Pierre Lemaitre et “Les Belles Promesses” de l’histoire

France Culture. Les Matins de France Culture. Guillaume Erner.

Pierre Lemaitre, bonjour. Bonjour. On vous retrouve dans cette fresque, Les Belles Promesses, chez Calman Levy. Depuis dix ans, vous œuvrez à raconter la saga des Pelletiers. Les Belles Promesses constituent donc le quatrième et dernier volet de cette série qui couvre les années 1948 à 1963. Il y a eu Le Grand Monde, Le Silence et la Colère et Un Avenir Radieux. Vous avez tenu votre engagement initial, puisqu'il s'agissait de raconter ce siècle en une dizaine de romans. Dans ce dernier tome, on suit la construction du périphérique à Paris, la modernisation, les campagnes agricoles. Il y a vraiment à la fois du Zola et du roman d'aventure dans ce livre.

Alors, pourquoi avez-vous décidé de poursuivre ainsi, Pierre Lemaitre ?

Alors, le roman d'aventure, c'est mon lait. C'est une catégorie un petit peu embarrassante. Je ne vous cache pas, le roman d'aventure, parce qu'on écrit d'abord aventure avec un S et on relègue souvent ça du côté de la littérature jeunesse. On oublie qu'en fait, le roman d'aventure est un roman extrêmement moderne. Il a été théorisé au début du siècle dernier par Jacques Rivière, qui posait, lui, quelque chose de relativement nouveau par rapport à la littérature psychologique qu'il avait précédée. C'est le primat de l'événement. Il faut qu'il se passe quelque chose dans les romans. Il faut qu'il se passe quelque chose qui fasse agir les personnages.

Alors, en fait, cette période des Trente Glorieuses, elle est assez épatante pour ça, parce qu'elle nous propose un pays qui est très mouvant, en plein mouvement. Le périphérique en est un bon exemple. Et donc, on a beaucoup de péripéties qui s'offrent à nous. Allez, je lis un extrait.

Baptiste Trajan Perrin possédait une rutilante DS19 bleu métallisée qui fit grand effet sur les pelletiers. Jean à ses côtés, Geneviève à l'arrière. Pierre Perrin gagna rapidement les boulevards des Maréchaux qui ceinturaient Paris. Le moindre déplacement dans la capitale devenait vitre. Exaspérant tant, les travaux y étaient nombreux. Ce n'était pourtant qu'immeuble vétuste, démoli, rue éventrée pour raison d'assainissement, tranchée, sillonnée de conduite d'eau et de gaz. C'est pour ça que j'ai pensé à la curée de Zola.

Oui, bien sûr, c'est un petit peu néo-osmanien, on pourrait dire. Vous avez tout à fait raison. C'est une période où on va énormément construire la ville. Il faut se rappeler quand même que Georges Pompidou dit dans cette période-là, il faut que la ville s'adapte à la voiture. Aujourd'hui, ce serait un criminel de guerre de dire des choses pareilles. En fait, on est dans un règne où il faut moderniser la ville. Toute la ceinture parisienne est assez lépreuse. On a énormément de zones. On ne sait pas très bien comment les sources sont construites. Il n'y a pas de plan d'aménagement. Et donc, on décide de donner un grand coup de pied dans la fourmilière.

On construit ce boulevard périphérique qui va prendre la place des anciennes fortifications. et on décide de construire là les premières grandes villes nouvelles, les premiers grands ensembles.

Oui, je parle du boulevard périphérique. Vous d'abord, Pierre Lemaitre. C'est tout vous qui en parlez dans votre roman. Parce que là aussi, comme chez Zola, comme Léal, il est l'un des personnages comme Notre-Dame de Paris. C'est l'un des personnages du roman. On écoute les actualités de l'époque.

Et pour les automobilistes pressés qui ne tiennent pas à risquer les embouteillages de la capitale, on a commencé à réaliser une vaste autoroute périphérique qui fait le tour de Paris et plonge à chaque porte dans les profondeurs souterraires. Eh bien, travaux gigantesques, travaux monstres pour le boulevard périphérique de Paris. Il sera long de 36 kilomètres, nécessitera 148 ouvrages d'art et sera en service totalement dans 5 ans. Il se raccordera et se raccorde déjà aux autoroutes du nord, du sud, de l'est et de l'ouest. En ce moment, je me trouve près du chantier. Monsieur, actuellement, vous êtes en train de déballer de la terre, je crois. C'est ici, devant nous, que va passer la route.

Oui, oui. Il y a encore beaucoup de travail à faire. On pourra ainsi faire le tour de Paris, le regard fixé sur l'aiguille du canteur. Seuls les amateurs de pittoresques emprunteront encore les chemins tortueux que nous empruntons chaque jour.

Oui, oui, Pierre Lemaitre. Oui, absolument, oui. Oui, c'est un gros travail. Oui, oui, c'est un gros travail, puisque là, on est en 1957 et en 1965 pour la fin du reportage. Le périphérique, pour vous, c'est une sorte de symbole, d'allégorie de ce qui est en train de se produire pendant les Trente Glorieuses en France ?

