Ségur de la santé : le conte et la réalité...

Je vais remercier en particulier donc nos nos nos intervenants d'avoir accepté de participer donc à cette à cette table ronde. Présent pour ceux qui ne connaîtraient pas donc Stéphane Troussel, secrétaire national du Parti socialiste chargé donc et il s'occupe entre autres des questions de de santé et également président du département de la Seine-Saint-Denis. Alors il y a parmi nous donc Anne Gervais qui est gastro-entérologue à l'hôpital de Bichat et porte-parole du collectif inter-hôpitaux.

Peut-être que Anne vous pouvez nous nous rejoindre si vous le souhaitez. Comme vous comme vous le verrez nous ne sommes pas totalement paritaires dans cette table ronde mais finalement l'absence de chaises suffisantes va me permettre au moins de donner une illusion à chaque fois que notre table ronde est est est paritaire. Asseyez-vous si si vous voulez bien euh Anne euh peut-être Antoine Pelissolo également donc médecin psychiatre au au CHU Henri Mondor et également adjoint au maire de de Créteil dans le Val-de-Marne et qui aussi était très mobilisé dans dans le collectif inter-hôpitaux.

Hugo Lyon, je ne vois plus Hugo. Il est là. Donc infirmier et président du collectif inter-urgences donc merci Hugo et et bienvenue.

Et puis peut-être pour faire la transition dans les interventions donc peut-être Nathalie Coutinet, économiste de la santé, chercheuse au centre d'économie de l'université de Paris Nord. Merci et bienvenue. Je vais enlever euh le micro pour aller là.

Euh asseyez-vous. Juste quelques mots euh pour vous dire euh donc que nous avons souhaité donc organiser ce ce débat sur euh sur les questions de santé et donc plus particulièrement à l'issue de ce Ségur de la santé. Vous le savez, il y a fallu euh 18 mois de mobilisation des personnels soignants, une crise sanitaire pour que finalement euh après plusieurs interventions de la part du gouvernement sur euh des des mesures à prendre, des initiatives à proposer, eh bien il décide de de convoquer ce ce Ségur de la santé et euh d'annoncer un certain nombre de mesures.

Je vais pas dans cette introduction y revenir euh moi dans le dans le détail, mais elles concernent à la fois la question des des rémunérations, des salaires avec des augmentations, avec euh des des engagements sur la question des effectifs après plusieurs années euh de euh voyez, je vois déjà des des des des têtes euh se dessiner euh donc avec un certain nombre de propositions et d'annonces sur euh des recrutements, avec euh des des annonces également sur la question des lits et des des ouvertures de lits. Euh là encore euh avec une formule tout en ambiguïté sur les 4000 lits à la demande, euh des des engagements sur les questions d'investissement euh pour traiter la question de la situation d'un certain nombre d'hôpitaux. Et puis euh la question du financement.

Alors je ne vous propose pas que dans cette table ronde nous ayons un débat d'experts sur la part de la T2A euh à l'hôpital, parce que je suis pas sûr que ça intéresse forcément tous les participants à cette table ronde, mais en tout état de cause, il y avait aussi des débats autour de cette question. Et donc nous avons proposons bah peut-être qu'avec chacune de leurs casquettes respectives, leurs engagements, nos intervenants puissent nous dire à la fois euh eh bien, le jugement qu'il porte sur justement ces annonces, est-ce qu'elles sont à la hauteur de ce à quoi l'hôpital public dans notre pays est confronté depuis un certain nombre d'années, sans rien cacher des débats qui peuvent exister y compris au sein des organisations et représentatives des des personnels, soit des organisations syndicales, soit des collectifs qui ont été des fers de lance dans la mobilisation des des des des personnels soignants. De de ne rien cacher y compris des débats que vous avez pu avoir y compris avec les socialistes, nous sommes ici à l'université qui était du Parti socialiste, nous avons été en responsabilité jusqu'à il y a pas très longtemps et donc la situation de l'hôpital public, elle ne date pas non plus de de seulement de de 2017 et donc je crois que c'est important dans dans les débats que nous avons et y compris pour imaginer justement ce que doit être la gauche d'après eh bien, de d'accepter d'entendre, de débattre avec vous de ces questions et puis peut-être de pointer, il y en a très certainement, nous envoyons nous quelques-uns, un certain nombre d'insuffisances ou d'angles morts dans ce secteur de la santé qui n'ont pas été au cœur des échanges et encore moins des des engagements des propositions.

Euh peut-être peut-être nous y reviendrons nous y reviendrons nous mais les le le secteur était tout de même assez hospitalo-centré, or on sait bien que il y a un certain nombre de questions qui se posent aujourd'hui en matière de santé au au lien ville-hôpital, aux aux questions qui se posent sur la désertification médicale et s'imaginer bien que Guillaume Garo, député de la Mayenne, rapporteur d'une proposition de loi sur le sujet, aura des choses à nous dire sur sur le sujet, mais aussi sur les inégalités sociales de santé, je suis l'élu d'un territoire, la Seine-Saint-Denis, qui a été particulièrement touché par cette crise sanitaire et avec maintenant on essaie d'en tirer les certains nombres d'enseignements mais avec des causes profondes sur la situation à la fois de la population et du territoire qui explique certainement et la situation et puis Luc Luc Broussy est avec nous cette question de du grand âge de l'autonomie du vieillissement de la population alors même que aura des conséquences il faut construire des liens avec l'offre de soins et l'hôpital public et la ville sur ce que doit être demain une société du vieillissement alors que va s'ouvrir dans dans quelques dans quelques semaines les débats autour de on s'ouvre les débats autour de cette fameuse ce fameux 5e voilà je veux pas être trop long peut-être je commence si vous en êtes d'accord par par dire les représentants des différents collectifs qui ont été euh à l'heure donc que Hugo est le premier là au bout de cette cette première table ronde donc je lui donne tout de suite la la parole et encore une fois merci Hugo d'être avec nous aujourd'hui. Je propose si tu permets peut-être comme vous êtes sept intervenants qu'on réserve peut-être 5 minutes 5 minutes chacun peut-être dans un dans une première intervention 5 7 minutes euh ça nous fera déjà 35 40 minutes donc c'est pas mal hein. OK euh merci pour l'invitation puis merci d'être là pour débattre ensemble de ça.

Euh rapidement 5 minutes je vais insister sur deux choses c'est euh le Ségur et puis la le fond social à la rentrée est-ce qu'on peut l'avoir ou pas. Euh sur la question du Ségur donc une le gouvernement a été intelligent je sais pas s'il l'a fait exprès mais en tout cas une loi intelligente ce qui a été c'est de faire signer les accords sur la rémunération des salaires euh avant tout le reste. Donc il faut mettre la pression aux syndicats pour qu'ils signent quelque chose avant de lancer les recommandations.

Je sais pas si vous avez lu les 148 pages de recommandations de Nicole Notat qui sont pas si mauvaises, je les ai sur papier avant de venir ici pour en parler un peu. Qui sont pas si mauvaises à mon sens et qui ont été un peu transformées dans le dans le rapport de presse contre toute vraisemblance. Ce qu'on peut dire sur le Ségur, c'est que le sur le client, sur les carrières, sur les carrières, sur l'organisation, c'est pas ce qu'on demandait, mais c'est quand même sérieux.

Et probablement ce sera fortement démobilisateur pour les paramédicaux à la rentrée sur le mouvement social. Par contre, rapidement sur le reste de manière très générale, on peut dire que s'il y a rien sur les lits et les 4 milliards d'amendements, c'est une à peu près rien et mis sur les effectifs, donc je ne parle pas des effets d'annonce de 15000 postes, mais des ratios qui encadrent la qualité des soins, donc le nombre de nombre de paramètres de par rapport à la charge de soins, grosso modo, il y a pas de virage dans la politique de santé qui est menée depuis les 40 dernières années. Et donc en ça, c'est un échec.

