Colloque Georges Pompidou "Georges Pompidou et les institutions"

je crois en effet que notre Constitution est à mi-chemin d'un régime proprement présidentiel et d'un régime proprement parlementaire j'ai entendu ici comme Premier ministre le général de Gaulle dire qu'il n'y avait pas de diarchie je peux bien dire comme président de la République qu'il n'y a pas de diarchie mais au total je crois que le système n'est pas mauvais je n'ai point dit que j'utiliserai la souplesse des institutions pour aller contre la volonté du suffffrage universel je dis simplement que en mettant les choses si je puis dire à l'extrême si à moment donné il y avait contradiction évidente brutale entre deux manifestation de la volonté nationale l'une qui est l'élection du Président de la République l'autre l'élection d'une assemblée et bien évidemment il faudrait que le pays soit appelé à choisir et à dire à laquelle de ces deux manifestations il donne la plus grande importance le gouvernement que j'ai nommé dispose à l'Assemblée nationale d'une majorité très large dès lors l'assemblée se consacre fort bien à son travail législatif mais renonce quelque peu à son rôle politique ce qui veut veut dire renonce à mettre en cause la responsabilité du gouvernement et puis il y a ce que j'appelle la 4e République qui est en fait celle du retour à tout ce dont nous n'avons plus voulu ce régime dans lequel les hommes les plus capables ou ceux qui ont la meilleure volonté sont hors d'état d'agir de réaliser de poursuivre une action parce que ils sont d'état de rester au gouvernement d'avoir le temps d'imaginer de concevoir de faire étudier de mettre en pratique et d'en contrôler l'exécution et il faudrait que tout le monde accepte les institutions de la 5e République joue le jeu de la 5e République le Gouvernement de l'Europe ne peut sortir que de la réunion des gouvernements nationaux se mettant ensemble pour prendre des décisions valables pour tous merci à tous de nous rejoindre pour la suite de ce colloque consacré à l'héritage et la vision de Georges Pompidou et cette nouvelle table ronde consacrée à Pompidou et les institutions avec Pascal Perino Eric grousel et Luigi scardestin que j'invite à me rejoindre dès à présent sous vos chaleureux applaudissements merci je vous en prie [Applaudissements] alors je rappelle pour lancer cette discussion qu'avec près de 2300 jours passés à Matignon soit 6 ans et 2 mois George Pompidou détient le record de longévité comme premier ministre sous la 5e République et c'est aussi le seul homme politique à réussir le passage de premier Premier ministre à président de la République en faisant bien sûr abstraction du court passage à matinon de Maurice cou de Murville comment a-t-il négocié cette transition et comment a-t-il réussi à incarner une fonction occupée de façon quasi monarchique disons-le par son par son père spirituel général de Gaulle alors pour le M caisir j'ai le plaisir d'avoir à mes côtés euh Louis Giscard destin qui est conseiller régional maire de chamalière et ancien député merci d'être avec nous aujourd'hui également Pascal Perino qui est professeur des universités ancien directeur du cvipof et membre du conseil scientifique de l'Institut Pompidou et enfin erriic Russell qui est journaliste historien et académicien français merci donc à vous de nous rejoindre alors Pascal Perino peut-être pour commencer cette discussion je me tourne vers vous euh pour savoir si vous pouviez nous dresser le portrait de la France surtout des Français sous l'air Pompidou on en a parlé précédemment se représente souvent cette période comme une sorte d'âge d'or des années heureuses prospères avec une modernisation à la fois économique et sociétale un essort de la mobilité sociale ne l''oublions pas c'est important et ça fait vraiment partie de l'histoire de George Pompidou un optimisme une certaine unité de la nation aussi ne l'oublions pas qui contraste avec aujourd'hui même si on n'oublie pas bien sûr les remous de Mai 68 alors je vous laisse nous faire le portrait de cette France des années 60 et 70 oui en est it on en a beaucoup parlé c'est une période heureuse entre guillemets puisque c'éit un régime qui s'est développé dans le contexte des 30 glorieuses avec un taux de croissance sur lequel beaucoup d'entre nous ont insisté déjà donc c'était une France qui était une France optimiste c'était une France qui était une société de si l'on se met du côté des Français et c'était une France dans lequelle les Français s'aimaient trois choses qui ont disparu aujourd'hui la France est un des pays les plus pessimistes du monde vous savez quand on fait des enquêtes sur l'optimisme de nos concitoyens nous sommes dans un enquête de la BBC qui est faite dans différents pays du monde nous étions au même niveau de pessimisme que les Afghans les Afghans ont quelques raisons d'être pessimiste vous voyez qu'en France ce qui pour vous montrer l'ampleur hein l'ampleur de cette de ce pessimisme franco-français la société française est devenue une société de défiance ça n'est plus une société de confiance hein et les Français développent cette tendance d'létaire qui est très souvent une forme de détestation de soi-même euh vraiment et c'est pour ça peut-être que la période de Pompidou comme je crois leur envoquer les ce matin sembleent loin parfois c'est très loin de la situation actuelle mais ça peut servir de référence de modèle dessiner un paysage vers lequel il serait bon peut-être de tenter de revenir alors les Français à l'époque c'est quoi c'est d'abord une population qui a confiance en elle-même le taux de natalité est extrêmement élevé la croissance démographique est très forte et on passe la France éit abonné vous savez à 40 millions on va passer à la fin du quinena parce que en fait ça sera un quinena de de George Pompidou à la fin de la présidence Pompidou on passe à 52 53 millions de Français donc une croissance extrêmement viigoureuse qui est fondée sur la natalité beaucoup plus que sur la migration hein et c'est important parce qu'on sait que le taux de natalité c'est un indicateur de l'optimisme dans l'avenir hein euh et donc il y a il y a là un facteur très très fort de la société française et de l'attitude des Français et des françaises sous la présidence Pompidou c'est d'autre part une population qui va bien l'espérance de vie augmente énormément dans les années d'ailleurs ça avait commencer