Oui, parce que c'est du béton, d'abord, et c'est une période où on va beaucoup, beaucoup bétonner. Et puis, c'est l'instrument qui va promotionner le grand symbole de ces années-là, qui est la voiture, l'automobile. L'automobile se vend, comme les classes sociales s'élèvent en niveau de vie, on achète de plus en plus de voitures. Et donc, en fait, il y a une espèce de fantasme autour de la voiture. C'est à la fois l'instrument qui matérialise l'élévation du niveau de vie, c'est le règne de l'indépendance. On a l'impression qu'on va pouvoir aller sans s'arrêter quasiment de Lille à Marseille en passant par le boulevard périphérique.

Et puis, il y a aussi quelque chose d'un petit peu idéal, c'est ce cercle, vous voyez, infini où on pourrait tourner autour. Il y a quelque chose d'anaérobie presque, vous voyez, dans cette idée du périphérique.

Alors, on découvre, on redécouvre, on retrouve votre fibre ouvriériste, votre attention aux classes sociales, qui est particulièrement précise entre les commerçants. Alors, il y a des commerçants, il y a le prêt-à-porter. Alors, c'est une notion qui est centrale dans les Trente Glorieuses et que vous allez développer. Le prêt-à-porter, c'est l'une des activités centrales dans cet ouvrage.

Oui, un des personnages fait fortune avec un concept de braderie permanente du prêt-à-porter, ce qui est tout à fait dans l'ère du temps. On commence à avoir du prêt-à-porter jetable, du prêt-à-porter qui se remplace extrêmement rapidement, beaucoup plus que nécessaire. En fait, on est quand même dans une ère où tout commence à s'accélérer, les modes s'accélèrent, les usages s'accélèrent. Et en fait, le prêt-à-porter est un bon indicateur, en quelque sorte, de cette rotation de plus en plus rapide de la marchandise.

Et l'on voit qu'il y a donc dans cette histoire, non seulement une peinture sociale, mais il y a aussi une manière de voir qui est une manière de voir, vous disiez, roman d'aventure. On pourrait parler de roman publicier également pour Les Belles Promesses, puisqu'il y a trois morts suspectes.

Oui, il y a trois morts suspectes. Alors, je me suis amusé dans cette tétralogie à saluer les grands gens littéraires. Le premier volume avait salué le roman d'aventure, le roman exotique. Ensuite, on était passé à un roman plus social, une salutation un peu au rougon-macar que vous citiez tout à l'heure. Après, j'ai fait une petite salutation à travers un avenir radieux au roman d'espionnage, du côté de John le Carré. Et là, on est plutôt dans la salutation de mes premières amours, qui est le roman noir et le roman policier, puisqu'on a un personnage, François, qui va se lancer dans une enquête qui concerne son propre frère.

Pourquoi le roman policier ? Alors, j'entends bien que vous avez suivi les différents genres, mais est-ce là une notion ou, en tout cas, une utilité dans le récit tel que vous le menez ?

Oui, parce que le roman noir ou le roman policier, c'est le roman qui voit toutes les passions chauffer à blanc. C'est-à-dire que beaucoup plus que dans n'importe quel autre type de roman. Dans le roman noir, on a l'irruption de la tragédie. Vous vous rappelez de la célèbre phrase de Malraux à ce sujet, l'irruption de la tragédie dans le roman. Et donc, comme je voulais terminer sur cette note tragique, puisqu'on est dans une guerre fratricide, il me semblait que le roman policier offrait les outils narratifs qui permettaient de mieux le raconter, et surtout de le faire vivre au lecteur, à la lectrice.

Mais alors, il y a là aussi quelque chose d'extraordinairement plastique dans votre écriture. On retrouve le maître, mais on le retrouve dans des genres successifs. J'ai même lu dans une interview que vous aimeriez écrire de la non-fiction, un essai. Enfin, je ne sais pas, d'ailleurs, c'est à vous de traduire ce terme de non-fiction, Pierre Le Maître.

Oui, en fait, j'ai été assez intéressé ces dernières années par le retour de livres qui sont des livres de récits, en quelque sorte. On prend un fait divers et on déplie le fait divers dans toutes ses dimensions. Les grands ancêtres, pour moi, du côté du roman, c'est évidemment du côté de Truman Capote, de Sans-Froid, Le chant du bourreau, de Norman Mailer, etc. Et c'est vrai que c'est un genre dans lequel je ne me suis jamais essayé. Et c'est vrai que déplier un fait divers et essayer de comprendre à la fois sa généalogie, et même parfois son archéologie, et de comprendre également de quelle manière il fait résonance avec le présent est quelque chose qui est assez tentant pour un romancier.

Et vos souvenirs personnels, comment il joue là-dedans ? Oh là là, c'est une catastrophe, Guillaume Herner. C'est une catastrophe parce qu'on ne se rend pas compte à quel point la mémoire transforme tout. Et en fait, je pensais que, puisque j'arrivais sur des années que j'avais vécues, que j'allais pouvoir me reposer, au contraire, un petit peu sur ce dont je me souvenais. Et c'est une catastrophe parce que les événements que je croyais de 63 sont de 67, les voitures ont 10 ans de plus ou 10 ans de moins que la réalité. Et en fait, la mémoire est devenue un problème. Il a fallu lutter contre ma mémoire et contre les transformations de la mémoire au profit de l'exactitude historique.