Ce qui va se passer probablement en septembre, il est à parier que l'hôpital va pas aller mieux. Que les patients seront de nouveau agressifs envers le personnel soignant puisqu'ils se diront "Vous êtes bien gentils, mais vous avez eu ce que vous vouliez, vous avez eu 100000 augmentations. C'est pas mon cas, donc maintenant que tout est réglé, vous allez me soigner et rapidement." Sans lits supplémentaires et en plus avec des pandémies hivernales type grippe ou gastro, si il y a du coronavirus qui se rajoute dessus ou si on a des mesures d'isolement pour chaque patient qui se présente avec 39 en disant "C'est peut-être un Covid" alors que c'est une grippe ou qu'il y a pas de lits, ça va être le bordel.

Donc il est probable que la situation hospitalière ne s'améliore pas. Sur le front social, je On prédire de mobilisation parce que ça sera aussi interdépendant des autres corps professionnels. Euh l'année dernière le 10 septembre exactement, on avait notre notre AG de l'élection d'inter-urgences et c'est à ce moment-là qu'on avait demandé d'élargir l'ensemble de l'hôpital parce qu'on s'est rendu compte que on peut résoudre le problème des urgences que si on prend l'ensemble de l'hôpital.

Et on se trouvait assez parents pauvres en terme de mobilisation. Et pourtant ça a été une année extraordinaire à ce point de vue. Et donc là on ne peut pas préjuger.

Le 10 on fait de nouveau notre assemblée générale. On verra si l'ensemble moi je quitte je quitte tout ça parce que je suis un peu désabusé de tous ces tous ces éléments de langage surtout je trouve que les mots ne veulent plus dire grand-chose. Euh quand on annonce le Ségur en disant qu'on ne se refuse rien, que on ne s'interdit rien, qu'on ira que ce sera fantastique et qu'on se retrouve avec des demi-plans comme ça en dehors des revalorisations évidemment.

Bon c'est pas c'est quand même compliqué d'autant plus qu'on est face à un gouvernement qui a quand même les mains liées et le pistolet sur la tempe puisque ils ont plein de plans sur la gestion de commune. Alors autant je parlerai pas des mesures qui ont été faites sur le chômage d'ailleurs. Partir avec une compagnie qui est qui est qui à mon sens pas mal mais en tout cas au niveau santé c'était bon pas effectif et et des mensonges j'ai envie de dire voilà.

Donc voilà sur le Ségur ce qu'il faut retenir c'est les salaires à mon sens les salaires c'est pas déconnant. Le reste c'est pas suffisant et c'est pas un virage de la politique de santé. Donc ça n'augure rien de meilleur pour l'hôpital pour les années à venir.

Et puis puis on va voir le 17 septembre comment ça va se passer avec l'ensemble des des politiques familiales. 5 minutes là. Ah oui oui c'est c'est même pas 5 minutes hein tu avais presque encore un peu de temps si tu si tu voulais.

Alors peut-être euh Anne Gervais aussi donc du collectif inter-hôpitaux porte-parole de ce collectif. Alors je suis membre du collectif d'inter-urgences. Donc je parle beaucoup on parle tous donc c'est très bien.

Euh peut-être pour compléter ce qu'a dit Hugo qui était dans le collectif qui a un peu initié le mouvement je dirais que euh nous c'est pas positif le Ségur parce que le rapport de Boutin n'est pas euh les décisions ne constituent pas le support des décisions gouvernementales, ça a été dit dès le début, c'est moi qui ai dit "Je choisirai en gros." Et c'est pas sûr que je prenne tout. Donc le rapport de Boutin n'est pas forcément ce qui est mis ensuite effectivement dans les textes.

Ça c'est la première chose. Deuxièmement, autant tu as entendu ça, si on on ne s'interdit rien, autant en fait quand Édouard Philippe a commencé Ségur, il a dit "On va être dans le bon sens et on fera plus et plus vite." C'est comme ça qu'il y a commencé Ségur.

Donc il faut savoir que l'axe doit demeurer ce qui était avant l'hôpital, le plan hôpital 2022. Donc là-dessus, de ce fait, on n'est pas très étonnés de la boutiquier à l'hôpital qui est extrêmement décevant. Oui, 183 euros en plus pour les paramédicaux, c'est vachement bien.

Non, ça suffit pas. Ça ne nous ramène pas ni à la moyenne de l'OCDE, les rémunérations, ni même à éponger les 10 % de perte de pouvoir d'achat pour les paramédicaux sur 10 ans. C'est illisible.

Ça, ce que je veux dire, est illisible. Au moment où il y a une crise pour tout le monde en France, je suis d'accord avec toi, mais non, ça suffit pas. Et si le Ségur se ramène aux rémunérations, on a rien compris.

C'est pas ça le problème. Le problème, c'est d'avoir un une évaluation des besoins qui deux guident le financement, que ce soit l'ondame, que ce soit l'évaluation des lits, et là les élus et les usagers dans leur région et sur leur site ont à agir, à dire, à participer et organiser le système de santé pour une évaluation des besoins démocratique et discutée. Et si on ne fait pas dans ce sens-là, on continue à être dans une logique.

Je suis désolé d'être extrêmement négatif pour cette salle. Euh, j'ai participé largement entre 2012 et 2017 aux différents comités qui m'ont donné de l'espoir. C'était le comité de la réforme de l'État et de la contractualisation, c'était la commission Couty avec plein de réunions.

Et au final, on restait sur des dogmes et en fait, au ministère, c'est les mêmes. Ils ont pas changé. Hein, je suis désolé de le dire, mais les euh je veux dire François Hollande était le conseiller d'Aurélien et tu étais était un conseiller de Macron, il il est bien dans la norme.

C'est pas contre lui, c'est un petit peu génial, mais n'empêche que on reste sur un dogme qui est ça n'est qu'une question d'organisation. Non, l'hôpital va vraiment parce que c'est n'est qu'une question d'organisation. Ou alors ça veut dire que ceux qui l'organisent depuis 10 ans, HPSD, les directeurs sont des gros nuls.

Et je ne crois pas. Je ne crois pas que les directeurs sont des gros nuls. En fait, c'est un problème d'une vision politique.

Qu'est-ce qu'on ? L'hôpital, il fait tout ce que ne font pas les autres offreurs de soins. Quand c'est dans une zone désertique, c'est l'hôpital qui fait.

Quand vous êtes dans un endroit où il y a des cliniques privées, bah c'est l'hôpital qui se tape tout. Alors, il faut partir de la base. La santé, c'est un bien commun.

C'est pas privatisable, c'est pas étatisable. Ça veut dire qu'il faut sortir le côté lucratif de l'espèce d'homogénéisation qui est on est tous des offreurs de soins, on s'aime tous et on fait tous pareil. C'est pas vrai.

La santé, c'est un bien commun, le privé lucratif n'a a à y faire. Quand on fait une réforme suite au financement de la santé, on fait la dotation populationnelle comme elle était proposée pour réformer le financement de l'hôpital. C'est incompréhensible que les cliniques privées lucratives puissent y être éligibles.

C'est pas possible de faire du bénéfice sur la sécurité sociale. On est tous des fonctionnaires de la sécu, privés, publics, libéraux, hospitaliers. Il faut revenir à la base et à ce moment-là, on sera d'accord.

Donc, l'espoir, c'est que ça change. Est-ce que je suis ? Non.

Avant de peut-être à la le tour de de parole et sans sans vouloir prolonger au-delà des 5-7 minutes, mais euh peut-être euh peut-être d'ores et déjà nous donner quelques indications, ou pistes, sans entrer forcément tout de suite dans les détails, mais dans chacune de nos interventions, dire ce qu'il ce qu'il faudrait faire ou ce qu'il a manqué euh dans dans ces dans ces premières dans ces premières années. C'est pour ? Alors, je pense que la première piste, c'est qu'on revienne à un 100 % sécu.

Si vous avez euh une sécurité sociale qui au passage a 7 milliards consacrés à la gestion, frais de gestion, et qui s'occupe de 77 % des remboursements. Et vous avez 7 milliards de frais de gestion pour les assurances complémentaires qui s'occupent d'à peu près 25 milliards de remboursements. Il y a de la perte.

Donc, on peut gagner des sous d'une façon assez simple. On fait un 100 % sécu pour tout le monde. On revient à la base.

