation subie par le Hezbollah en début de semaine. Le chef du mouvement chiite-libanais accuse l'Etat hébreu d'avoir franchi toutes les lignes rouges en menant des attaques à l'aide d'appareils de communication sans doute piégés en amont de leur distribution. 39 morts plus de 3000 blessés.

Au mardi ce sont des centaines de beepers ces ancêtres du téléphone portable qui explosent entre les mains de leurs détenteurs le lendemain des toki-walkis appareils d'un autre temps pour une opération qui fait entrer le conflit entre Israël et le Hezbollah dans une nouvelle dimension à la fois par ses conséquences comme par la technologie utilisée.

Le fait est que la méthode est spectaculaire et j'ai un chat dans la gorge du James Bond en format XXL conformément à leur habitude les services secrets israéliens se sont bien gardés de revendiquer cette attaque mais c'est un succès à double titre pour l'Etat hébreu car il lui permet d'envoyer un double message d'abord à sa population nous sommes là pour vous protéger et à son adversaire où que vous soyez nous sommes capables de vous atteindre.

Pour autant cette opération pose davantage de questions qu'elle n'en résout d'abord quant à ses conséquences géopolitiques le Hezbollah pro-iranien promet de se venger alors jusque là les attaques de part et d'autre n'ont pas provoqué d'escalade régionale mais depuis quelques heures on semble s'en approcher avec d'intenses bombardements de part et d'autre et puis par ailleurs mener une attaque via des appareils qui ne sont pas des armes et susceptibles d'être utilisés par des civils pose la question du droit de la guerre pour le haut commissaire au droit de l'homme de l'ONU l'Autrichien Volker Turk il s'agit d'une violation du droit international c'est donc à cette question que nous consacrons la suite de cette émission en compagnie de Sylvie Kaufman Laetitia Stroche-Bonard Sylvie Matteli et Jean-François Colosimo est-ce qu'on assiste là Jean-François Colosimo à un tournant dans le conflit entre Israël et le Hezbollah et d'ailleurs est-ce qu'on peut parler de guerre c'est-à-dire est-ce qu'on est dans une guerre aujourd'hui ?

ça a toujours été une guerre larvée et tout le problème après le 7 octobre où il y avait eu une grande défaillance du système de sécurité israélien et effectivement là le Mossad on voit comme message à la population israélienne que le Mossad reste le Mossad et est capable d'inventer effectivement des attaques totalement inimaginables hors de proportion enfin etc.

donc par rapport à ça effectivement tout le problème c'était depuis le 7 octobre de savoir jusqu'où irait le front nord c'est-à-dire le Liban c'est-à-dire le Hezbollah bon moi je pense que de ce point de vue là ça ne change pas grand chose pour dire la vérité enfin une seule chose Israël a décapité en fait l'appareil d'encadrement à du Hezbollah d'où la succession de frappes à laquelle on assiste depuis cette opération effectivement qui relève de la cyberguerre Nasrallah qui est le leader en fait exécutif pour le coup du Hezbollah a beaucoup perdu dans l'affaire parce qu'il s'était répondu en message ces derniers mois demandant effectivement à ce que les responsables du Hezbollah n'utilisent plus des téléphones les smartphones étant en fait effectivement des machines très faciles à identifier tracer piéger et depuis les années 1990 en fait Israël avait beaucoup utilisé les téléphones pour éliminer ses ennemis

l'éloge du beeper

et du tokiwaki enfin c'est quand même une véritable faillite politique pour lui surtout qu'on est dans un mouvement qui est un mouvement aussi religieux que politique n'est-ce pas donc là il y a un problème véritablement il parle de châtiment à venir certainement peut-être le Hezbollah si l'Iran lui donne la permission répliquera contre des intérêts israéliens mais pas en Israël immédiatement si l'Iran le veut il n'est pas sûr que l'Iran veuille s'engager plus loin on a vu que lors des dernières opérations israéliennes dont l'élimination du chef du Hamas en fait l'Iran a promis l'enfer et rien n'est venu

il faut rappeler cette élimination c'était à Téhéran

c'était à Téhéran même là aussi une réussite assez incroyable du point de vue des services secrets israéliens donc en fait je dirais que les Etats-Unis ne veulent pas de guerre surtout pas Biden en ce moment de guerre totale l'Iran n'en veut pas parce qu'il n'est pas prêt l'Iran on sait qu'il fourbille ses armes nucléaires mais qu'elles ne sont pas prêtes particulièrement tout le problème de la miniaturisation des charges sur des missiles balistiques là ils en sont très loin encore donc de ce point de vue là voilà on est dans un statu quo et le Liban et le Hezbollah subissent subissent quoi ?