Et donc, c'était un travail beaucoup plus fatigant que je l'espérais. Pourquoi plus fatigant ? Plus fatigant parce que c'est une double attention. Il faut d'une part essayer de respecter l'exactitude historique. Moi, l'exactitude historique, pour tout vous dire, ce n'est pas trop ma tasse de thé. Mais malgré tout, je n'ai pas envie que le lecteur soit heurté toutes les pages par le fait que je dis des âneries sur la chronologie. Donc, j'essaie d'y être attentif. Mais plus, ce n'est pas tellement une vertu historique que je cultive. C'est plutôt le soin que j'ai que le lecteur puisse être sur un boulevard assez lisse.

C'est amusant que vous parliez de boulevard. Alors, on a parlé de boulevard périphérique. Pourtant, le boulevard humain chez vous, il n'est pas lisse parce qu'il y a beaucoup de références aux obsessions des uns et des autres, les obsessions sexuelles, les perversions, le fait même d'être pervers en tant que tel. Les romanciers, ça aime bien ce type de notion de cruauté ?

Écoutez, si tout va bien chez les personnages, s'ils sont sympathiques, ça va être difficile de faire une histoire. Une histoire, elle va commencer à partir du moment où il y a quelque chose qui vient distordre ce qu'on attend. Donc, en fait, la perversion, elle n'est pas plus présente dans ce livre-là que dans les précédents. Mais c'est vrai que dans le cadre de la famille, les choses, je dirais, tout à l'heure, je parlais de passion chauffée à blanc.

Et c'est vrai que dans la famille, c'est un creuset, c'est un vrai bouillon de culture dans lequel, effectivement, le moindre trait peut être grossi et prend des proportions absolument énormes et vient impacter l'ensemble des membres de la famille. Oui, surtout que vous,

vous êtes attaché à peindre une fresque familiale. Ce qui est quand même, là aussi, un défi, mais aussi, j'imagine, quelque chose de très excitant.

C'est très excitant. C'était très impressionnant. En fait, j'ai regardé très longtemps ce projet sans oser m'en approcher parce que c'est, je crois, quand même quelque chose de très difficile à faire sur le plan technique. Je m'en suis rendu compte, là, avec ces quatre livres parce que vous avez beaucoup de lignes narratives. Elles doivent se retrouver. Les personnages ont un impact les uns sur les autres. Donc, il faut mener beaucoup de... Avoir beaucoup de fer au feu et c'est un peu compliqué. Mais en même temps, les romanciers ont toujours été fascinés par les histoires de famille. Vous voyez. Mais en même temps, ça ne se faisait plus beaucoup. Finalement, depuis...

Je ne sais pas, depuis Duhamel ou depuis les Thibault, on n'a pas vu énormément de saga familiale dans la littérature française. J'ai l'impression, quand j'ai annoncé ça, qu'on trouvait le projet un peu poussiéreux, un peu ancien. Et en fait, je crois que la réponse de la critique et la réponse du public montre que c'est toujours bien d'actualité de parler des questions familiales.

Oui, succès du public, phénoménal notamment pour les... Enfin, pour tous les romans de cette série, mais pour les belles promesses, c'est phénoménal. Alors que les libraires, en ce moment, disent que ce n'est pas facile. Je ne sais pas si vous êtes le mieux placé pour expliquer pourquoi, mais j'ai quand même envie de vous poser la question.

Oh, écoutez, Guillaume Herner, j'aimerais tellement vous dire que c'est uniquement la qualité du livre qui est en question. Je vais vous en parler. Non, en fait, ces succès sont toujours surdéterminés. En fait, les raisons qui font qu'un livre va avoir beaucoup de succès sont des raisons complexes et dont on a véritablement la connaissance que beaucoup plus tard, enfin, on peut l'analyser avec un certain recul, mais rentrent dans ces succès des considérants à la fois économiques, symboliques, culturels, sociologiques. Donc, en fait, c'est un peu difficile.

Ce qui m'embarrasse un peu, moi, dans ces succès, c'est que le public a tendance à se masser sur un certain nombre de titres relativement restreints et laisse donc, du coup, un très, très grand nombre de romans et de romanciers en bas de la pyramide. La loi de Pareto, c'est encore accélérée, pourrait-on dire. C'est-à-dire qu'on pouvait dire avant avec la loi de Pareto que 20% des livres captaient 80% du lectorat. Et moi, je pense qu'on est maintenant certainement aux alentours de 10% qui capturent peut-être 90% du lectorat. C'est un petit peu embêtant parce que, en fait, c'est dangereux pour la littérature. La littérature a besoin de diversité. Alors, moi, je ne me plains pas du succès.

Vous imaginez bien. Je ne suis pas venu ici me plaindre comme un privilégié.

Surtout que c'est un succès mérité parce que vous ne trichez pas depuis le début. Ça fait longtemps qu'on se connaît un peu.

Et depuis le début, vous écrivez ce que vous avez envie d'écrire. Oui. Alors ça, c'était ma chance. C'était ma chance parce que je n'ai pas eu à chercher de posture pour dire ce que j'avais à dire et même pour trouver un lectorat. J'ai cette chance que ce que j'avais envie de faire a rencontré un public. Alors ça, on est quelques-uns comme ça. Je ne suis pas le seul dans l'édition française, mais c'est vrai que c'est une chance de pouvoir faire les choses comme on les sent, comme on en a envie et qu'elles aient la chance de rencontrer un large public.