La santé est un bien commun, tout le monde y a accès, c'est normal, c'est un droit de l'homme. Et au passage, on permet de dégager des sous pour faire des choses indispensables si on veut avancer. Il faut que 10 % des dépenses de santé aillent à la prévention.

La santé, c'est pas que du soin. C'est de la prévention. C'est s'organiser avec les villes, c'est là où il y a les usagers, les usagers, les communautés, les associatifs.

On leur place à jouer, pas juste les soignants. Et et tout ça, ça fera gagner des sous et au au passage, on fera 112 plus que la tendance des soins. Voilà, ça c'est une piste.

Je passe tout de suite la parole peut-être à à Antoine Calissano, justement Antoine a cette double de casquette, il était à la fois donc médecin psychiatre donc au CHU en Côte-d'Or mais aussi élu local. Alors pas forcément sur les questions de de santé euh mais mais en tout cas ce ce ce lien avec justement la les territoires et la nécessité pour les élus locaux mais aussi des patients, des usagers de l'hôpital, peut-être que tu as aussi quelque chose à à nous en dire. Antoine.

Merci beaucoup Stéphane pour ton organisation. On est très contents de commencer cette conférence. Bon, c'est difficile après ces messages de de de rester optimiste hein, je pense que vous avez compris mais il faut quand même réfléchir effectivement à des perspectives plus joyeuses.

Je voudrais dire quand même un tout petit mot à mes deux la camarade mais en tout cas camarade de profession et de de combat récent que vraiment je les remercie tous les deux, c'est un peu perso mais parce qu'ils ont fait un boulot mais vous imaginez pas. Depuis un an parce que ça fait plus longtemps, mais c'est dur, ça se fait grâce à eux, je sais pas le top, vous êtes d'accord mais il y aurait rien eu je pense parce que il y a eu en plus monsieur Covid qui est passé par là et malheureusement il fallait ça mais il y aurait pas eu le CHU, le CH, et surtout tout le travail vraiment acharné jour et nuit de notamment d'Anne-Lise vraiment il y en a d'autres évidemment mais avoir suivi de près, je vraiment merci et bravo. Bon, ça c'est de ma part.

Merci, merci surtout. Bref, euh, alors, le résultat, moi je pense qu'il est ce que vous avez dit, on est on est d'accord, le bateau quand on a commencé le la début de l'année dernière, c'était on était en train de couler, euh, le l'engame de 2020, enfin pour 2021, enfin 2020 pour 2020 a mis un dernier coup sur la tête et c'est là que vraiment c'était plus possible. Euh, c'était quasiment de la provocation.

Le Parti Socialiste avait réagi aussi avec un plan quand même qui euh déjà euh Boris et Stéphane avaient travaillé sur les propositions qui qui étaient indispensables. Le gouvernement a fait la sourde oreille à ce moment-là et et vraiment euh euh le bateau coulait là, aujourd'hui avec les mesures comme des images simples, on a colmaté quelques quelques trous, il y a il y a une bouée de sauvetage, mais le bateau est toujours en mal en point. Avec euh enfin en train de couler, c'est comme ça.

Euh, avec deux paramètres euh enfin deux critères qui me semblent vraiment essentiels à avoir en tête. Alors, c'est c'est l'hôpital au centre, je suis d'accord, mais on va parler du reste après. C'est euh l'offre de soins, l'égalité d'offre de soins et la qualité d'offre de soins dans tous les territoires, pour toutes les toutes les populations, ça veut dire aussi bien les populations en plan social et au plan de de la gravité.

Et souvent, ben, pour les les personnes dans ces dans les territoires euh démunis, c'est les plus fragiles et les plus malades et les plus pauvres. Et c'est là que l'hôpital public en effet, pour tout ce qui est soins de proximité et aussi soins lourds, puisque les urgences, puisque les structures de soins, de polypathologie, c'est pour souvent les patients les plus précaires, ben, il fait tout ce travail-là. Donc, effectivement, cette ce paysage où il y aurait tout le monde à égalité euh et avec euh notamment ce qui est promu quand même par le gouvernement, on voit bien euh en arrière-pensée, c'est euh les systèmes alternatifs, notamment les ESPIC qui jouent un rôle euh vraiment de concurrence un peu cachée on va dire dans le recrutement des personnels dans le choix des offres de soins.

Donc ce paysage là il est vraiment inégalitaire. Donc notre paramètre à nous les socialistes ça doit être vraiment qu'est-ce qu'on offre pour tout le monde de qualité et aujourd'hui c'est très hétérogène c'est pas au niveau. Peut-être que ça l'a jamais été mais je crains que ça soit de pire en pire.

Deuxième chose c'est c'est concomitant mais du point de vue du personnel je crois que les les aspects salariaux que Nicolas a mentionné ils sont ils sont cruciaux parce que aujourd'hui les personnels sont bons sont soit découragés soit sont bons soit les deux on n'arrive pas à les faire venir. Alors c'est sûr que le salaire est important comme critère mais c'est pas suffisant. Clairement c'est les les infirmiers les personnels vont pas cracher sur 150 200 euros c'est évident et tant mieux aussi pour les gens mais je crois pas que ça soit de nature à faire revenir des gens qui viennent pas que pour l'argent.

Les médecins c'est pareil ils viennent pour des conditions de travail et une éthique du soin qui je crois le plus souvent est en train de de se dégrader énormément. Donc ces deux paramètres qui sont ce qu'on propose à la population et l'intérieur les personnels je crois qu'aujourd'hui il y a des signaux d'alerte qui montrent que tout s'améliore comme ça. Alors les propositions je crois qu'effectivement ça part des territoires il y a toute la question de comment on organise ça comment on organise les notamment les financements ce que tu as dit sur effectivement la la T2A je crois que c'est central.

Je crains que pour l'instant et c'est là aussi qu'il faut qu'on montre qu'on travaille c'est que les alternatives à la T2A sont quand même pas faciles à trouver. Moi je crois qu'ils s'arrachent les cheveux depuis effectivement pas mal d'années. Il faut la trouver il faut il faut faire beaucoup beaucoup de sûrement de montages complexes mais qui doivent sûrement se décliner selon les territoires les besoins aussi les les types d'approche médicale.

Et c'est vraiment le nerf de la guerre, évidemment, c'est c'est ça, c'est comment on finance, comment on régule la finance, parce que il faut pas que tout le monde soit au même niveau, effectivement, avec des gens des des établissements qui sont très pénalisés parce que ils ont en charge les soins les plus lourds. Euh donc c'est euh le territoire, effectivement, les collectivités, je pense que c'est un problème. La santé publique, c'est un problème qui est amené, je pense, à plus de questions que ce qu'on se faisait là-dessus.

C'est euh vital pour la nation, donc effectivement, les droits de l'homme, on peut le dire, mais aussi l'avenir du monde, quasiment, hein, on peut le vivre en ce moment. Et donc, sûrement des gros investissements à continuer que dire, ça fait des milliards, mais je crois que ces milliards-là, ils sont ils sont utilisés à bon escient et ils sont des investissements humains et sociétaux majeurs. Donc la question du budget, tout simplement, combien on met sur la table et comment on utilise ça.

Alors, j'ai dit un petit mot pour la psychiatrie parce que c'est un peu moi quand même euh ce que je connais le mieux. Euh bon, alors, on a tous dit la psychiatrie euh dans le Ségur, pas grand-chose. Pourtant, les psychiatres étaient à la table quand même d'une négociation, représentaient les médecins en partie.

Euh et alors, on pourrait dire "Mais pourquoi il faudrait que la psychiatrie soit euh sur le même démarque que les ? Il y a il y a pas c'était pas des négociations par discipline." Euh juste quand même rappeler que la psychiatrie, c'est euh 20 % à peu près des hospitalisations en France, c'est euh la première cause de handicap en France, la première cause d'arrêt de travail, la première cause de maladie de longue durée.