sous de gaaule ça se poursuit sous la présidence Pompidou l'espérance de vie augmente énormément et c'est associé à un système de santé à la fois public et privé qui se porte très bien sur lequel il n'y a pas d'interrogation comme aujourd'hui he par exemple le maillage du territoire national par les médecins devient très important s pompidau alors qu'au début de la 5e République il était encore très faible hein donc là il y a un deuxième indicateur croissance de la population et puis un indicateur de de bien-être qui se traduit très concrètement dans l'espérance de vie troème trait la France change profondément la France était habituée à être perçu de manière un peu lapidaire d'ailleurs comme une société très bipolaire il y avait d'un côté pour reprendre des termes d'un autre temps il y avait ceux qu'on considérait comme appartenant à la bourgeoisie grande bourgeoisie bourgeoisie moyenne et de l'autre côté le front des salariés et des prolétaires vision extrêmement bipolaire qu'entretenait d'ailleurs dans la gauche française un parti communiste qui était très fort et ça correspondait bien sûr à la lecture que le Parti communiste avait de la société française sous le général de Gaulle mais surtout sous Pompidou c'est une tertiarisation extrêmement forte de la société dont on verra d'ailleurs la théorisation avec le président suivant Valérie Giscard desestin qui dira en effet la France doit être gouverné au centre mais pas simplement le centre politique euh euh il y avait chez lui dans démocratie française on le voit très bien l'idée qu'il y avait un centre social constitué de ces couches moyennes de ces Coles blanc et que ce centre social devait trouver un exutoire politique dans le centre politique il y aura une concurrence phénoménale quand on regarde ça avec le temps entre Valérie giscardestin et le Parti socialiste et quelque part du moins dans un premier temps c'est le parti socialiste quiemportera la mise puisque en 80 au fond la la l'arrivée de la gauche au pouvoir est porté par ces couches moyennes salariées qui vont passer en effet du côté du centre mais sous Pompidou c'est la première fois au fond que le bloc des couches ouvrières et de leur leurs alliés quelque part est contrebalancé à peu près de manière égalitaire par les les petits et les moyens colleblancs ça c'est un changement radical hein c'est un signe de modernisation on rentre dans une société du tertiaire c'est vraiment un signe de modernisation évident 4è trait l'urbanisation l'urbanisation qui est surtout d'ailleurs elle a commencé bien sûr au début de la 5e à la fin de la 4e mais l'urbanisation devient sous le président Pompidou une périurbanisation c'est-à-dire c'est une urbanisation dans la périphérie des grandes villes celle développement des grands quartiers de grands ensembles l'apparition du thème des villes Nou et c'est parfois d'ailleurs un bilan de la présidence Pompidou ou de la période Pompidou alors là qui pourra être contesté hein cette marque en effet des grands ensembles j'étais avec quelqu'un tout à l'heure en voiture on venait de l'aéroport on passe dans un quartier de grand ensemble dans la banlieu d'oriaac et on me dit ah bah ça c'est la marque de la présidence Pompidou voyez hein donc et on le voit dans le paysage parisien bien sûr c'est quelque chose qui a qui a beaucoup marqué en particulier tout le front de scène et puis ce sont et je terminerai par là des changements culturels fondamentaux ce sont des changements culturels fondamentaux Pompidou vient après 1968 et donc la société française en 68 et on le voit bien d'ailleurs dans la lecture des événements de 68 par le général de Gaulle et par son premier ministre georgees Pompidou il y a quelque part un homme qui par effet générationnel a beaucoup de mal et on peut le comprendre à comprendre ce qui se passe dans la société française et d'autre part à georgees Pompidou qui comprend lui beaucoup plus c'est peut-être un phénomène générationnel d'ailleurs là aussi ce qui est en train de se passer et qui va gérer au fond 1968 avec une grande habilité puisque ça va déboucher tout de même sur le triomphe des législatives de juin 68 et ce triomphe des législatives de juin 68 c'est une grande victoire de George Pompidou qui est de manière claire là le chef le chef de la majorité mais on voit bien comment la société française sous George Pompidou devient une société de consommation on a parlé des du taux d'équipement machine à laver en télévision et cetera bon on passe de phénomènes marginaux à des phénomènes massifsin en terme d'équipement c'est un moment de forte libéralisation des MS hein de fortes libéralisations des meurs que M68 avait cherché à à faire vivre mais M68 parfois c'est dans un tout petit milieu étudiant et et d'un telot bourgeoisie bohème comme on dirait aujourd'hui mais on s'aperçoit sous George Pompidou que ça devient un phénomène massif voyez par exemple pour les les aînés d'entre d'entre nous mini Grégoire sur RTL la grande radio populaire mini Grégoire et on parle de sexualité à 11h du soir ah c'est sous George Pompidou vous voyez hein et ça montre bien que la société française dans toutes ses dimensions est en train de changer euh de changer profondément les 340 femmes qui signne euh pour l'interruption volontaire de grossesse dans l' l'observateur euh en 1900 1971 euh si ma mémoire est bonne l'apparition d'une véritable littérature féminine François Girou euh François Sagan Benoît grultl il y a là de multiples symptômes d'une France qui est en train d'incroyablement changer et que le président Pompidou c'est ça un grand président c'est un président aussi qui est capable d'exprimer sa société de ne pas être en décalage avec elle et le président Pompidou à sa manière c'est très bien exprimer les meubles sur lequels nous sommes assis hein les meubles de Monsieur les fauteuil de Monsieur Paulin voilà rentre à l'Élysée hein c'est pas le Mobilier national empire vous voyez he et on pourrait comme ça multiplier les exemples qui montrent que c'était un président vraiment de son temps un président de son temps merci Pascal Perino on a planté le décor il est temps on a commencé à le faire de faire entrer notre personnage principal avec vous Éric Roussel puisque vous êtes le biographe de Georges Pompidou avec un un livre paru en 1984 qui fait toujours autorité d'ailleurs sur un un personnage quand même consensuel hein je je rappelle