et bien en fait le fait que Israël veut d'abord rapatrier ses 70 000 citoyens qui ont dû évacuer la zone nord ensuite stériliser le risque du Hezbollah et régler la question à Gaza du Hamas puisque le Hezbollah c'est l'allié du Hamas voilà enfin on en est là je crois pas que ça soit hormis le côté spectaculaire totalement sidérant de l'opération je crois qu'on est dans la poursuite d'un rapport conflictuel dont tout le monde est d'accord pour dire qu'il ne doit pas en fait déraper

les Etats-Unis ne veulent pas de guerre Laetitia Strangebonner mais est-ce que un des objectifs du gouvernement israélien ça n'est pas justement de pousser le Hezbollah et l'Iran à des représailles beaucoup plus fortes pour obliger justement les Etats-Unis à s'engager davantage auprès de l'Etat hébreu et du gouvernement Netanyahou

je ne suis pas sûre je suis assez d'accord avec Jean-François Colosimo sur le fait que finalement ces derniers événements ne changent pas grand chose à la nature du conflit dans un texte de 1945 George Orwell avait utilisé l'expression pour parler de la guerre froide d'une paix qui n'est pas la paix et en fait on pourrait utiliser la même expression dans la situation actuelle pour décrire la relation entre Israël et le Hezbollah c'est que c'est une guerre qui n'est pas la guerre au sens où bien sûr ils sont en guerre mais il n'y a pas de front comme on voit en Ukraine où là oui on peut dire que c'est vraiment une guerre qui est la guerre donc c'est une guerre un peu hybride un peu intermittente qui est un mélange d'espionnage de frappe des deux côtés donc de ce point de vue là voilà je pense que ça n'est pas tout à fait nouveau en revanche ce qui est nouveau c'est quand même l'incroyable créativité technologique d'Israël enfin ça n'est pas nouveau mais en tout cas Israël franchit encore une étape dans l'excellence tactique et technologique et finalement Israël a montré qu'il était plus intelligent que ses ennemis parce que c'était complètement inattendu d'autant que beaucoup d'experts s'attendaient à ce qu'Israël fasse suivre ses explosions par une attaque à la frontière ce qu'Israël n'a pas fait donc c'est vraiment voulu pour faire juste une petite touche une petite pique pour peut-être provoquer quelque chose mais ne pas y aller parce qu'Israël a beaucoup appris de ce qui s'est passé le 7 octobre et comme la vengeance est un plat qui se mange froid je pense qu'Israël a beaucoup réfléchi à sa façon de répondre c'est une sorte de guerre

vous parlez de créativité mais c'est aussi une créativité où on frappe de manière relativement indiscriminée c'est-à-dire que les appareils qui ont été touchés étaient normalement propriétés de gens du Hezbollah sauf qu'il n'y avait pas la garantie que ce ne soient pas des civils qui les aient donc ça ne pose pas un problème de morale

la guerre la guerre c'est la guerre pardonnez-moi de dire cette évidence

il y a aussi des règles dans la guerre il y a le droit international humanitaire qui régit la guerre et qui ne laisse pas faire n'importe quoi