Donc c'est un quantitatif quelque chose d'important. C'est euh notamment 2 millions de personnes toute l'année sont suivies par des structures de psychiatrie publique, là je parle que du public, euh pour de souvent des pathologies lourdes, avec un handicap et donc des besoins de soins quotidiens, donc ce qu'on leur propose pour vivre, tout simplement, parfois ils vivent que de la rage, des questions qui viennent les taper pendant toute leur vie, parce que ils commencent à être malades à 20 ans, 25 ans. Donc c'est ils construisent leur vie autour, parfois, des soins psychiatriques.

Donc, c'est pas euh c'est pas des troubles isolés du reste de l'existence et de la vie de la vie sociale et même de la vie politique, parce que là aussi, les personnes souffrant de troubles psychiques, comme d'autres handicaps, sont souvent ceux qui sont les plus précaires, les plus pauvres, pour des raisons sûrement dans les deux sens. Et le délaissement dans lequel aujourd'hui on a on a mis la psychiatrie depuis longtemps, mais c'est de pire en pire. Je pense que tout le monde est d'accord.

Je pense que tous les gens qui connaissent, soit du point de vue professionnel, soit du point de vue des usagers, ne peuvent que le dire. Alors, ça commence à être dit. Bon, évidemment, c'est c'est un problème complexe sur l'étendue, hein, vous avez une idée de de l'échelle quantitative que ça représente.

Mais bon, là, ce que propose le le Ségur, c'est des idées très générales ou des saupoudrages sur certains points, une ligne téléphonique pour l'intervention de crise ou très bien. Le suicide, c'est aussi 9000 morts par an, 2000 tentatives de suicide par an, ou même des chiffres qu'on pourra avoir derrière, mais il y a rien pour l'instant de bien décrit. Tout le monde à voir.

Et puis sinon, c'est on met les psychologues en avant, ce qui est bien, ils font très bien ce qu'on leur demande depuis longtemps. Alors, par exemple, pour renforcer l'accompagnement psychologique et psychiatrique de la population, ce qui est même en tête des mesures 31 ou 32, on met les psychologues en avant parce qu'on sait que c'est une force, hein, que la sous-utilisée par rapport aux moyens disponibles en médecine qui sont de plus en plus limités, les psychologues proposent la création de de 260 postes pour toute la France. Euh, 160 postes, ça fait moins que deux par département.

Voilà, qu'est-ce qu'on peut faire avec ? Je ne sais pas. C'est un exemple de saupoudrage comme ça.

Et le reste, ce sont des des questions de principe. Oui, on va utiliser une partie des moyens d'investissement pour la psychiatrie. Ça, on le connait depuis longtemps, euh, quand il y a pas de chiffres, des données claires, on sait que ça va être très très complexe à matérialiser.

Bon, les budgets de la psychiatrie sont depuis longtemps à la baisse et ils sont insuffisants. Ils sont même pas tous utilisés, ils sont même déviés déviés pour d'autres choses dans les hôpitaux, dans pas mal d'établissements. On se fait peut-être un peu parano quand on est dedans, mais on peut dire que tout ça c'est des réalités du quotidien.

Donc, la la réponse est clairement c'est soit flou, soit insuffisant. Clairement, il va falloir, je pense aussi, investir beaucoup sur la santé mentale, parce que c'est plus large que la psychiatrie. Nous, nos services sont saturés en permanence de demandes, que ce soit aux urgences, que ce soit en consultation, que ce soit dans les dans les hospitalisations, parce qu'il y a pas assez de personnel, du personnel et des lieux de de soins.

Alors, ce qui manque le plus en fait, c'est dans le la chaîne de prise en charge, c'est des lieux de vie pour les personnes toujours de handicapées, qui qui ont besoin de foyers spécialisés et qui sont largement insuffisants en France, il manque 30 40000 places. Ce qui fait que ces patients qui sont dans cette situation restent à l'hôpital parfois des années, vivent à l'hôpital, ce qui n'est vraiment pas bien pour ça. Et c'est ça qui crée tout le je dirais la les dysfonctionnements avec des sur-occupations des services, on nous rajoute des chambres, on met des lits dans des chambres à deux lits, on passe à trois, sans les moyens, sans le matériel, sans le personnel.

Donc, ce sont ces conséquences-là qui dérivent de ce manque de moyens. Vraiment, à la fois des réorganisations que certaines choses ont certaines choses ont été initiées et qu'il faut continuer à faire, mais avec une dotation qui qui va avec. Merci.

Hugo, j'ai l'impression que tu voulais ajouter quelque chose. Je me ? Euh, je sais pas si il y a un truc à opposer par rapport à ce que tu as dit, mais je vais dire des petits trucs au fur et à mesure, oui.

Je sais l'évaluation démocratique des besoins, dans les recommandations, ils proposent une étude d'impact des ARS qui doivent faire remonter tous les besoins en effectif et en service. Là, c'est la même chose, c'est que tant qu'on change pas les doses des personnes qui travaillent, c'est pas dit qu'on ait des résultats qui soient fonctionnels. C'est plutôt au-delà des mesures, il y a aussi des des questions de fond, par exemple sur le financement.

Bon, il y a la dotation populationnelle qui était euh en Ségur, puisque ça avait été voté par Meunier euh l'été d'avant, mais il y a aussi une partie du une part du financement qui est la qualité. Bon, la définition de la qualité, c'est pas la même on a je pense pas la même, on la on a besoin de se référer à l'époque aux indicateurs qui sont souvent des indicateurs d'effort et pas de résultat, un nombre de réunions, de produits utilisés, enfin il y a des choses qui qui ne sont pas du tout prédictifs de quelque chose qui va marcher. Sur la sécurité sociale, dans les recommandations que j'ai trouvées, j'étais surpris, mais la la fusion AMO et ARS, c'est noté.

Alors, vous savez, pas du tout sur les recommandations de Vérant. Euh sur la question de la prévention, on peut s'étonner là, dans la forme, qu'il y ait un Ségur de la santé publique de 5 semaines à la rentrée. Parce qu'on se dit si on coupe la santé publique, si on la met à côté du reste, euh évidemment, en le morcelant, ça va pas être vraiment efficace.

Et euh et je voulais revenir sur la question des inégalités sociales de santé pour illustrer un peu le Ségur. Et parce que les urgences, pour nous, c'est c'est c'est ce qui nous y avait conduit notre combat à la base, hein, c'est la la prise en charge des populations vulnérables, c'est-à-dire que quand on manque la quand on augmente la productivité, en gros, il se passe deux choses, euh du point de vue des urgences, c'est que un, on on ne permet pas de de faire les soins d'une manière digne. Donc, les les personnes sont dans des conditions non satisfaisantes ou dégradantes, là, je pense aux personnes âgées.

Mais deux, euh il y a des refus de soins de plus en plus qui se font de notre part vers les les patients, avec ce qu'on a ce qu'on a développé, la thématique du voice, c'est-à-dire que en fait, il y a des gens qui sont pas en capacité de dénoncer ce qui se passe à l'hôpital. En plus d'être malades, ils se ne sont doute souvent pas écoutés par la société, et donc peu à peu, les personnes les plus marginalisées se retrouvent encore plus marginalisées quand elles arrivent à à l'hôpital. Et donc là sur le volet ISS, on peut voir 100 millions qui sont mis par la précarité, il y a 12 millions sur le handicap, 20 millions sur le maintien de dette pour les personnes âgées, en sachant que il y a quand même 2 milliards et quelques pour la rénovation des EHPAD.

Et donc les 100 millions sur euh sur la précarité, en fait c'est plus de l'aller-vers, c'est plus de base, plus de petits mobiles. En gros, on fait un peu plus de ce qu'on fait déjà, mais on s'attaque pas à la sphère sociale, on s'attaque pas à la refonte de l'hypersegmentation du secteur social qui met les secteurs en qui met le qui met le secteur en compétitivité. Par exemple, vous avez à Paris des marodes euh qui sont centrées uniquement sur les gardes, d'autres seulement sur les hommes, d'autres sur les hommes avec chiens, hommes toxicos, enfin.