qu'à sa mort en 1974 il bénéficie d'un taux de popularité de 55 % c'est énorme au vu des taux actuels alors racontez-nous si vous voulez bien l'ascenstion de cette homme qui ne semblait pas a priori destiné pour la politique il début de sa carrière dans l'enseignement dans le contexte he qu'on a décrit précédemment avec avec Pascal Perino d'une France très différente d'aujourd'hui est-ce que finalement sa pro e personnalité n n'incarne pas ce mélange de traditionnalisme et de modernité ce côté consciencieux mais aussi bon vivant de la France de l'époque oui le l' pererçu que vous venez de donner de de l'itinéraire de George Pompidou explique dans une certaine mesure le l'unanimité dont il a bénéficié longtemps qui dont il bénéfici je crois encore dans une large mesure euh de tous les présidents de la 5e République enfin je parle sous le contrôle de Louis jiscardestin je crois que Georges Pompidou a été le seul sinon l'un des enfin l'un des seuls à ne pas avoir un destin présidentiel prémédité c'est ça qui est assez frappant et c'est c'est même assez fascinant parce que euh donc il on a rappelé son itinéraire c'est quelqu'un de très doué enfin un littéraire littéraire pur euh qui il est normalien il est alors il y a quelque chose quand même d'assez curieux dans sa jeunesse c'est que il est normalienég deég de lettres mais malgré tout on s'aperçoit qu'il suit les cours de l'école à l'époque c'était de l'École libre des sciences politiques et ça c'était pas tout à fait euh dans le courant disons etors j'ai le souvenir que quand j'avais écrit mon livre un certain nombre de j'avais vu un certain nombre de de camarades de l'école normale de de georgees Pompidou qui avait tous évoquer la possibilité enfin ils avaient le vague souvenir que Pompidou aurait voulu se présenter au concours d'inspection des finances et puis lorsque j'ai publié avecin Pompidou les les écrits inédits et bien on a trouvé la la preuve il a trouvé il y a une lettre qui le dit très très clairement et c'est là où on voit vous évoquiez les changements de la France on voit à quel point la France a changé parce que l'Inspection des Finances à l'époque c'était quelque chose qui socialement était très marqué c'était enfin c'était en véité la la la grande bourgeoisie parisienne essentiellement av PIR des exceptions et on a l'impression que Pompidou au fond n'a a eu conscience de ne pas maîtriser tous les tous les codes en quelque sorte pour ce et donc après avoir eu cette tentation il a fait une carrière de avant la guerre d'enseignant à Marseille puis à Paris pendant la guerre et alors que la politique l'avait passionné au départ il est issu d'une famille euh socialiste son père son père est un militant socialiste enfin pas pas pas marxiste hein d'ailleurs c'est ce sont des des des gens euh disons ça serait enfin je veux pas évoquer une grille contemporaine mais enfin disens il serait pas la France insoumise euh et donc mais enfin il y a eu il a a il y a quand même oui je vaux peut-être vous faire rire euh lorsque nous avons publié avec Alen Pompidou ces lettres nous avons eu la surprise de constater que dans une lettre que que Pompidou envoie à un de ses camarades euh de de jeunesse il évoque son appartenance à un groupuscule dont j'ai oublié exactement le nom mais dont la consonance est très clairement trotskiste donc pendant quelques semaines quelques mois il a sans doute appartenu à un groupe voilà et ça avait l'air de le voilà de de l'intéresser alors cet intérêt en réalité c'est c'est émoussé assez vite et on voit bien que pendant toute la période qui précède la guerre lui qui avait été il avait été un militant de gauche important j'ai le souvenir moi j'avais interviewé pierre mes France c la veille de sa mort d'ailleurs parce que Pier mes France était le président de la ligue République la Ligue d'Action universitire républicaine et socialiste qui était une ligue antifasciste et Pompidou avait milité dans cette dans cette association et mesance m'avait dit en souriant nous sommes pas beaucoup fréquentés parce que moi j'étais déjà radical mais lui était un socialiste mais un socialiste et on aurait pu penser qu'il allait poursuivre cette cette activité politique en réalité non on voit que ça se tout au long des années 30 son intérêt c'est mouche il se il ne marque plus de non seulement il y a plus de intérêt visible pour la politique mais on a l'impression d'une certaine déception qui correspond aussi il faut bien le dire à une période durant laquelle la 3è République n'est quand même pas à son apogé et ça va déboucher quand même sur sur la sur la défaite de de 1940 et là ce qui est très curieux quand on lit cette correspondance de de Pompidou on voit à travers les aveux qu'il peut faire aux uns et aux autres on voit qu'il est que politiquement il est à la recherche de quelque chose qu' n'arrive pas à exprimer qui ne et puis tout d'un coup arrive la lib pendant la guerre c'est pas un homme d'aventure il s'est pas engagé ni d'un côté ni de l'autre mais de il est il assiste à la à la descente des champséis du général de GA et là on a l'impression c'est d'ailleurs tout à fait extraordinaire qu'il a une sorte de d'illumination au sens de rimbau pratiquement et qui et que tout d'un coup ce personnage au fond qui qui ne qui connaît pas qui ne connaî que par le dont il a une connaissance assez vague parce que les Français à l'époque avaient une connaissance assez imprécise de de Gaul il découvre tout d'un coup que de Gaulle au fond est celui qui va porter ses c'estes ENF ce qui qui ce qui ses espérances en politique et alors il fait une de la part de cet homme qui qui était encore une fois le contraire d'un aventurier il y a un geste quand même d'une enfin une initiative très inouie il se il se porte candidat au cabinet du général de Gaulle dès septembre 1944 alors au début il a un poste assez assez secondaire et puis très vite évidemment comme il est très doué il est remarqué non seulement par les collaborateurs proches du général mais par le général lu même et les événements vont faire qui va être même il va devenir non seulement le collaborateur de le plus proche du général mais son homme de confiance et ça se traduit par le fait qu'il va être le trésorier de la Fondation and ga du nom de la fille du général de M degall qui était handicapé donc c'était c'était un poste de confiance qui traduisait une une proximité si vous voulez