Oui, ça veut dire aussi que vous écrivez sans vous regarder écrire, sans qu'on puisse...

Oui. Alors voilà, moi, vous voyez, j'essaie d'écrire assez loin de moi et je n'aime pas beaucoup les postures d'écrivain. D'ailleurs, je dis relativement peu que je suis écrivain. Je préfère souvent le terme de romancier. Alors vous savez, c'était Chandler qui disait un écrivain, c'est quelqu'un qui fait des écrits et un romancier, c'est quelqu'un qui raconte des histoires. Alors moi, sur ce plan-là, je suis quelqu'un qui raconte des histoires. Je suis un écrivain de la race des romanciers.

Vous racontez des histoires et vous montrez effectivement l'enchevêtrement, les complexités des êtres au travers de leurs actions.

Oui, c'est-à-dire que... Vous voyez, on parlait tout à l'heure du roman d'aventure. Alors on va retirer le S pour essayer de revenir à ce qu'était le roman d'aventure dans son acception première. L'idée, si vous voulez, c'est que le roman doit avoir des aventures, il doit se passer des épisodes qui ne sont pas simplement des péripéties. En fait, un certain nombre d'auteurs nous avaient habitués à des romans d'aventure avec beaucoup de péripéties, mais au fond, elles étaient relativement interchangeables. Vous voyez, chez Jules Verne, par exemple, vous voyez, dans Les Enfants du Capitaine, on peut prendre un événement, l'enlever, etc. Ça ne change pas véritablement le chemin du personnage.

Dans le roman d'aventure tel que je le pratique ou j'essaye de le pratiquer, c'est que l'événement qui vient avant l'explication, cet événement-là va avoir un impact et va modifier la trajectoire des personnages. C'est la raison pour laquelle quand vous avez une famille et beaucoup de personnages, ça devient relativement compliqué. On se retrouve dans une vingtaine de minutes.

Pierre Lemaitre, vous publiez donc Les Belles Promesses chez Calman Lévy. J'ai décidé de vous faire dialoguer avec un historien, justement, pour voir la différence qu'il y a entre un historien et un romancier, Charles-Éloi Vial. Il est notamment l'un des participants de l'ouvrage collectif France Fiction chez Perrin et il a publié L'Empire des mots Conversation avec Napoléon également chez Perrin. 8h sur France Culture.

6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Nos invités, un historien, Charles-Éloi Vial. Vous êtes archiviste, paléographe, vous êtes docteur en histoire, conservateur à la Bibliothèque Nationale de France. Vous avez participé à un ouvrage collectif France Fiction chez Perrin et vous publiez L'Empire des mots Conversation avec Napoléon également chez Perrin. On va revenir sur ces deux ouvrages dans quelques instants. nous retrouvons Pierre Lemaitre. Vous êtes auteur romancier, vous publiez Les Belles Promesses chez Calman Lévy, une fresque historique.

Et puis, je dois dire que l'adaptation du Grand Monde, le premier opus des Trente Glorieuses, cette fresque que l'on vous doit, sera diffusée dans la série de France Culture tous les soirs à 20h. En septembre prochain, on va ouvrir donc la saison avec. On se réjouit à l'avance. C'est une adaptation et réalisation par Mélanie Pécla. Mais j'aimerais, Pierre Lemaitre, que vous réagissiez à ce que vient de dire mon camarade parce que celui-ci évoquait des questions en direction des romanciers, parce qu'aussi on vous connaît pour être un romancier de l'après-guerre 14-18. Au revoir là-haut a été probablement le livre qui vous a fait connaître, Pierre Lemaitre.

Alors, moi je trouve que les questions que pose Jean-Lemarie sont vraiment les bonnes questions parce qu'on a un paysage totalement brouillé. C'est-à-dire qu'on a perdu tous nos repères. On doit aujourd'hui considérer les Etats-Unis comme un adversaire et demain peut-être comme un ennemi. Et ça bouscule tellement de décennies de stabilité et de repères qu'au fond on a le sentiment de ne plus savoir qui nous sommes. Et vous avez tout à fait raison Jean de parler de doute sur nos alliés, de doute sur notre puissance et évidemment de doute aussi sur notre volonté parce qu'il y a un moment où la volonté devra être affichée autrement que par des mots.

Je trouve assez pathétique les déclarations actuellement d'Emmanuel Macron ou d'une manière générale de l'Europe. On a l'impression qu'au fond gagner du temps pour eux est devenu l'essentiel alors que l'essentiel n'est pas de gagner du temps. C'est de gagner le temps et d'aller plus vite et d'aller au moins à la même vitesse que le temps qui s'accélère et que Donald Trump ne cesse d'accélérer. Donc en fait on est devant une espèce de course contre la montre et pour l'instant je ne nous vois pas vainqueurs.

Quand vous fermez les yeux Pierre Lemaitre est-ce que vous avez l'impression de vivre un avant-guerre ?