c'est autre chose je voulais juste terminer sur Israël simplement pour ajouter que c'est une façon aussi de dire à l'adversaire vous ne savez pas ce qui vous attend donc de laisser l'adversaire finalement dans une forme d'incertitude psychologique alors par rapport à votre autre question le Hezbollah quand le Hezbollah envoie des missiles de l'autre côté de la frontière vers Israël et tue notamment des enfants comme si ça s'est passé il n'y a pas très longtemps des druzes il me semble dans une école c'était pas voulu des Syriens mais ils ont été tués c'est à dire que et là je n'ai pas entendu beaucoup de voix pour s'élever pour que le droit international soit convoqué c'est une guerre c'est affreux c'est tragique mais je ne pense pas qu'Israël le fasse déjà de gaieté de coeur et surtout Israël vise les appareils dont il est quasiment sûr qu'ils seront utilisés par le Hezbollah c'est au Hezbollah aussi de ne finalement ne pas donner ces appareils à n'importe qui si ces appareils se retrouvent dans les mains de civils qui ne sont pas du tout concernés par ces événements je trouve qu'on met toujours la responsabilité en fait sur Israël quand les ennemis d'Israël eux ne sont jamais soumis à mon avis à cette même critique

Vous partagez ce point de vue

Céline Coffman ? C'est un sujet extrêmement difficile mais moi ce qui m'étonne c'est que tout d'un coup on le soulève alors que depuis près d'un an le droit de la guerre n'est pas respecté à Gaza Oui mais on ne peut pas dire

que ça n'a pas été évoqué la question du droit de la guerre à Gaza C'est vrai

mais l'ampleur des dégâts humains est infiniment plus grande que dans ce qui vient de se passer à Beyrouth si vous voulez le droit de la guerre alors Israël est un état le Hezbollah n'en est pas un donc on peut dire qu'un état doit respecter le droit de la guerre alors que les mouvements terroristes on sait qu'ils ne vont pas les respecter

Certains d'ailleurs disent que c'est une action terroriste ce qui a été fait sur les beepers et les talkie walkie

ce sont des objets civils qui sont en même temps détenus par des acteurs militaires c'était eux les cibles c'était eux les cibles quand vendredi une frappe israélienne a complètement décapité les structures de commandement du Hezbollah en frappant un immeuble le commandement du Hezbollah était réuni au sous-sol mais c'est l'immeuble entier qui s'est effondré et il y avait des civils dans cet immeuble donc on est quand même dans une guerre qui est une vraie guerre moi je ne sais pas comment on peut dire que ce n'est pas une guerre c'est une vraie guerre où il y a des civils qui sont des dégâts collatéraux en permanence voilà alors Antonio Guterres se scandalise tout d'un coup mais je veux dire ça fait un moment que ça dure donc on est vraiment là dans un...

Et ça fait un moment qu'il se scandalise aussi C'est vrai et que ça ne sert à rien

oui c'est vrai alors bon la Cour pénale internationale s'en occupe aussi mais voilà je pense que là c'est un vrai débat mais c'est pas nouveau malheureusement c'est pas sur cet incident là qu'on va le trancher je ne crois pas

peut-être que ce qui fait débat et puis après on reviendra quand même sur la dimension géopolitique mais c'est aussi alors là moi j'ai dans la main mon téléphone portable qui est mis sur mot d'avion pour pas qu'on m'appelle pendant l'émission et que ça sonne mais si on se dit finalement quelque part je tiens une arme dans ma main alors qu'a priori quand on a un téléphone portable on ne se dit pas qu'on a une arme est-ce que c'est pas ça aussi un peu le changement et ce qui conduit aussi au-delà peut-être d'ailleurs de ce conflit à se dire on entre dans quelque chose d'un peu nouveau Sylvie Matéli puis après les autres réagiront