personnel avec et là à partir de cette rencontre avec de Gaulle c'est là au fond que les que les idées politiques de de Pompidou se structurent et qu'il il il est vraiment quand on lit son livre pour établir une vérité on voit qu'il est dans une adoration est un mot trop enfin il est dans une admiration perpétuelle de de GA tout en ayant conscience qu'à certains moment il peut se tromper d'ailleurs par exemple l'épisode du Rassemblement du peuple français il voit très bien que c'est une aventure qui c'est qui qui ENF qui ne lui convient pas et que il voit voit que son que de Wolf fait sans doute une erreur en se lançant là-dedans mais il reste fidèle au général et en 1958 c'est comme ça qui va devenir le le le son directeur de cabinet jouer un très grand rôle pendant les 6 mois durant lesquels de est président du conseil et toute le alors naturellement le la la Constitution de 1958 c'est de Gaul surtout qui s qui s'est consacre mais Pompidou adhère complètement à cette à cette conception institutionnelle de sorte que quand il va devenir Premier ministre en 1962 on peut dire qu'il est en adéquation à peu près complète avec les idées institutionnelles du général et ça va se traduire par le fait que pendant quand même très longtemps ce couple Pompidou de Gaulle qui est un couple bizarre un peu pour on l'a comparé à à Sanch pensa et don quichot parfois et ce couple enfin singulier en tout cas va être finalement l'un des plus l'un des meilleurs de la de la de la 5e République pendant très longtemps et ça ça reposait encore une fois sur une identité de vue en matière institutionnelle et avec l'idée aussi l'idée que le d'un d'un partage c'est ce que bidou a exprimé là dans le l'extrait que vous venez de de de diffuser un partage des des tâches si vous voulez entre le Président de la République et le le Premier ministre ou président prident de la République le les grandes orientations et au Premier ministre la marche des des affaires alors les choses bon il reste Premier ministre pendant pendant 6 ans plus de 6 ans fatalement les choses vont se un peu se dérégler il y a une on sait très bien qu'à partir de notamment de que Mai 68 va va signer la fin au fond de cette de cette de lune de miel entre de De Gaulle et Pompidou mais pour autant et puis alors ensuite est venu bon un événement [Musique] enfin épouvantable que qui a encore ENF qui a séparé les deux hommes c'est C affaire Markovic bon on y reviendra mais j'aimeris peut-être que ce que je voulais vous dire c'est qu'à partir de ce moment-là on aurait pu penser que le Pompidou allait prendre ses distances par rapport au au gaulisme mais pas du tout au contraire quand on lit le le N gordien justement le le livre auquel on a souvent fait allusion on s'aperçoit que il fait un net départ entre le si vous voulez ses relations avec de GA qui était effectivement altéré sur le plan de sentimental en quelque sorte et puis l'adhésion à toute la politique et notamment à la conception institutionnelle mais avec cette réserve et ça c'est important et Pompidou le dit très clairement il dit à l'avenir le président de la République ne pour enfin avant longtemps aucun président de la République n'aura le charisme du général de Gaulle et donc il sera il le dit textuellement il sera amené à intervenir enfin à compenser cette manque de chisme par une intervention presque quotidienne dans la marche des affaires et c'est bien ce qu'il a fait c'est bien ce qu'il a fait la la présidentielle il faut bien être conscient du fait que la présidentialisation de la 5e République ça date de Pompidou c'est Pompidou qui le et c'est quelque chose qui va qui va se poursuivre qui c'est et et c'est lui Nicolas bavrz l'a l'a souligné tout à l'heure il faut encore je crois revenir là-dessus c'est lui qui en 1969 assure la pérennité des institutions de 69 il faut on a oublié complètement le contexte de l'élection de 1969 mais il y avait le général de GA venait d'être battu à l'issue d'un référendum qui avait tout de même traduit de la part du Sénat une certaine enfin de notable de la issue de la 4e voire de la 3e république euh il y avait toujours de ce côté de l' chiquers politiqu l'idée que de GA parti les institutions prendraient une autre Lure et qu'on pourrait en revenir à un système un peu plus parlementaire ou alors justement je je me mett vous couper parce que nous sommes là justement pour répondre à ce thème de pomidou et des institutions mais on comprend bien grâce à votre intervention ce principe de cristallisation presque standalienne finalement du sentiment politique quand George Pompidou rencontre le général de Gaulle et ses idées bien sûr alors pour revenir aux institution maintenant j'aimerais me tourner vers vous louigiscardestin votre père a eu la chance de de de pratiquer je dirais Pompidou en tant que Premier ministre et président de la République car Valérie giscardestin était le ministre de l'Économie quand Pompidou était premier ministre et ministre de l'Économie sous le président alors comment est-ce que vous qualif qualifieriez pardon les relation entre georgge Pompidou et Valérie GIS cardestin et qu'est-ce que ça révèle sur la façon dont Pompidou collaborait avec ses ministr dans les dans dans leurs différentes fonctions alors très heureux de pouvoir répondre à à à votre à votre question et et de le faire en fait en tant que président de la Fondation Valérie giscardestin puisque depuis la disparition de mon père suis devenu le président et je voudrais saluer mon homologue Hervé guemard président de la la Fondation Charles de Gaulle et avoir une pensé pour pour Alain Pompidou et pour Bernard Isambert puisque nous sommes ici aussi sous l'gide de l'Intitut georgees Pompidou et que nous avons travaillé ensemble j'y reviendrai parce que nous avons vocation à rappeler que les trois premiers présidents de la 5e République ont eu des relations extrêmement fortes entre eux vous l'avez rappelé mon père est est est dès le départ dès le moment où Georges Pompidou est nommé Premier ministre par le général de Gaulle en 1962 il devient ministre de l'économie et des finances mais en fait il est déjà au gouvernement à la demande du général de Gaulle depuis 1959 comme secrétaire d'État aux finances auprès d'Antoine Pinet Premier ministre des Finances du général de Gaulle et il est jeune député du puindome élu sous l'étiquette des des indépendants et paysans et donc il