Oui absolument. Absolument. C'est-à-dire que ça ressemble beaucoup à un avant-guerre. Alors à mon sens c'est un avant-guerre. Je ne parle pas en historien. Je parle sous le contrôle des gens qui savent. Mais on est dans un avant-guerre qui est beaucoup plus compliqué parce que j'ai l'impression quand même que la multiplicité des intervenants possibles leurs intérêts respectifs qui ne se croisent pas forcément fait que le paysage ressemble davantage à un puzzle de volonté de défense ou de volonté hégémonique et qu'on n'arrive pas à discerner de fils directeurs. Je pense que l'embarras de nos politiques c'est un embarras que je partage.

Sauf que le problème c'est qu'ils ont choisi d'être au pouvoir. Moi j'écris des livres je n'ai pas choisi d'être président de la République donc j'attends que chacun fasse son boulot. Ce serait quand même bien qu'il fasse le sien.

Charles Eloua Vial vous votre boulot c'est le boulot de l'historien quel regard portez-vous sur cette discussion ?

Alors précisément je me dis que j'ai un avantage sur vous parce que l'historien il a du recul il attend donc toutes ces questions sur sommes-nous en guerre ne sommes-nous pas en guerre je ne peux pas y répondre je ne suis pas journaliste en général je sais bien que les journalistes ou les politiques ont tendance à se tromper dans l'immédiat et l'historien il vient 50 ans il vient un siècle plus tard et il a tous les documents en main il comprend qu'est-ce qui relevait de la propagande quels sont les bons documents à lire quels sont les bons témoignages et finalement l'historien a un travail beaucoup plus facile donc les questions que vous posez sont fascinantes mais pour ma part je ne pourrais pas y répondre avant une cinquantaine d'années mais alors

les guerres d'avant les guerres napoléoniennes par exemple

alors pour les guerres napoléoniennes il y a beaucoup de façons de les étudier moi je me suis beaucoup intéressé aux papiers diplomatiques et on voit des signes avant-coureurs de guerre on voit dans les correspondances des ambassadeurs on voit le monde a tellement changé c'est plus la même chose de nos jours la formation circule extrêmement rapidement mais on sent malgré tout des signes avant-coureurs et la vraie date du début de la guerre n'est jamais tout à fait certaine

le monde a changé certes mais un personnage comme Napoléon c'est-à-dire dans sa volonté expansionniste dans sa démesure également est-ce qu'il peut nous aider à comprendre le présent ?

alors je ne suis pas sûr là aussi parce que le monde a changé parce que Napoléon est un personnage qui est absolument hors norme qui est quelqu'un de complètement inclassable je ne suis pas sûr que ce soit vraiment la bonne personne à étudier si l'on veut comprendre l'actualité internationale il y a peut-être des invariants dans la politique mais moi j'irais plutôt étudier des personnages comme Talleyrand par exemple qui ont quand même contribué à façonner la diplomatie contemporaine la façon dont les diplomates travaillent entre eux la façon dont les relations entre les états sont régies j'irais plutôt voir d'autres personnages du 19ème siècle des grands politiques mais peut-être pas Napoléon qui est quelqu'un de relativement inclassable

Pierre Lemaitre vous avez apprécié cet ouvrage collectif France Fiction chez Perrin pourquoi qu'est-ce qu'il contient

dites-nous quelques mots pour un romancier c'était un livre amusant enfin je veux dire c'était vraiment une bonne nouvelle nous romanciers nous devons en permanence composer avec l'histoire pour une fois que les historiens doivent composer avec la fiction je ne voulais pas rater ça alors donc je me suis jeté dans ce livre qui est donc un livre collaboratif et qui remet en question un certain nombre de mythes français et donc la question de la fiction est au coeur du sujet c'est-à-dire de quelle manière et là je parle sous le contrôle bien sûr de notre historien de quelle manière les mythes se fabriquent et ils se fabriquent grâce à des fictions alors avec bien sûr des fils elles s'auto-engendrent elles se répondent etc et puis elles correspondent à des besoins alors il faut savoir les besoins de qui etc en fait moi j'ai trouvé que c'était très intéressant parce que je me disais bon bah cette fois-ci l'histoire est aux prises avec nous nous les romanciers nous les fabricants de fictions c'était quand même plutôt agréable qu'en pense l'historien