Et donc il y a ça se superpose comme ça et vous avez des interventions qui se multiplient auprès des patients et des usagers qui sont de fait inefficaces et un gaspillage. Tant qu'on est tant qu'on questionne pas la santé dans la sphère du médico-social, dans la sphère du social, et qu'on fait vraiment enfin qu'on segmente tout ça, et le Ségur pour le coup c'est très segmenté, on y arrive Ça c'est juste des réflexions à la volée sur ces deux points. Merci.

Euh donc euh je vais donner maintenant la parole à à donc Nathalie euh Coutinet qui euh donc économiste de la santé. Euh peut-être pour mettre un peu en en perspective euh à la fois les éléments du du Ségur sur euh sur une plus longue période et donc sur euh la peut-être une analyse de la situation générale un peu plus un peu plus élargie. Oui, merci.

Ben merci de m'avoir donné la parole. Donc euh euh alors là moi je suis pas du tout médecin, j'ai pas de cas concret à chacun malheureusement. Et euh ce qui ressort est est de tous les les les débats qu'on a entendus dans les collectifs, ce qui est beaucoup ressorti, c'est la question de la perte de sens à l'hôpital.

Perte de sens aussi bien des soignants que euh enfin il y a des soignants non médecins et puis des médecins. Et ça ça renvoie finalement à une évolution de de long terme euh à mon avis de l'hôpital depuis les années 80. Et il y a deux éléments majeurs que que que l'on connaît tous.

Il y a évidemment d'abord dans le tournant des années 80-90, l'arrivée en masse de l'idéologie libérale qui fait que il faut que les établissements publics, alors les hôpitaux en premier, mais malheureusement les universités auxquelles j'appartiens sont aujourd'hui dans le dans le même état et on pourrait faire un débat identique. C'est-à-dire que il faut introduire de la logique privée dans les établissements publics. Et donc on va faire mimer à ces établissements publics des notions d'équilibre budgétaire, de rentabilité.

Alors on va établir un coût fictif du soin, et puis on va donner un financement à cette espèce de coût, ce prix fictif du soin. Alors c'est la T2A par exemple, là c'est un prix, puis on dit "Bah voilà, tel acte ça coûte tant." Et donc voilà le budget, et puis il faut équilibrer le budget sans sans qu'il y ait un sens à ça.

Pourquoi public, comme un hôpital public, serait géré avec des des des des outils, des critères des des entreprises privées qui vendent des biens marchands et qui sont validés par un marché. ? Si une entreprise vend quelque chose qui n'est pas souhaite vendre un produit qui n'est pas efficace, elle ne vend pas, et cetera.

Donc là il y a pas de possibilité finalement, c'est assez absurde dans sa conception, parce que du coup on va concevoir on conçoit un déficit ou un excédent selon la façon dont on va fixer le prix. Et bien sur certains actes l'hôpital va être en excédent, faire des profits, hein, c'est alors la la chirurgie orthopédique par exemple. Mais sur d'autres actes qui sont moins bien rémunérés, et bien notamment les urgences qui sont très mal rémunérées même si c'est pas la T2A, ou d'autres si on peut faire rentrer la psychiatrie par exemple la T2A, mais l'hôpital va faire des pertes et on va lui dire "Voilà, tu fais des pertes." Et plus un hôpital va avoir en charge bah activités qui sont mal rémunérées par la sécurité sociale puis il va faire du déficit et puis du coup on construit c'est c'est des c'est des soldes finalement budgétaires qui sont totalement construits d'un point de vue politique.

Ça c'est la première à mon avis erreur majeure qui a été conduite dans les années 80-90 par tous les gouvernements. La deuxième absurdité de mon point de vue, c'est de vouloir toujours réduire les dépenses de santé quand on sait que pour des raisons notamment technologiques parce que on est mieux soigné parce que les médecins utilisent des outils de plus en plus performants, des médicaments de plus en plus chers, eh bien on a essayé de réduire les dépenses de santé qui tendanciellement et de façon mondiale augmentent. Et donc on va se retrouver pris dans un étau.

Alors si on rajoute à ça le fait que les gouvernements, excusez-moi, mais tous confondus ont préféré contraindre les hôpitaux que la médecine libérale parce qu'un hôpital ça va moins dans la rue que un syndicat de médecins libéraux, eh bien on se retrouve avec des évolutions de dépenses, de budgets accordés pardon à la médecine libérale eh bien moins serrés finalement que ceux qui sont accordés à aux hôpitaux publics. Et alors on va rajouter à ça une troisième idée qui est qu'il faut mettre en concurrence des établissements, les établissements privés doivent être en concurrence avec les établissements publics parce que la concurrence ça va faire que tout le monde va se comporter mieux. Bah non, est-ce qu'on peut pas concevoir c'est comme si vous mettez sur un un champ de courses un semi je sais pas un camion un gros camion qui est l'hôpital public parce qu'il a des missions à remplir parce qu'il accueille des patients qui sont dans souvent dans un état de santé plus difficile qu'une qu'une clinique privée.

Donc vous mettez sur la même autoroute un un gros camion et puis une Ferrari et puis vous lui dites bah on verra qui sera le plus efficace. Bah c'est forcément la Ferrari parce que l'hôpital privé les cliniques privées elles ont pas en charge ce que les hôpitaux ont en charge. Et donc on ne peut pas concevoir cette concurrence.

Donc à mon sens, c'est les différentes logiques hospitalières, je sais pas si je me suis bien exprimé, mais en fait des choix politiques qui depuis des années font que progressivement l'hôpital public va mal, va mal parce qu'il est mal financé, parce qu'il est mal financé sur des critères qui sont qui qu'il faudrait utiliser, c'est pas les bons critères qui sont choisis et avec l'idée qu'il faut toujours réduire les dépenses, alors que l'on sait que en tendance euh la dépense a tendance à augmenter, en particulier à l'hôpital qui s'équipe d'équipements de plus en plus technologiques, coûteux, mais aussi une amélioration du soin qui est derrière. Alors, c'est évidemment pas le secteur de la santé qui va résoudre ça, parce que le secteur de la santé et et le gouvernement Macron, qu'est-ce qu'il a en tête en ? En définitive, le souhait de Macron, c'est de transformer les hôpitaux euh publics en hôpitaux privés non lucratifs.

C'est ça la grande idée. Et ça, ça serait merveilleux parce que on pourrait vraiment, du coup, les gérer comme des entreprises privées, puisque ce serait des entreprises privées. Donc on est tranquille.

Voilà. Ça, c'est l'idée générale, la volonté, c'est ce qui se traduit dans la note qui a été faite par la Caisse des Dépôts et Consignations, qui est quand même juge et partie, puisque la Caisse des Dépôts et Consignations est propriétaire de beaucoup de cliniques privées, mais bon. Effectivement, euh on voit bien cette logique-là.

Et donc, c'est évidemment pas la logique qui permettra d'avoir ce que vous disiez et ce que vous défendez tous, hein, c'est-à-dire un un soin euh un soin public euh accessible à tous, bien réparti sur le territoire, euh et cetera et cetera. C'est pas ça. Alors, je pense qu'en plus, euh il y a une erreur qui a été faite par le gouvernement Hollande, si je peux me permettre, c'est d'avoir euh c'est euh la la la la mutuelle à la MC euh d'entreprise.

Alors, ça, c'est c'est le piège, c'est-à-dire la le fait que les entreprises aujourd'hui offrent euh des complémentaires santé à leurs salariés. Et ça, c'est une brèche extrêmement importante qui a été ouverte pour ouverte justement pour faire de la médecine à deux vitesses et pour permettre aux cliniques privées d'offrir des soins chers à des patients qui sont bien couverts. Et donc, ça a accéléré, même si on peut imaginer que ça partait d'un bon sentiment, ça a accéléré le fait qu'on a aujourd'hui un système de santé, quoi qu'on en pense, qui est à deux vitesses, un système qui est offert par les cliniques privées pour des patients plutôt en bonne santé, avec des couvertures mutuelles ou d'assurance privée de qualité et qui donc peuvent se payer des soins de qualité.