n'est pas dans le parti du général de Gaulle mais ensuite en 62 il est nommé ministre de l'Économie des Finances auprès de georgees Pompidou et ils ont une relation exceptionnelle parce que il reste mon père reste pendant 4 ans le ministre des Finances auprès de George Pompidou dans cette période qui a été rappelée tout à l'heure dans la table ronde précédente une période de forte croissance une période où beaucoup de de grands projets sont sont mis en œuvre mais aussi une période de l'assaainissement de nos finances publiques période évidemment très importante c'est la dévaluation du franc et la création du nouveau- franc ça c'est avec Antoine Pinet au début et puis ensuite c'est l'assaidissement des finances publiques et c'est cette fameuse photo de de mon père ministre des Finances auprès de George Pompidou qui est envoyé à Washington pour remettre en juillet 1962 pour remettre au président des États-Unis John Fitgerald Kennedy le remboursement anticipé de la dette française au titre du plan Marshal voilà c'était une période où la gestion la bonne gestion des finances publ et toute comparaison par la suite serait évidemment hors de propos mais c'est une période de de de d'assaainissement de nos finances publiques au service du progrès social du progrès économique de l'industrialisation et des grands projets donc c'est une période très importante puisque ça structure la relation entre deux et il y a par ailleurs le fait que sur le plan politique euh à partir de 62 mon père crée les les Républicains indépendants donc qui est un partenaire du du parti majoritaire du parti Gauliste et il y a cette épisode très intéressant qui est illustré par cette photo que j'ai offerte à Hervé guemard et à Alain Pompidou qui est une photo que j'ai trouvé dans le bureau de mon père quand après sa disparition et c'est la photo qui le représente sur la banquette de la brasserie LIP avec Georges Pompidou et cette photo a été publiée à l'époque dans les dans les journaux c'est une photo d'un dîner organisé en 1965 en le 7 septembre 1965 à la demande du général de Gaulle le général de Gaulle dit euh euh à son premier ministre à georgees Pompidou écoutez qu'il se prépare général de Gaulle à prendre sa décision de savoir s'il se représente à l'élection présidentielle de décembre 1965 et il entend parler de éventuelles rivalité ou en tout cas de de de débat entre le Premier ministre et son ministre des Finances qui était un peu les les deux personnalités marquantes dans son gouvernement et et donc il dit à georgees Pompidou donner un signe de vos bonnes relations avec votre Ministre des Finances et George monpidou organise ce dîner chez lip et astucieusement prévient euh la presse et donc la photo est est est prise et publiée dans Paris Match et Fran soir à l'époque et j'ai trouvé au dos de cette photo la dédicace de georggees Pompidou que je vous lis qui est absolument remarquable à Valérie giscardestin en souvenir d'un dîner dont la cordialité n'a pu surprendre que entre guillemets les autres bien amicalement Georges Pompidou voilà ça c'est quelque chose de très significatif de la relation très privilégiée qu'ils ont su développer et cultiver qui a été évidemment ensuite illustré par le fait qu'à partir de l'élection de George Pompidou mon père ne se présente pas au premier tour et lui apporte son soutien et il devient de dès lors son ministre de l'économie et des finances sans sans aucun changement jusqu'en février 1974 c'est le dernier remanement de de Pompidou c'est le gouvernement mersmer 3 et il y a deux changements euh il y a la promotion du ministre de l'économie et des finances qui devient numéro 2 du gouvernement ministre d'État ministre de l'Économie et finances et il y a l'interversion des portefeuilles entre le ministre de l'Intérieur Raymon Marcelin qui était un ministre d'ailleurs républicain indépendant et Jacques Chirac ministre de l'Agriculture il y a l'inversion de ces deux portefeuille et c'est la démonstration que georggees Pompidou dans les derniers moments de sa vie aura envoyé très clairement un double signal qui sera celui qui finalement résultera quelques semaines plus tard par l'élection du nouveau président de la République valériardestin et la nomination de Jacques shirac comme son premier Premier ministre et je crois que c'est très important de de rappeler tout cela parce que ça concourt à la la notion que Nicolas bavrez évoquait tout à l'heure de la stabilité dans cette période pour que il y ait une politique industrielle pour qu'il y ait une politique d'investissement de de de gestion publique il fallait de la stabilité et le fait que mon père reste pendant 5 années le seul ministre des Finances de Georges Pompidou est un témoignage de cette stabilité et en même temps de cette confiance politique dans un partenariat et qui était effectivement un sens aussi aigu du pragmatisme de Georges Pompidou parce que aux élections législatives de 1973 le parti Gauliste perd la majorité n'a plus de majorité seule et il faut effectivement le groupe des républicains indépendant pour poursuivre avec une majorité parlementaire à l'Assemblée nationale et tout à l'heure on entendait ce que disait George Pompidou qui était effectivement la perception de l'idée que il pouvait y avoir le débat sur ce qui a ensuite été développé sous la forme de la théorie de la cohabitation mais qu'il pouvait y avoir une situation politique entre une majorité parlementaire différente de celle du président de la République et donc finalement de 1973 à 1974 George ppidou évidemment s'appuyant fortement sur les Républicains indépendants je CIT Raymon Marcelin Michel patovski rentre au gouvernement Devi ministre de la santé il y a et son ministre des Finances reste en place est promu ministre d'État donc il y a cette notion très forte chez georgees Pompidou de de confiance et de stabilité dans ses relations avec son ministre de l'économie et des finances merci Rousel et Pascal Perin également puisque vous l'avez évoqué Valérie giscardestin apporte son soutien à georgees Pompidou lors des élections de 1969 est-ce que vous pourriez nous rappeler les conditions de cette élection alors c'est d'abord le Georges Pompidou avait conscience de la difficulté dans le nœud gordien il s'interroge beaucoup il revient sur cette période et il dit la 5e République après de Gaulle c'était ça tout même l'en jeu de 69 est-ce que c'est possible