Charles

pour là aussi pour mon chapitre qui était consacré à Napoléon et pour ce sujet on se rend compte que l'histoire napoléonienne a été romancée presque immédiatement par la presse Bonaparte lui-même crée des journaux par l'iconographie par les tableaux et ensuite après après la chute de l'Empire par Napoléon par le fameux mémorial de Sainte-Hélène où il met en scène sa légende et par les témoignages de ses proches qui ont voulu se mettre en avant qui ont voulu aussi magnifier leur existence et aussi qui parfois regrettaient l'Empire parce que l'Empire c'était une promesse d'ascension sociale certains se sont enrichis et beaucoup ne se sont pas assez enrichis donc ils ont eu très vite tendance à regretter à idéaliser cette période et on est encore sur cette idéalisation je pense que c'est quelque chose sur lequel il faut revenir le plus possible c'était quand même une période extrêmement dure une période de guerre c'était un gouvernement le gouvernement de Napoléon qui était implacable la question qui m'était posée Napoléon était-il un tyran c'est une question qui était un peu compliquée comment définir le pouvoir de Napoléon qui évolue de différentes façons et en me replongeant dans les textes de l'époque je me suis demandé quelle est la nature du pouvoir de Napoléon et dans l'encyclopédie de Diderot et d'Alembert j'ai retrouvé des définitions qu'est-ce qu'un tyran qu'est-ce qu'un despote qu'est-ce qu'un dictateur on voit que le pouvoir de Napoléon a changé à un moment il a été dictateur on peut le dire il a eu des aspects peut-être tyranniques mais finalement c'est le despote qui lui convient le mieux je pense donc c'est plutôt un terme qui renvoie à l'antiquité grecque le despote c'est celui qui gouverne en s'affranchissant des lois Pierre Lemaitre alors moi vu du côté du romancier ce qui est intéressant c'est de voir que l'histoire a besoin de la fiction c'est-à-dire que bien sûr que la fiction a besoin de l'histoire nous avons nous besoin de nous appuyer sur quelque chose donc nous appuyons sur l'histoire mais l'histoire elle a besoin de raconter des histoires elle a besoin de d'ailleurs cette expression raconter des histoires qui est synonyme de dire des mensonges moi c'est une expression qui m'intéresse beaucoup de quelle manière alors on sait bien que la fiction est depuis tout temps une manière d'appréhender le réel de décrypter le réel dans l'antiquité on racontait des histoires pour expliquer ce qu'on n'était pas capable d'expliquer autrement donc on sait bien que la fiction elle a une fonction de construction de structuration de ce que nous sommes et ce qui est intéressant dans cet ouvrage c'est de voir qu'un certain nombre de mythes qui sont beaucoup plus modernes qui se rapprochent de nous sur la première guerre mondiale par exemple ou même sur Napoléon c'est à dire des choses qui sont beaucoup plus proches de nous que l'antiquité on a besoin de raconter des histoires

mais justement ce que j'ai trouvé particulièrement intéressant quand vous avez évoqué les belles promesses ce livre le dernier volet de la fresque Pierre Lemaitre c'est que vous avez bien dit voilà je ne suis pas historien et alors évidemment les faits sont exacts mais ça n'est pas ça

l'essentiel de mon travail non non l'essentiel ce n'est pas ça je suis un petit peu en délicatesse avec une certaine conception du roman historique dans lesquelles l'histoire a tendance à manger le roman moi je suis avant tout un romancier c'est à dire que j'ai besoin que mes personnages soient traversés par l'histoire je n'ai pas besoin d'avoir des personnages qui se baladent dans l'histoire qui traversent l'histoire j'ai besoin que leur destinée soit impactée par l'histoire par exemple on en parlait tout à l'heure du bouleur périphérique au fond la destinée de Jean va être traversée par le fait qu'on lui propose d'investir dans un ouvrage d'art

mais est-ce que ça veut dire que vous vous sentiriez par exemple incapable d'écrire un roman dont le héros l'un des personnages serait un personnage historique

oui ça je ne le ferais pas alors est-ce que j'en serais capable je ne sais pas j'ai envie de vous répondre oui parce que on ne devient pas romancier par excès de modestie donc j'ai envie de répondre oui mais en fait ça ne m'amusera pas beaucoup parce que je ne suis pas historien et ça ne m'intéresse pas trop de faire du récit en étant trop contraint par les faits

justement Charles-Éloi-Viel je me dis que ça doit être épuisant d'être historien donc j'ai vu votre somme sur Napoléon l'Empire des mots conversation avec Napoléon et tout ce qui est dans ce livre doit être corroboré par des documents d'ailleurs vous habitez à la Bibliothèque Nationale de France puisque vous y travaillez j'y travaille j'y habite pas j'imagine que vous y passez de longues heures donc vous devez évidemment passer beaucoup de temps dans les archives comment on fait pour écrire ça ?

il y a un côté d'enquête mais il y a aussi un côté de jeu en définitive parce que chaque information comme vous le dites doit être corroborée avec une autre mais ça veut dire qu'il faut beaucoup lire il faut réussir à croiser des informations il faut parfois avoir un peu d'inspiration aussi parfois c'est une sorte de flash il y a des choses qui vous viennent presque naturellement après avoir beaucoup lu donc il y a quand même aussi un travail d'écriture et de réflexion bien sûr

mais est-ce qu'on est entre nous est-ce que par exemple par moment vous imaginez certaines choses ?

non j'essaie de ne pas imaginer et je trouve que les contemporains ceux qui ont connu Napoléon ont déjà tellement bien décrit que je ne pourrais pas faire mieux on ne peut pas faire mieux qu'une page de Châteaubriand sur Napoléon bon mais justement enfin quelle est la véracité mais justement j'allais poser

non pas que Châteaubriand Châteaubriand c'est merveilleux mais justement il faut revenir après il faut revenir comme un arracheur dedans