je rebondirai sur ce que disait Sylvie Koufmad à l'instant je ne sais pas si c'est une guerre ou pas une guerre ce qui est certain c'est que ça fait énormément de victimes civiles et d'innocents civils en réalité et ça il ne faut pas l'oublier et effectivement derrière cet événement ce qu'il faut voir c'est l'évolution de la guerre en violation de toutes les conventions c'est certain mais c'est toujours comme ça que se passe l'évolution des conflits et ça n'est pas nouveau et on voit ça dans le conflit en Ukraine on voit ça dans tous les conflits ça n'est pas pour ça qu'il faille s'insatisfaire mais c'est probablement pas la principale nouveauté la principale nouveauté c'est aussi la façon dont on instrumentalise au-delà de vouloir toucher les populations civiles la façon dont on instrumentalise les populations civiles on le comprend aisément on a aujourd'hui au Liban une véritable panique les gens n'osent plus sortir de chez eux parce qu'ils se disent qu'est-ce qui va exploser je vais au supermarché je peux me faire blesser donc tout le monde est paniqué cette psychose était probablement voulue pour des tas de raisons peut-être pour mettre en cause que les Libanais questionnent un petit peu plus les méthodes du hasbolage je ne sais pas ce n'est pas mes sujets et je ne peux pas m'exprimer là-dessus mais simplement on a véritablement cette évolution de la guerre vers quand vous êtes en différent ou en guerre avec un pays de très haute technologie et bien vous pouvez être touché par tous les moyens vous pouvez tout appareil que vous avez face à vous est un appareil qui potentiellement peut vous faire du mal peut vous tuer peut vous blesser peut blesser vos enfants et votre famille et ça c'est extrêmement important à retenir parce que déjà ça appelle peut-être à faire évoluer ce droit de la guerre très clairement de quelle manière ça va être compliqué vu la situation de la gouvernance et des organisations internationales au nu en tête c'est certain et ça appelle aussi à réfléchir et peut-être à préparer les populations l'une des premières hypothèses qui a été émise on a su après que c'était des beepers dans lesquels avait été introduite une petite charge explosive d'ailleurs avec des capacités de les faire tous sauter au même moment en réalité dans des endroits extrêmement différents et extrêmement dispersés au Liban mais il avait été évoqué la possibilité que ce soit une batterie que l'on mettrait en surchauffe et qui aurait explosé je ne sais pas vous mais moi je ne savais pas que le téléphone portable que j'avais dans mon sac ou dans ma main que peut-être demain la voiture électrique que je conduirais pouvait être victime d'une surchauffe déclenchée par une puissance hostile et qui pouvait enfin je ne savais pas bien sûr qu'on sait bien sûr qu'on sait mais que ça pouvait être utilisé de manière aussi massive contre des populations et c'est quelque chose je pense contre une organisation militaire et terroriste l'opération ne visait pas les populations on est complètement d'accord mais sauf qu'à la fin ça touche des populations et imaginez les psychoses que ça peut déclencher ne serait-ce que imaginez que ce soit pratiqué un jour par une puissance hostile dans notre pays même dans un endroit extrêmement limité et bien ça ça entraîne des conséquences qui sont qui sont très importantes sur les populations d'abord le Hezbollah ce n'est pas le Hamas c'est une organisation qui est très institutionnelle très centralisée très hiérarchisée et ça ça est une de ses faiblesses dans cette opération et qui n'est pas que militaire qui est aussi une organisation politique religieuse, politique mais qui est aussi il faut le dire éducative caritative médiatique Almanar n'est-ce pas qui est aussi une organisation

militaire

mais qui est aussi une organisation terroriste on a assez souffert en France on le sait et qui est aussi une organisation criminelle puisque les meilleurs journalistes d'investigation s'accordent à dire que le Hezbollah se finance à travers la diaspora libanais-chiite en Afrique et en Amérique latine grâce au trafic de drogue donc je dirais que voilà donc ça ça c'est le portrait d'un véritable ennemi je dirais autrement plus complexe autrement plus agile autrement plus fort puisqu'on parle quand même là à peu près de 10 000 hommes mobilisés en permanence et potentiellement 50 000 hommes mobilisables n'est-ce pas donc on est sur des bataillons donc voilà

c'est aussi une organisation vous le disiez qui a plus que pignon sur rue au Liban et qui est considérée comme une organisation légitime