ou est-ce que ça ça va pas débouscher sur une crise de régime je le cite qu'appelle-t-on l'aprégolisme sinon la conviction si répandue que ce qui tient par De Gaulle ne tiendra plus sans lui et qu'une fois encore nous sommes voués à la crise de régime donc c'est tout de même voilà il a conscience de l'ampleur de l'ampleur de la tâche et de la difficulté de la de la période cependant de manière explicite en dépit en effet des événements douloureux qui secouront les relations entre le général de Gaulle et George Pompidou en juillet 68 de manière claire le général de Gaulle a dit à son premier ministre de se tenir prêt de se tenir prêt pour lui succéder euh et fort de cela après l'échec du référendum de 1969 Pompidou se lance Pompidou se lance et c'est vraiment l'héritier du général en terme institutionnel il reprend et même peut-être durcitil la monarchie républicaine avec un président de la République qui est moins en surplomb que le général de Gaulle par rapport à son premier ministre et qui est peut-être plus interventionniste mais pas interventionniste parce qu'il a envie d'être interventionniste parce qu'il sait très bien il n'a pas comme il le dit la légitimité historique du général de Gaulle et que la légitimité politique ça se construit tous les jours dans l'action hein c'était Léo Amon que j'aimais beaucoup qui était ce C cet observateur extrêmement fin de la 5e République il dit au fond c'est le gaulisme politique pragmatique qui succède au gulisme mystique il utilise l'expression hein et et et je crois que l'analyse l'analyse est assez et il aura d'autant plus de facilité à se couler dans l'héritage qu'il a face à lui àin poè hein Alain poè qui quelque part d'ailleurs ne fait pas campagne c'est très étonnant quand on revient sur cette élection présidentielle de 1969 il sort à peine de l'Élysée qui l'occupe de manière temporaire et intérimaire et il y a aucun programme de la part de d'Alain poè c'est-à-dire on revient théoriquement et pragmatiquement véritablement à la 4e République la conception d'un chef d'état d'un président de la République dans une république parlementaire extrêmement classique et face à cela bien sûr Pompidou porte avec conviction une autre conception qui est la conception de la 5e République et d'un Président d'un Président d'un monarque républicain et il présente à l'époque je crois pas que le mot est de lui il dit qu'est-ce que c'est un l'impoè qu'est-ce qu'il vous propose c'est un intérim de 7 ans oui c'est un intérim de 7 ans et de manière claire les Français choisissent au premier tour euh Pompidou fait deux fois plus qu'alin poè il fait un score quel le score du général de Gaulle de 65 he au prier tour certes il y a le problème de l'abstention au second tour dû à l'attitude du Parti communiste et au second tour c'est plus de 58 % des suffrages exprimés donc là quelque part et c'est rassurant dans la chaîne je termine par là dans la chaîne des des élections présidentielles ça n'est que la 2è élection présidentielle de la 5e République on se dit ça y est il y aura pas de retour en arrière hein et 74 sera une évolution encore un autre pas puisque ça sera au fond la petite alternance avant la grande alternance de 81 merci éc gousel je vous laisse enchaîner oui ce qu'on oublie vous avez tout à fait raison de souligner que poer a très peu fait campagne mais il faut pas oublier que au départ les sondages le donnent élu et ça ça paraî aujourd'hui totalement surréaliste dire ça mais il avait il était le favori des sondages donc il s'est endormi enfin bon il est mais il y avait autour il y avait autour de lui c'est il y avait pas simplement son inaction il y avait quand même derrière lui des forces notamment par ex exemple le secrétaire général de la SF bien oublié guimolet qui était il y avait un certain nombre de gens de droite et de gauche d'ailleurs qui qui étaiit là et qui voulaient réellement à travers lui revenir malgré les institutions euh un régime oui parlementaire enfin il voulait le la la le le pouvoir aurait repassé de serait repassé de l'autre côté de la scène et donc George Pompidou a vraiment joué là un rôle historique alors en ce qui concerne le l'exercice de ces de de sa fonction présidentielle il y a une chose qu'il faut quand même souligner c'est que il le dit dans le ngordien je l'ai souligné que il sera amené enfin que les présidents à l'avenir sont sans doute amenés à Inter venir de façon presque quotidienne enfin dans les dans la marche des affaires pour compenser le le manque de l'autorité nature enfin le charisme que qu'avait le général le général était un homme d'intervention disons rare mais éclatante les présidents qui ont suivi étaient obligés par la force des choses de d'intervenir plus et ça Pompidou la théoriser et mais il y a une chose qu'on oublie c'est qui a joué fortement c'est qu'il avait été premier ministre pendant 6 ans et que donc il avait eu par rapport à son premier Premier ministre le premier qui a été Jacques chabandmas qui avait été président de l'Assemblée nationale pendant 10 ans donc au-dessus de de la mêlée et qui n'avait qu'une connaissance un peu plus limitée de la marche des affaires Pompidou lui avait été au cœur du pouvoir de façon alors là oui quotidienne notamment ce qui concerne l'économie le sociale et cetera pendant 6 ans donc il avait une connaissance des dossiers très très grande une connaissance des dossiers et une connaissance des hommes aussi parce qu'il avait il faut pas oublier que ça je crois que ça a été aussi une ça explique beaucoup le personnage c'est que en raison de sa carrière il avait si vous voulez sur la société française un regard qui était tout de même assez personnel et assez complet il avait oublier il avait été enseignant il avait été le collaborateur du général de Gaulle il avait été conseiller d'État il avait été banquier ensuite pas ministre puisque il avait passé il est devenu directement Premier ministre il mais tout ça lui avait donné une une large expérience à la fois humaine et politique de sorte que quand il arrive à la présidente de la République il a non seulement ses idées sur la marche des institutions mais disons qu'il a en raison de cette expérience il a des réflexes et des réflexes interventionnistes et ça va expliquer toute la difficulté de ses relations avec avec Jacques chabandelmas qui vont se été aggravé on vient d'apprendre la mor de Madame mariefon gar au