Et puis, on a des hôpitaux publics qui, pour un certain nombre de soins, accueillent essentiellement les populations les moins aisées, avec des couvertures de santé qui sont les plus faibles et qui n'ont pas le même niveau de soins que les autres. Alors, ça, c'est évidemment pas pour les grosses pathologies, puisque les grosses pathologies se retrouvent elles toutes à l'hôpital. Bon, voilà, à mon avis, quelques éléments d'analyse qui peuvent permettre de comprendre ce qui se passe et de de trouver, à partir de ces éléments-là, des solutions et je rejoindrai évidemment les propos d'Alain Gerber.

Nous sommes un certain nombre d'économistes à à à prôner l'idée qu'il faut revenir au 100 % sécu, parce que finalement, c'est le 100 % sécu qui est à la fois le plus qui limite les inégalités sociales de manière la plus importante et qui, d'un point de vue économique, n'est pas plus coûteux, finalement, que de répartir le remboursement sur la complémentaire privée, sur l'assurance privée, parce que les assurances privées, je vous le rappelle, sont défiscalisées et les entreprises sont défiscalisées pour offrir ces complémentaires. Et donc, ces défiscalisations, ben, c'est moindres entrées, évidemment, pour les États et ces moindres entrées pourraient être rentrée et basculer sur la sécurité sociale. Peut-être si si vous êtes d'accord, je vais proposer à qu'on change donc Guillaume Naxi et Luc si vous pouvez prendre le la place d'un emploi et les deux nouveaux vous pouvez rester comme ça de manière que le chaise la chaise à côté de moi soit pas occupée.

Euh et donc je vais donner si vous en êtes d'accord la parole à à à Naxi à Naxi Frappe donc qui est jeune élue municipale à La Courneuve mais également donc élève directrice d'établissement de santé médico-social et qui justement attachée à cette définition de l'hôpital public qui permet un qui doit permettre l'accès aux soins pour tous bien répartis sur le territoire compte tenu de cette description de la situation qui vient d'être faite, est-ce que encore envie Naxi de de de devenir directrice d'hôpital ou d'établissement de de ? Donc je te passe la parole. Merci de me donner l'opportunité de m'exprimer à ce sujet.

Alors oui, j'ai toujours envie mais à condition et donc il y en a plusieurs. Donc je vais reprendre plusieurs éléments qui ont déjà été dits. Donc tout d'abord, je regrette que du coup ce Ségur intervienne suite à une crise sanitaire alors que auparavant il y avait eu de nombreux mouvements sociaux, des burnouts dans les services, voilà des situations extrêmes qui existaient en fait déjà.

Donc plusieurs plusieurs points ont été évoqués, plusieurs solutions vont être mises en place et sont en fait un ensemble des rattrapages pour certaines et donc finalement pas un espoir mais juste un rattrapage de quelque chose qui manquait déjà. Donc je soulignerai deux avancées donc la la des salaires et le recrutement d'infirmiers et d'aides-soignants notamment. Après avec une vigilance, c'est euh concrètement, qu'est-ce que cela va donner en fait dans les ?

Et donc là je il était question tout à l'heure des ratios. Et souvent ce que j'ai pu constater donc que j'ai vraiment une toute petite expérience parce que je viens de passer le concours et donc j'ai fait uniquement des stages pour l'instant et donc je prends un poste bientôt. Mais ce que j'ai pu entendre, c'est que c'était essentiellement les effectifs dégradés qui étaient mis en place et pas justement les effectifs cibles et qui même parfois les effectifs cibles étaient contestables.

À mon avis, ce recrutement des effectifs doit on devrait être extrêmement vigilants et se demander comment concrètement dans les services combien de soignants au chevet des patients. Et quand je parle de soignants, en fait c'est finalement le soin au sens large puisqu'il y a les aides-soignants, les infirmières, les assistantes sociales, enfin il y a un panel de métiers très large et donc qui œuvre pour cette prise en soin au sens large. Ensuite, je souligne également les investissements qui ont été annoncés.

Investissements qui à mon sens devront prioritairement être en direction de petits investissements en fait parce qu'on parle de l'hôpital public. Donc l'hôpital public avec un grand H et donc les valeurs qu'il représente. Mais il y a des hôpitaux publics avec des situations très diverses et variées.

Ce qu'on peut voir dans certains services, c'est l'absence de DES CET donc l'absence de DES CET pour les infirmières, l'absence d'ordinateurs, enfin des des équipements vraiment minimes comme ça mais qui manquent et finalement qui participent en plus de la revalorisation de la revalorisation des salaires de cette qualité de l'accompagnement des soignants et finalement de la la qualité de l'accompagnement des soignants, c'est la qualité de l'accompagnement des patients et des résidents à l'hôpital. Donc pour moi, c'était les deux avancées mais encore une fois avec une vigilance sur justement l'application, j'ai vu dans le Ségur qu'il y aura un comité de suivi. Donc là, il faudra être extrêmement vigilant sur voilà qui participe à ce suivi, comment il est effectué.

Euh et je trouve également que quelque chose manque euh puisque comme vous disiez tout à l'heure, au-delà de la de la revalorisation salariale, c'est l'attractivité des métiers. Et donc je enfin je pense à l'attractivité des métiers de soins et de soins euh dans et hors de l'hôpital. Et donc là, je fais référence notamment au Ségur de Louis.

Le rapport de Myriam El Khomri avait souligné euh euh qu'ils étaient victimes d'un coup de pauvreté très important. Donc je pense que euh il faudra être très très vigilant justement à ne pas être trop trop hospitalo-centré. Euh ensuite euh je me demande et donc là, c'est aussi parce que je suis une jeune élue municipale, c'est comment intéresser euh le citoyen à ce Ségur.

Donc comment en fait on va déplacer les débats dans les territoires euh parce que l'hôpital euh et les enjeux de santé, je trouve, euh et c'est aussi en qualité euh de citoyenne que je parle, sont parfois difficilement intelligibles. Et de de ce manque d'intelligibilité, ben peut naître finalement euh le fait que le débat échappe et donc le risque que on aille vers un hôpital-entreprise sans que finalement euh le citoyen s'en s'en rende compte. Et donc pour moi, il sera vraiment essentiel et peut-être à l'occasion euh du Ségur de la santé publique, qui euh là encore aurait peut-être dû être euh d'emblée euh euh réfléchi à justement qu'il y ait une fragmentation comme on semble l'être, euh peut-être que le Ségur de la santé publique sera l'occasion euh de d'intéresser euh les citoyens.

Et là, l'élu justement aura sa place. Et donc l'élu a également sa place à l'hôpital. Donc l'élu euh participe déjà aux instances, mais je pense qu'il est nécessaire euh de de lui donner les moyens en fait de de pouvoir euh de pouvoir jouer pleinement son rôle et euh donc son rôle avec la direction euh euh, de l'hôpital et également avec l'ARS.

Et donc là, euh, il sera donc essentiel de de donner un rôle vraiment de proximité, euh, à l'ARS dans les départements. Et que pour faire en sorte, en fait, que l'élu, euh, passe les portes, en fait, de l'ARS et, euh, et et euh, véritablement sont là jouer en tant qu'expert, en fait, de la population, euh, dans les territoires. Euh, voilà.

Ensuite, euh, ce que je note également, euh, c'est la nécessité de parler, euh, plus que d'un service public hospitalier, comme il me semble l'être le cas parfois, c'est véritablement un service public sanitaire, social et médico-social, avec deux exemples, euh, les liens, donc, entre la psychiatrie et le médico-social. Donc, comment, en fait, on permet, euh, de développer l'aval de l'hôpital et donc pour permettre, justement, euh, comme je vous disais tout à l'heure, que, euh, bah, des patients, dits au long cours, en fait, ne restent pas des années dans des unités d'hospitalisation. Et pour ça, il sera nécessaire de développer l'offre médico-sociale, parce que même si on a la volonté, euh, parfois, les directions, euh, aussi, sont confrontées, bah, juste à l'absence d'offre médico-sociale, euh, dans les dans les territoires.

Euh, voilà. Et ensuite, euh, ce que je pourrais dire, c'est que, bah, tout ça, bien sûr, est, euh, est conditionné à au financement, hein, de la TV, donc à la diversification du financement. Euh, j'ai donc on parlera sûrement du 5e risque.