ce qui représente le Liban qui représente 25% de la population libanaise est-ce qu'attaquer le Hezbollah ça n'est pas aussi déclarer quelque part la guerre au Liban le Liban vous le savez il est divisé alors évidemment il est divisé de manière très complexe entre je dirais la ligne pro-américaine et la ligne pro-iranienne tout simplement il y a des chrétiens qui traditionnellement étaient dans la ligne pro-américaine qui ont rejoint la ligne pro-iranienne du Hezbollah donc vous savez c'est toujours la mosaïque libanaise c'est complexe maintenant venons-en à la question de la guerre de la guerre juste qui au départ je vous le rappelle est une théorie théologique sans laquelle il n'y aurait pas de droit international n'est-ce pas sans la théologie il n'y aurait pas de droit international il faut qu'un temps en temps s'en souvenir ça fait toujours un peu de bien de rappeler que notre histoire est plus longue que juste hier soir le problème c'est que vous avez une modification de la guerre à partir du 18ème siècle la guerre elle est faite entre professionnels au 18ème siècle la conscription fait qu'on enrôle des civils dans la guerre et qu'on leur donne d'un coup des habits militaires dans les populations civiles qui sont opprimées c'est la guerre d'Espagne pour Napoléon il y a des gens qui sont des bouchers des charcutiers des boulangers qui prennent les armes et qui deviennent en fait des partisans donc les civils sont embringués dans la guerre c'est encore plus vrai en 14-18 et c'est définitivement vrai lors de la seconde guerre mondiale avec les bombardements qui s'adressent aux populations civiles donc on passe grosso modo de 9,5 9,8 morts militaires pour 0,2 morts civiles à peu près en 14-18 aujourd'hui à des guerres où il y a 8 morts civiles ce sont évidemment des moyennes qui ne veulent rien dire mais 8 morts civiles pour 2 morts militaires ça pose une véritable question de droit mais cette question de droit on ne la résout pas lorsque comme monsieur Antonio Gutierrez je veux dire censé incarner l'ONU dont tout le monde je dirais

censé incarner de la carte

voilà en fait on a quand même aussi un regard assez biaisé parce que le problème c'est que le Hezbollah est un problème pour la sécurité internationale le Hezbollah c'est l'Iran en Syrie en Irak c'est l'Iran à Gaza etc etc ça c'est quand même un véritable problème voilà ça que je voulais dire maintenant tout le monde sera d'accord pour regretter qu'un seul civil perde sa vie lors d'un affrontement les cibles qui étaient visées par Israël dans cette opération vraisemblablement par Israël dans cette opération c'était des cibles militaires et on sait aujourd'hui que les cibles militaires entraînent des pertes civiles c'est terrible c'est comme ça

Laetitia Strauch-Bonnard je vous ai vu réagir quand je demandais à Jean-François Colosimo s'il ne s'agissait pas aussi d'une guerre contre le Liban c'est à dire en attaquant le Hezbollah est-ce que c'est pas aussi une façon de déclencher une nouvelle guerre du Liban un pays qui en a connu un certain nombre totalement dévasté aussi par ces conflits

Je réagissais aussi parce que j'étais tout à fait d'accord avec ce que disait Jean-François Colosimo mais je ne pense pas que ce soit pour déclencher une guerre contre le Liban mais le Liban est un terrain incontournable aujourd'hui puisque le Liban est pris en otage en fait par le Hezbollah depuis des années et c'est absolument tragique alors bien sûr oui le Hezbollah a des soutiens au Liban mais il a aussi des opposants enfin de toute façon ce pays c'est plus une mosaïque c'est un pas de choix même moins que ça c'est un chaos et c'est absolument tragique et il y a quand même une urgence là peut-être qu'Antonio Kuterres pourrait parler de ça à s'intéresser au sort du Liban en tant que tel et c'est une tragédie il y a beaucoup de diaspora libanaise assez importante en France et je me doute que c'est vraiment une tragédie pour tous ces gens de voir leur pays se déliter ainsi je voulais aussi ajouter un mot sur la technologie vous avez fait cette remarque sur le danger de nos smartphones mais en fait l'histoire de la guerre c'est en grande partie l'histoire de la technologie la guerre change de nature en fonction des technologies et des conséquences inattendues surviennent l'invention de la bombe atomique par exemple et bien c'est ce qui a fait qu'on a eu cette guerre qui n'est pas la guerre qui est la guerre froide aujourd'hui on vit une guerre enfin ces formes de guerre sont aussi décentralisées que notre façon de communiquer d'interagir aujourd'hui on est dans l'espèce de connexion intermittente constante c'est celle des réseaux sociaux c'est celle d'internet et bien c'est aussi celle de la guerre et c'est une raison de plus enfin une confirmation de plus que la connectivité l'information instantanée la communication omniprésente n'est pas forcément la voie de la paix entre les peuples mais qu'elle peut au contraire contribuer à leur opposition