début de l'après-midi alors c'est évident qui était donc la conseillère du du président Pompidou avec Pierre juillet al c'est évident que que ils ont joué un rôle qui a souvent disons contribué à radicaliser les positions pour employer pour employer un euphémisme mais il y a aucun doute que GE Georges Pompidou de lui-même si vous voulez se avait tendance à s'impatienter de ce qui considéré de la part du Premier ministre qu' avait choisi comme une sorte de pas d'inertie mais enfin d'une en tout cas d'une connaissance moindre des dossiers que que celle qu'il avait et puis il y a aussi une chose qu'on oublie c'est que quand Jacques chabandelm est arrivé et ça mom on le sait moi j'ai le souvenir de conversation avec son l'un de ses principaux conseiller Simon Nora Simon Nora qui venait l'entourage l'entourage de de Jacques ch venait pour l'essentiel de de l'entourage de Pierre madesran il y avait Jacques De Lor et il y avait Simona était un très très proche ami de de Pierre mades France et si monura disait assez ouvertement que quand il était arrivé il ce que Al poè avait nait pas réussi à faire par l'élection l'équipe qui était autour de Chaband ENF une partie de cette équipe voulait le faire par une sorte de détournement de la pratique quoi et quand ils ont vu que ça ne marchait pas d'ailleurs Simon est parti vers le privé et ça Pompidou était bien conscient de ça et ça explique les les réflexes quelquefois enfin très assez dur qu'il a eu et on sait que cette cette affaire de cette collaboration entre Jacques chabandelmas et George Pompidou c'est pas bien terminé en 1972 euh parce que les ce qui paraissait au départ au départ c'est un couple qui paraissait harmonieux et il s'est révélé franchement c'est des enfin mauvais voilà mais même si beaucoup de choses ont pu être faites mais enfin au niveau des des relations humaines les ça n'a pas été une grande réussite voilà alors vous voulez peut-être intervenir juste pour rappeler aussi que le le président Pompidou fait appel à des personnalité en donc il a le soutien des Républicains indépendants de son chef de fil Valérie scardestin et de ceux qui l'entourent mais il fait aussi appel à des personnalité il fait appel à Joseph Fontanet et à Jacques duamel pour élargir aussi sa majorité et et la compléter en direction du centre oui euh je voulais revenir à notre thématique l'homme et sa fonction bien sûr présidentielle notamment pour évoquer un autre aspect du personnage c'est son origine auvergnat quantalienne euh qui bien sûr dénote sur son approche hein ce ce ce personnage parce que Pompidou c'était un homme discret on est loin quand même du caractère plus éclatant peut-être du du général de Gaulle un homme plutôt taiseux humble et notre auditoire du Cantal s'y reconnaîtra certainement hein c'est cette cette pudeur au verniat alors dans quelle mesure sa sa personnalité va quand même façonner sa présidence hein je le disais c'est dur de succéder à un homme comme le général de Gaulle eu alors quelle pâte quelle gris filmait à la fonction je rappelle quand même ces phrases célèbres hein de de Pompidou le général de Gaulle est mort la France est veuve très clairement une voie de Gaulle comme le père de la nation mais mais son père également aussi ne l'oublions pas d'ailleurs il va vraiment pas chercher à le remplacer Pascal Perino en effet bon c'est pas le seul président qui avait des liens avec l'Auvergne bon euh donc ça c'est pas exceptionnel en revanche c'est pas tout à fait quand on prend la litanie des présidents c'est pas un président tout à fait comme les autres d'abord on l'a dit légèrement ce matin c'est un vrai produit de la méritocratie républicaine et on ne l'a pas souligné suffisamment peut-être lors de cette discussion mais cette mobilité sociale à laquelle je faisais allusion c'est très très important tout tout à fait c'est là c'est un vrai produit alors que les autres bien sûr ils ont mérité mais c'est pas des produits c'est pas ce ne sont pas des archétype de la méritocratie républicaine lui c'est vraiment le cas hein deuxièmement quand on regarde là aussi nombre de présidents de la 5e République euh il y avait comment dire euh le poids des grandes écoles il a fait normal mais c'est pas une école du pouvoir normal comme d'autres grandes écoles euh il n'a pas fait lesen euh il a eu ce mais vlité voilà cette véléité d'inspection des finances mais quelque part ça il ressent confusément que c'est pas un monde fait pour lui hein et quand on connaît bien l'Inspection des finances on comprend son type de de réaction euh et c'est pas un héritier Pompidou il y a beaucoup de présidents qui sont à des degrés divers des héritiers c'est très bien d'être héritiers hein l'héritage quelque chose de très important c'est pas comme le dit le sociologue Pierre Bourdieu il ne fait pas partie du tout de la noblesse d'État voyez pas du tout hein et en cela comment dire ça explique aussi ce président qui ressemble assez intimement à la France qu'il prétend diriger ou qu'il veut diriger hein lui pour lui la proximité à mon avis était moins un obstacle que pour d'autres hein du fait de cette méritocratie républicaine du fait que quand on n'est pas un héritier c'est plus facile d'être proche des autres hein euh il a une conception de la fonction présidentielle qui est cette conception très très active parce qu'il sait très bien que c'est dans l'action qu'il trouvera qu'il trouvera sa légitimité alors que d'autres peuvent la trouver dans l'histoire le général de Gaulle ou dans leur expertise issue des grandes écoles des grands corps de l'État auquel ils appartiennent hein lui ça n'est pas le cas et en cela il est très très comment dire très différent des autres alors il y a ce dernier point moi qui m'intéresse c'est ce qu'il a tenté de faire à la fin de son mandat avec le quinquena en effet le quinena le premier qui a l'idée du quinena c'est George Pompidou c'est George Pompidou alors pourquoi c'est pas si voilà mais je tu auras certainement plus de lumière que moi certains disent bon la maladie a contribué à accélérer l'idée de ce quinena d'autres ce qui était l'argument dominant quand le quinkena sera vraiment adopté le quinena serait d'avantage moderne et d'autre part Pompidou se disait quand on n'a pas une légitimité historique de longue durée il faut des légitimités plus courte que l'on ressource sans cesse dans le peuple et un quinquena quelque part