Euh, il me semble que dans le figure était question de de autour de 200 milliards, quoi. Enfin, ce qui a déjà été, euh, annoncé, me paraît, euh, peut-être pas assez ambitieux, euh, notamment parce que, bah, la patientèle des hôpitaux sera essentiellement, euh, une patient une patientèle, en tout cas, en grande partie, euh, âgée. Et donc, euh, il faudra mettre les moyens, parce que, de la qualité, euh, de de de enfin, de la façon dont on dont on prend soin de nos aînés, euh, enfin, ce sera, en fait, finalement, euh, ça en dira long sur la société qu'on souhaite avoir.

Euh, et enfin, je finirai par l'outre-mer. Je crois qu'il est question d'une réforme de l'hôpital à l'horizon 2022. Je ne sais pas quels sont ses contours, mais ça me semble un petit peu lointain.

Donc voilà ce que je pouvais dire. Donc je je souhaite toujours la première étape et beaucoup de conditions qui, je l'espère, pourront être débattues et vraiment j'insiste sur le fait de rendre ces débats intelligibles pour les plus éloignés en fait de la santé publique. Merci.

Je vous donne la parole donc à Guillaume Garot, député de la Mayenne. Et justement, ça fait la transition avec les sujets qu'évoquait aussi à l'instant la petite Anne, c'est que bien évidemment, il y a le rôle que joue l'hôpital public, mais qui le joue dans Je crois que c'est Anne Jarraud tout à l'heure ou même Hugo qui faisait référence. Bien évidemment, que dans un certain nombre de territoires, à la fois la lourdeur des pathologies à laquelle elles sont confrontées un certain nombre de patients et la situation des des territoires fait que repose sur l'hôpital public aujourd'hui un certain nombre de de tâches, d'obligations et il joue un rôle totalement différent d'un territoire à l'autre compte tenu de la situation qui est celle d'un d'un certain nombre de territoires à l'échelle de notre pays.

Que ce soient des territoires ruraux ou que ce soient des territoires urbains. La Seine-Saint-Denis est un territoire urbain, populaire, très dense et pourtant on peut le qualifier comme d'autres territoires ruraux de véritables déserts médicaux compte tenu à la fois de la densité médicale, mais aussi de d'un certain nombre de situations médicales auxquelles les habitants sont confrontés. Et donc ça fait partie des sujets que dont on peut considérer qu'ils sont un peu des angles morts du système en tout cas à ce stade.

Et Guillaume Garot a particulièrement travaillé sur cette question, notamment en déposant une proposition de loi donc sur la désertification médicale. Elle fait débat disons-le elle fait débat y compris parfois dans les rangs socialistes avec un certain nombre de nos camarades qui sont professionnellement eux-mêmes concernés par par l'offre de soins par la médecine mais pour autant il nous paraît justement très intéressant de la mettre de vous en dire quelques mots et d'échanger avec vous aussi sur cet aspect-là parce que ça participe du débat absolument indispensable si on veut améliorer la situation. Guillaume Merci Stéphane.

Bonjour à tous. Ravi de de vous retrouver cet après-midi. Tu l'as dit la question de la désertification médicale c'est un angle mort dans le Ségur de la santé qu'il aurait mieux fallu appeler Ségur de l'hôpital parce qu'on a pas tout traité loin s'en faut de la santé.

Et la question de la désertification qui est d'ailleurs depuis déjà de nombreuses années n'a pas été mieux traitée depuis 2017. Alors il se trouve qu'avec Christine Pirès Beaune qui est députée du Puy-de-Dôme qui est ici au 2e rang au groupe socialiste nous avons traité depuis 3 ans maintenant et nous avions commencé les années précédentes des réponses à apporter à cette question de la désertification parce que quand on y réfléchit bien la question des déserts médicaux c'est lié à la question du pacte républicain. On est tous citoyens on est tous contribuables payent tous les mêmes cotisations à la sécurité sociale.

Or aujourd'hui on n'a pas accès tous de la même façon à l'offre de soins à la santé à un médecin quel qu'il soit. Christine me rappelle me ramenait tout à l'heure là le cas dramatique suivant, c'était cette semaine encore, Christine qui reçoit sa permanence et ça nous arrive toutes les semaines nous hein. Quelqu'un qui est désespéré, je ne donne pas le nom à dessein, parce que il y a pas de médecin traitant.

Et cette personne n'a pas de médecin traitant. Christine se démène. On trouve une solution euh provisoire et qui ne suffit pas et ça se termine par un accident dramatique.

Ça, c'est la réalité. Et je dis bien toutes les semaines dans nos permanences, que ce soit chez nous, département rural, ou chez toi, département urbain. Alors, qu'est-ce qu'on ?

Qu'est-ce qu'on répond aux gens quand ils viennent nous ? Parce que on va donner des chiffres quand même. On a jamais eu autant de médecins aujourd'hui.

On a plus de médecins aujourd'hui qu'il y a 10 ans. On a 35000 médecins de plus aujourd'hui qu'il y a 10 ans. On a 297000 médecins.

Certes, tous ne sont pas en activité. Je parle des médecins formés. Mais quand on regarde un petit peu plus près, il y a des inégalités qui sont sociales et territoriales qui sont incroyablement persistantes et qui s'aggravent.

Et je vais là aussi donner quelques chiffres. Le rapport entre le département le moins bien doté en médecin généraliste et le département le mieux doté va de 1 à 2,2 pour les généralistes. Il y a donc 2,2 fois plus de médecins généralistes dans un département bien doté que dans un département mal doté et je ne parle que des généralistes.

Mais allons un petit peu plus loin, regardons du côté des ophtalmos. Là, l'écart va de 1 à 12. On passe ensuite aux dermatos.

On va de 1 à 23. Et je vais vous appeler pour parler des pédiatres parce qu'il y a deux départements français qui n'ont pas de pédiatres. Mais l'écart va de 1 à 24.

Donc, si on parle de pacte républicain, si on parle d'égal accès de tous à la santé, peut-être qu'on se pose la question de savoir quels moyens on se donne pour garantir cette sécurité sociale finalement, cette sécurité sanitaire. Alors, on a fait le constat, nous à l'Assemblée, mais comme beaucoup de gens dans le pays, hein, que toutes les politiques qui avaient été menées depuis des années, qui étaient des politiques d'incitation, on vous incite à venir vous installer là lorsque vous avez été euh formé, jeune étudiant en médecine, à venir dans tel département qui est moins bien doté que les départements euh ensoleillés et littoraux, pour dire les choses rapidement. Ben, ces politiques-là, pour volontaristes qu'elles aient qu'elles aient été, elles suffisent pas, loin s'en faut.

Et on a dépensé des centaines de millions d'euros. Je dis bien des centaines de millions d'euros. La Cour des comptes, le Trésor public ont fait l'un et l'autre ces euh ces calculs-là.

Donc, on s'est dit "Ben, peut-être qu'il faut prendre le problème autrement." Et la les propositions que nous avons soutenues euh à l'Assemblée, elles reposent sur un principe assez simple, celui de la régulation de l'installation. C'est un principe qui existe pour d'autres professions de santé.

Les pharmaciens peuvent pas s'installer comme ils veulent. Il y a quelques règles. Les infirmiers, infirmières non plus.

Les kinés non plus. Vous regardez de près, il y a beaucoup beaucoup beaucoup de professions de santé qui obéissent à des règles et c'est normal. Pourquoi c'est ?

Parce que on est dans un contrat entre la nation et la ses médecins. La nation, elle prend en charge les études. Vous êtes ?

Des médecins qui sont des études qui sont prises en charge. Comme n'importe quel étudiant doit payer son loyer, son alimentation, son habillement, ses transports, mais le coût pédagogique est pris en charge par le pays. Ensuite, les revenus des médecins sont garantis la sécurité sociale.

Ou ou les dépassements d'honoraires nous-mêmes. Donc, est-ce qu'il y a quelque chose de choquant à dire à nos médecins "Mais nous, on voudrait refonder le contrat qui qui vous lie au pays, qui vous lie à la ?" Et nous, on a envie de vous demander, puisque euh on a mis ça sur la table, vos études, votre financement, vos revenus, est-ce qu'on pourrait pas regarder les choses ?