Sylvie Kaufmann

oui deux choses sur le droit de la guerre qui doit forcément évoluer parce que vous parliez de votre smartphone la guerre hybride c'est une autre forme de guerre qui est de plus en plus utilisée aujourd'hui par plusieurs puissances et on assiste par exemple à l'instrumentalisation des migrants contre ce que fait la Russie ou la Biélorussie et toutes ces choses là ne sont pas forcément régies par le droit de la guerre donc tout ça doit participer aussi à une évolution qu'est-ce que c'est qu'un acte de guerre aujourd'hui et comment on le régit ou comment on le punit et la deuxième chose c'est pour revenir à votre question initiale finalement sur cette opération parce qu'on a parlé de l'aspect tactique et diabolique d'une certaine manière de cette dimension assez diabolique mais il y a aussi l'aspect stratégique la dimension stratégique et quel est l'objectif finalement recherché par Benjamin Netanyahou dans cette opération et ça pose effectivement comme vous le disiez plein de questions est-ce que c'est pour couper le lien entre le Hezbollah et le Hamas pour ne pas avoir à se battre sur le deux fronts est-ce que c'est cet objectif vraiment pour atteindre cet objectif déclaré qui est de ramener ces populations israéliennes qui ont dû fuir le nord d'Israël donc 60 à 80 000 personnes pour leur permettre de revenir vivre chez elles et être en sécurité est-ce que ça c'est un objectif vraiment recherché est-ce que l'objectif est d'élargir le conflit pour impliquer comme vous le disiez les Etats-Unis les obliger à s'engager davantage aux côtés d'Israël et impliquer par ailleurs Joe Biden et mettre en difficulté Kamala Harris alors que Netanyahou ne rêve que d'une chose c'est du retour de Donald Trump à la Maison Blanche ou bien est-ce que ces derniers objectifs et c'est une question qu'on est obligé de se poser est-ce que c'est pour perpétuer la guerre et continuer à se maintenir au pouvoir grâce à la guerre finalement voilà je ne suis pas sûre qu'on ait les réponses à ces questions en tout cas moi très humblement j'avoue que je ne les ai pas mais déjà de les poser c'est assez vertigineux et une toute dernière question

à Sylvie Mattelli directrice de l'Institut Jacques Delors pour boucler aussi un peu la boucle avec notre première discussion l'Europe sur ces questions-là et notamment sur le Proche-Orient c'est encore une voix qui peut se faire entendre ou bien elle est là aussi un petit peu mise à l'écart de ce conflit de ce qui se passe au Proche-Orient

la voix de l'Europe qu'on avait pu entendre je dirais les voix de l'Europe étaient des voix extrêmement divisées et là encore c'est quelque chose qui qui pénalise et qui affaiblit l'Europe parce que les pays ne sont absolument pas d'accord je dis les pays alors qu'on parle de Bruxelles parce que la politique étrangère dépend des pays et du conseil en Europe plutôt que de la commission donc c'est clairement on n'a pas entendu la voix de l'Europe et on a même un recul sur ces questions par rapport à ce que pouvait être la position européenne il y a encore quelques années

alors que l'Europe faisait partie de ce fameux quartet sur le Proche-Orient dont on se demandait d'ailleurs il y a quelques mois s'il existait encore ou pas et s'il était plus ou moins actif on voit à quel point peut-être s'est terminé un tout petit mot de conclusion on verra

on verra si surtout l'Europe peut-être qu'il faudra un Thierry Breton ou un père de Thierry Breton pour penser la cyberguerre parce que en fait derrière cette affaire il y a ça aussi c'est la montée de nouvelles formes de guerre et c'est ce qu'on a dit et là de ce point de vue là c'est pas chaque nation européenne qui pourra monter son propre système tellement l'enjeu est prodigieux et nous fait basculer dans un autre univers

et voilà un excellent sujet pour une prochaine discussion merci beaucoup à tous les quatre d'avoir participé à ce numéro de l'esprit public Jean-François Colosimo Laetitia Stroche-Bonard Sylvie Kaufman et Sylvie Matelli une émission préparée comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin réalisée cette semaine par Sam Basquiat à la prise de son il y avait Ludovic Auger