voilà tous les 5 ans vous êtes obligé de vous y remettre quoi hein quand on vous autorise à vous y remettre là maintenant c'est seulement une fois hein enfin une fois consécutive hein on on peut on peut redonner après mais après s'être interrompu hein Pascal Perino je vous coupe il nous reste quelques minutes seulement hélas parce que cette discussion pourrait bien sûr durer des heures mais je crois que vous vouliez également évoquer cette affaire l'affaire Gabriel Russier qui qui est un grand moment révélateur de du style et de la hauteur du président et d'ailleurs on a une vidéo à ce sujet que que j'aimerais quand même visionner avant de conclure ce cette discussion si vous le voulez bien d'accord à Marseille une femme un professeur 32 ans est condamné pour détournement de mineur elle se suicide vous-même qu'avez-vous pensé de ce fait divers qui pose je crois des problèmes de fond je vous dirai pas tout ce que j'ai pensé d'ailleurs sur sur cette affaire ni même ce que j'ai fait quant à ce que j'ai ressenti comme beaucoup et bien comprenne qu' voudra moi mon remord ce fut la victim raisonnable au regard d'enfant perdu cell qui ressemble au morts qui sont morts pour être aimés c'est de l'élu merci mesdames et messieurs s verre de pair adapté d'ailleurs c'est pas la version originale je laisse poursuivre un grand moment remarquable je à sciencep depuis plus de 20 ans je dis à mes étudiants c'est presque une obligation de regarder sur le site de Lina ce moment cette conférence de presse qui est une des premières conférences de presse de George Pompidou qui reprend la tradition gaulienne et de regarder sur une affaire dramatique très difficile de regarder ce que c'est que de prendre de la hauteur oui hein de ne pas être dans les éléments de langage d'être à la hauteur du drame que l'on a face à soi et là vous avez un président de la République qui est véritablement plus que la hauteur du drame euh sa culture littéraire euh l'aide énormément parce que en effet dans ce silence il se remémore ce poème splendide d'Éluard qui avait été fait publié dans les lettres françaises en 1944 et qui est en fait un poème sur les tondu de la Libération et sur le drame de ces femmes tondues et ce qui est extraordinaire quand on garde le poème j'y suis retourné c'est que comme ça de il coupe le poème et il enlève tous les vers qui sont trop liés justement à ces femmes tondues et il retient uniquement comprenne qu' voudra moi mon remord ce fut la victime raisonnable au regard d'enfant perdu celle qui ressemble au morts qui sont morts pour être aimé alors qu'il y a d'autres verr qui renvoient directement à la condition de ces femmes jetées sur le pavé de la rue de Grenelle à Paris qui était un spectacle qu'avait vécu Eluard en 1944 bon si vous voulez aujourd'hui dans le personnel politique c'est quelque chose de quasi im inable C type de prise de hauteur ça interpelle on doit se poser des questions pourquoi cela n'est-il plus possible pourquoi c'était possible avec George Pompidou et peut-être que là le côté pas comme les autres sur lequel j'intervieais j'intervenais pardon de George Pompidou explique qu'il peut tenir ce type de propos et se porter plus ais que d'autres à la hauteur à la hauteur de la situation moi pour moi c'est un un très grand moment et d'autre part je termine par là souvenons-nous euh Gabrielle Russier une prof de 32 ans qui tombe euh amoureuse de son élève de 17 ans le scandale de l'époque regardons aujourd'hui un jeune n'en disons pas plus voilà un jeune lycéen tombant amoureux de sa prof ça fait pas tout à fait le même scandale hein tout à fait une affaire une affaire très délicate on en [Applaudissements] [Musique] conviendra il est temps de conclure et j'ai presque envie de vous donner le choix de votre conclusion par rapport à la richesse de vos propos vous pouvez peut-être en un mot une phrase qualifier l'exercice du pouvoir présidentiel par ton pilou vous pouvez peut-être vous expliquer pourquoi ce désamour des Français pour eux-mêmes Pascal Perino et brièvement comment on peut s'inspirer de de Pom Pidou ce personnage consensuel pour pour y répondre vous pouvez encore nous expliquer peut-être Luigi scardestin c'est ces relations peut-être cette fonction en fait cette incarnation de la présidence par Pompidou et la différence en fait avec avec Valérie giscardestin aussi peut-être dans dans cette fonction et ce rapport à l'institution voilà je vous donne le choix une conclusion brève moi je dirais que en fait Georges Pompidou et et mon père partageait finalement avec des profils différents mais cette même culture de de la France dans sa diversité dans ses territoires ils étaient tous les deux des issus de cette terre d'Auvergne et très attaché à la culture française et je crois que c'est finalement cette cette double dimension de l'enracineement et de la culture qui et d'une vision pour notre pays qui caractérisait georgees Pompidou et son successeur merci oui moi je reprendrai les mots de des économistes de ce matin ENF du débat économique sur l'équilibre l'équilibre entre quoi et quoi c'est l'équilibre entre la tradition et la modernité la modernité pour elle-même ça n'a aucun intérêt la tradition pour elle-même ça n'a aucun intérêt l'alliage de la tradition et de la modernité ça a un grand intérêt merci oui il me semble pour il me semble que le le secret en quelque sorte de de George Pompidou c'est que il a incarné le la continuité du gaulisme quelque chose que auquel les Français finalement tenaient indépendamment de la laassitude qui a pu y avoir en Raon d'exercice prolongés de par le général de goule mais l'essentiel de ce qu'avait fait de Gaulle en fait les les Français y été attachés et ça Pompidou l'a bien l'a bien compris il s'était vertué à le à le maintenir malgré tout ce qui avait pu le séparer du général mais il lui a donné une dimension plus humaine et je crois que c'est ça au fond qui explique c'est à la fois cette cette fermeté sur l'essentiel notamment en matière de institutionnelle en matière de politique étranger aussi mais cet aspect plus humain qui se traduit notamment pas à travers ce que ce que l'on on vient de voir cette et je crois que c'est ça qui qui a marqué durablement les les Français qui expliqueent le le maintien de son image aujourd'hui un grand merci à vous pour cette fascinante discussion qu'on aurait aimé poursuivre des heures durant merci beaucoup