il faut revenir sur ce que Châteaubriand a dit prendre d'autres témoignages des personnages qui étaient là sur place qui peuvent corroborer contredire et on en fait une sorte de synthèse l'histoire de toute façon ça n'est pas la vérité on ne l'atteint jamais complètement c'est essayer de s'en approcher donc c'est quelque chose qui est parfois assez frustrant mais ça reste une enquête et on s'approche le plus possible du but sans jamais complètement l'atteindre en fait dès les contemporains c'est-à-dire en fait ceux qui vont habiter l'événement au plus près commencent d'emblée à raconter des histoires du vivant même de ceux dont ils parlent ce qui rend votre travail compliqué c'est en fait où sont les faits là-dedans tout est une question purement subjective en fait dès que l'événement est terminé immédiatement la fiction s'en empare et donc votre travail je suppose c'est une question que je vous adresse votre travail c'est en permanence d'essayer de voir ce qui correspond effectivement à du factuel à du réel à du le plus vraisemblable et de vous dégager de toute la part de fiction qui naît quasiment au nez de l'événement cher les lois viales il y a une part de fiction de ventardise de volonté de se mettre en scène mais parfois on retrouve des informations de lettre en lettre de journal intime en journal intime donc là on peut se dire voilà quelque chose qui a l'air relativement sûr on peut prendre aussi des documents qui n'ont pas de raison de mentir regardez par exemple un document comptable a priori la facture est vraie si dans la facture ça m'avait beaucoup vous faites bien confiance au comptable parfois ils font des erreurs d'addition mais quand ils disent acheter tant de jambon vous êtes innocent

parce que je crois que Pierre Lemaitre s'intéresse beaucoup à d'autres formes de comptabilité au fur et à mesure de votre fresque Pierre Lemaitre mais il y a aussi la légende Pierre Lemaitre vous parliez de Malraux je crois tout à l'heure alors par exemple tout ce que dit Malraux sur De Gaulle et en grande partie imaginaire tant mieux dans les anti-mémoires il raconte ses entrevues avec Mao qui ont duré trois minutes et il en fait 80 pages c'est ça aussi la construction

d'une légende oui en fait vraiment moi je suis assez assez fasciné par le fait qu'il devient quasiment impossible alors vous dites qu'il y a un certain nombre de documents factuels mais enfin sur les grands mythes qui ont fabriqué notre culture notre histoire ceux que nous avons élevés au rang de mythes ne sont enfin sont mangés par la fiction sont dévorés par la fiction et des fictions très multiples donc en fait je ne vous cache pas que j'ai un petit peu de plaisir parce que l'histoire moi elle me plombe un peu je suis obligé de tenir compte en permanence de ce qui s'est passé dans l'histoire ça me casse les pieds je préférerais m'en libérer

vous n'étiez pas obligé d'écrire une fresque du 20ème siècle

oui mais enfin je l'avais promis j'ai fait une belle promesse et j'essaie de la tenir Guillaume Erner simplement je suis un homme fidèle mais en fait ça me plaît moi aujourd'hui d'avoir un historien avec qui je peux discuter et qui convient si vous en êtes d'accord qu'effectivement il faut démêler ce qui est fictionnel qui vient finalement écraser complètement l'événement complètement le recouvrir en fait moi je ne suis pas mécontent que la fiction gagne encore mais alors

quand vous faites le plan je crois que vous faites des plans très petits oh j'arrête pas j'arrête pas

j'arrête pas justement comment écrit-il Pierre Lemaitre alors je fais des plans c'est à dire qu'une bonne journée c'est une journée où j'ai fait les plans je fais des plans du livre des plans du chapitre des plans du paragraphe et enfin voilà des plans du paragraphe oui oui parce que certains paragraphes par exemple doivent être écrits en trois temps vous voyez en trois actes voilà en fait je suis je suis un névrosé de la structure vous voyez bon d'abord vous êtes un structuraliste quoi un petit voilà dans cette exception-là vous avez raison en fait mon travail consiste à construire pour faire un roman tel que j'espère le faire il faut beaucoup beaucoup construire donc je passe mon temps à faire des plans mais alors c'est marrant parce que

Dumas et Hugo qui sont je crois les deux romanciers auxquels en premier lieu il faisait des plans alors Hugo par exemple c'est tellement digressif

oui alors en fait Hugo je me permets de le dire puisque j'ai beaucoup d'admiration pour lui c'est un scénariste catastrophique vous voyez c'est vraiment c'est vraiment très mauvais je veux dire même TF1 on ne voudrait pas de Hugo parce que en fait il n'a aucun sens du scénario tout arrive par hasard mais alors la somme des hasards dans les misérables par exemple c'est absolument phénoménal comme par hasard Marius va se trouver au dessus de l'appartement des Thénardiers comme par hasard ce jour là enfin vous voyez Javert passe dans le quartier enfin bon en fait aujourd'hui on ne pourrait plus écrire un roman comme ça d'abord le public n'en voudrait pas il aurait bien raison mais évidemment ce qui emmène complètement les misérables c'est autre chose c'est que son scénario ne tient pas bien la route mais on est tellement emmené par l'ampleur romanesque par le souffle romanesque que finalement on est dans la suspension d'incrédulité dont parlait Coleridge c'est à dire qu'on fait suspendre notre esprit critique pendant le temps de la lecture parce qu'on est tellement heureux d'être dans ce dans ce fleuve quitte à ce que quand on ferme les misérables on dise bon quand même le père Hugo avec le hasard il a été un peu fort mais ce qui reste chez Hugo c'est pour les personnages Guillaume Merner quand on n'est pas Victor Hugo et qu'on est Pierre Lemaitre on ne peut pas se permettre de faire ça on a un terrain beaucoup beaucoup beaucoup travaillé et sur Dumas alors Dumas c'est un petit peu différent Dumas c'est un petit peu différent parce que c'est un bon scénariste et lui il est davantage inscrit dans le feuilleton et donc il a un sens du suspense de la suspension de l'action et en fait ce qui est intéressant chez Dumas c'est qu'il va biaiser un petit peu la mode du feuilleton auparavant avec lui l'événement faisait simplement désirer de lire la suite pour le lecteur avec Dumas la question n'est pas tellement qu'est-ce qui va arriver à la suite c'est qu'est-ce qui va arriver au personnage et ça c'est une grande nouveauté par rapport au feuilleton au traditionnel

et alors c'est étrange parce que Charles-Éloi Vial justement Napoléon c'est une sorte de de sujet rêvé pour les romanciers pas seulement pour les historiens vous êtes un peu en concurrence vous êtes en concurrence avec Chateaubriand vous êtes en concurrence avec Musset je ne peux pas

prétendre rivaliser avec eux ils ont des pages absolument superbes et tous ces auteurs que vous citez avaient connu l'Empire ou avaient connu des personnages qui avaient vécu sous l'Empire donc ils sont encore très influencés leurs écrits ont une part quand même d'intérêt historique on peut les prendre pour des témoignages ou des témoignages de seconde main mais je peux m'en servir comme source comme historien il y a la partie style ça fait très bien de citer une phrase de Musset mais ce sont quand même aussi des auteurs qui avaient compris leur temps

c'est superbe

on comprend tout en lisant ça au début c'est des pages absolument magnifiques sur l'Empire Stendhal c'est superbe sur l'Empire aussi Balzac on a des phrases extraordinaires

lequel de ceux-là selon vous ment le moins ?

je dirais que c'est Stendhal qui a voulu écrire une vie de Napoléon et comme il le disait il l'avait rencontré trois fois une fois où il lui a vaguement adressé la parole une deuxième fois où il n'a rien dit et l'autre fois où Napoléon a raconté des bêtises donc il a quand même rencontré Napoléon et il avait vu le fonctionnement de toute la machine administrative donc il avait connu l'entourage il avait été auditeur au conseil d'état donc il avait vécu de l'intérieur c'est pour ça que ces romans ont une force une force de témoignage à mon avis

mais alors Pierre le maître quand vous avez écrit le plan des paragraphes qu'est-ce qu'il vous reste à écrire ?

il reste après à écrire le paragraphe et alors là on se rend compte que le plan ne tient pas la route mais c'est ça vous préparez beaucoup et puis quand vous mettez les mains dans le cambouis que vous commencez à rédiger vous dites bon bah finalement cette scène est indialogable finalement ça ne peut pas se passer comme ça et donc qu'est-ce que vous faites ?

et bien vous recommencez votre plan il y a un côté scisif dans le métier de romancier je crois que vous faites relire oui je fais relire alors ma chance vraiment mon immense chance c'est que j'ai un premier jet catastrophique voyez si j'avais un très bon premier jet je me ferais confiance et je serais très vite satisfait de ce que je fais par bonheur j'écris très très mal les premiers jets sont très mauvais vraiment c'est vraiment c'est du niveau de CM2 j'ai pas beaucoup progressé depuis et donc je suis obligé de beaucoup beaucoup beaucoup travailler pour arriver à un résultat voilà à peu près correct et donc ça c'est ma chance si je pouvais me reposer je crois que vous avez vous avez une correctrice oui j'ai une correctrice enfin j'ai voilà j'ai deux personnes autour de moi j'ai une historienne avec qui je travaille à qui je demande des notes de synthèse et puis qui relie mon ouvrage et qui me signale là où je me suis trompé là où je veux j'ai les anachronismes de temps en temps je dis bah écoute il y en aura un anachronisme et bien que que les historiens retournent chez eux gardons les romanciers de notre côté et puis j'ai j'ai Pascaline qui relit

voilà c'était à elle que je pensais

bien sûr bien sûr que c'était à elle

Pascaline c'est votre femme et c'est et c'est elle qui a été disons dites le je ne sais pas mais d'abord c'est votre femme donc je préférais que vous nommiez les choses

oui en fait c'est vrai que je suis arrivé à l'écriture grâce à notre à notre rencontre et que elle reste encore aujourd'hui je dirais voilà un peu l'alpha et l'oméga de ce que je fais donc c'est ma première lectrice avec mon agent et la deuxième version que je fais de mon roman est toujours la version qu'elle a déjà commentée et je ne commence qu'après à donner à d'autres et à l'éditeur

merci mille fois Pierre Lemaitre merci de vous accueillir de continuer à écrire les belles promesses c'est chez Calman Lévy ça a beaucoup de succès et quand on le lit on comprend pourquoi puisqu'on s'interrogeait là-dessus Charles Léloa Vial merci de nous avoir rendu visite l'Empire des mots conversation avec Napoléon et France Fiction les deux livres chez Perrin et puis je l'ai dit Pierre on va retrouver l'adaptation du Grand Monde en fiction dans la série de France Culture ça sera en septembre prochain dans quelques instants mes camarades Gilles Gressani et Lucille Comeau et puis le 8h45 d'Anne Lorchouin