Et on a, juste avant c'est au nom de la régulation, cette idée qui est de dire "N'allez plus vous installer là où les besoins de santé sont déjà pourvus." Je parle des départements littoraux, de certaines villes très ensoleillées. Là, vous ne pourrez plus vous installer sauf si non il y a l'autorisation de le faire euh par la RS localement, parce que vous remplaceriez quelqu'un ou autre autre cas de figure, si vous êtes en secteur 1 alors qu'il y a pas de secteur 1 dans votre département.

Mais on régule, c'est-à-dire que on dit "N'allez plus vous installer là, mais vous pouvez vous installer, et ça reste votre choix, votre liberté, n'importe où ailleurs en France, là où des patients vous attendent, là où on a besoin de vous. Et là, vous vous en faites pas, vous aurez des revenus à la fin du mois, hein. Parce que celui qui s'installe dans le Nord-Mayenne, qui s'installe euh en Seine-Saint-Denis, il a une clientèle tout de suite, il a une patientèle tout de suite.

Il n'aura même pas besoin d'aide de l'État pour avoir un revenu à la fin du mois. Donc, la régulation, c'est ça. C'est juste de dire "On va essayer de trouver une meilleure clé de répartition de votre installation dans le pays." Avançant cette idée, c'est sûr qu'on a pas été une, comment dire, accueillis à bras ouverts.

C'est sûr. Mais on est là pour faire des choix politiques, en tout cas pour les proposer, pour nourrir le débat. C'est ce que nous avons fait.

Et puis, on a avancé, puisqu'on a fait plusieurs propositions de loi. Vous savez qu'on a eu des débats assez vifs même dans notre commission santé euh au Parti Socialiste. Et puisque on remettait en cause l'idée que euh il y avait des zones surdotées en France.

Tout le monde reconnaissait qu'il y avait des zones sous-dotées, mais personne n'était prêt à reconnaître qu'il y avait des zones euh bien dotées ou surdotées. Alors, nous avons dit, "Chère Christine, mais on est prêts nous à regarder de très près les choses et à mettre dans la loi, article 2 de la dernière proposition que nous ayons faite, un indicateur territorial d'offre de soins, où on regarde précisément l'état de l'offre, corrélé aux besoins sanitaires bien sûr, mais en fonction critères sanitaires et démographiques. Par exemple, on sait que dans le Nord, il y a une prévalence de certaines pathologies, euh de l'obésité, qui n'y a pas forcément dans le Sud, parce que il y a des critères sociaux qui rentrent aussi en ligne de compte.

Bon, on sait que dans le Sud, en revanche, il y a peut-être plus de populations âgées, donc c'est aussi des besoins différents. Mais c'est intéressant de connaître ça et c'est intéressant d'en faire un indicateur de politique publique. Voilà ce que nous avons présenté.

Et dernier point, je serai pas plus long, on a dit "Et si à un moment donné aussi, alors on va dire on va charger la barque, on encadrait les dépassements ?" Déjà, on a été on est on est des sociaux-traîtres nous, donc on fait pas les choses à moitié. Mais encadrer les dépassements d'honoraires à 50 % du tarif de la sécurité sociale.

C'est une idée. Oui, c'est une idée qu'il faut quand même creuser. En tout cas, nous avons fait nous avons mis ces idées sur la table.

Nous les avons défendues à l'Assemblée à plusieurs reprises et malheureusement, on nous a toujours opposé une fin de non-recevoir. Alors que, je termine là-dessus, je pense que le sujet maintenant a pris une telle acuité dans le pays et en particulier, parce qu'on s'en est rendu compte avec la crise des gilets jaunes quand même, hein, ce sentiment d'abandon, ce sentiment qu'il y avait des Français de seconde zone parfois, c'est ça qui est sorti. Et la santé est une expression de ce ras-le-bol.

On a fait ces propositions et je vous assure que, au fil des années, elles ont rencontré de plus en plus d'écho. Alors, peut-être pas dans la majorité, mais dans les différentes oppositions et je vais même parler de la droite qui, pour le parti d'entre elles, rejoint les les conclusions auxquelles nous sommes arrivés. En tout cas, il faut poser, en tout cas je souhaite que dans le débat public aujourd'hui, à la suite du Ségur de l'hôpital et avant euh les prochaines échéances notamment euh générales, on puisse se poser les choix politiques de ce qu'on veut et de comment on finance pour notre santé, pour l'égal accès de tous à la santé.

Je vous remercie. Merci euh Guillaume. Je propose maintenant, avant de vous laisser, excusez-nous, le le temps est assez compté et donc le débat avec la salle sera assez limité, mais je souhaiterais que Luc puisse également apporter un éclairage.

Ça a été dit par plusieurs intervenants, bien évidemment, que la question euh du choc démographique qui attend nos sociétés avec le vieillissement important de la population et donc l'arrivée euh euh massive euh des des âgés, des grands âgés dans nos sociétés va non seulement bouleverser l'organisation de la société, mais aussi la réponse que nous avons que nous allons devoir euh organiser en matière d'offre, euh d'organisation des soins, mais au-delà de la question des soins, euh de euh l'administratif et l'évoquait tout à l'heure, aussi de la réponse sanitaire et médico-sociale euh en particulier compte tenu de cette évolution démographique. Donc il nous paraissait justement que le Ségur n'avait pas particulièrement euh abordé euh ce type de question et donc il nous paraissait intéressant avec Luc de qu'il puisse nous en dire aussi quelques mots. Bien, c'est ce que je vais faire dans les 5 minutes qui me sont imparties en faisant quand même un un tout petit préambule de nature politique.

Euh nos invités euh et notamment les représentants des coordinations syndicales et des sachants, des universitaires, euh la société civile, quoi, pour faire court, euh ont été suffisamment gentils euh et polis euh pour ne pas aller au bout parfois euh de leurs propos sur ce qu'est sur la situation actuelle la responsabilité des socialistes. Euh nous sommes aujourd'hui dans l'opposition, donc nous menons ce travail d'opposition mais et d'ailleurs d'une certaine manière vous l'avez entendu dans les propos des uns et des autres, il faut les mener en responsabilité, c'est-à-dire en ayant conscience de ce qu'ont été les points positifs, il y en a eu beaucoup pendant le précédent quinquennat en matière de politique de santé mais aussi sans démagogie en regardant nous-mêmes ce qu'au fond aujourd'hui on a envie de réviser. Puisque nous sommes d'une certaine manière copropriétaires des bienfaits de notre système mais aussi de leurs dysfonctionnements et ça pas seulement depuis 5-10 ans mais depuis bien plus longtemps.

Donc c'est c'est un préalable méthodologique parce que au fond ce qu'on essaie de faire là c'est de réfléchir au fond à ce que nous ferions si nous revenions au pouvoir, ce que nous ferons quand nous reviendrons au pouvoir et que ça doit être forcément un mix entre les réflexions que nous avons aujourd'hui et je parle notamment aux parlementaires de de l'opposition, ce que nous avons fait mais ce que nous avons fait n'est pas gravé dans le marbre, on a le droit évidemment à l'aune de ce qui se passe aujourd'hui de de de réviser les les choses. Cinq petits points très rapides sous forme de de de de de bastille. Premièrement, ça a été dit par quelqu'un, la question du personnel médico-social, il faut la prendre de manière un peu spécifique, ce qui n'a pas toujours été le cas dans le secteur de la santé qui est quand même en nombre de d'heures de réunion, 90 % des heures de consacrées par Nicole Notat aux partenaires était sur l'hôpital.

C'est assez d'ailleurs paradoxal avec le drame qu'ont vécu les Ehpad pendant la crise sanitaire. On fait un Ségur parce qu'il y a eu une crise, la crise a eu surtout lieu dans les Ehpad et finalement 90 % de la négociation a eu lieu avec le personnel hospitalier qui en avait bien besoin, c'est une chose mais je veux dire il y a ce décalage là. Faut bien comprendre quand même que ces personnels-là ont l'impression euh un peu le lumpenprolétariat du secteur.

Euh je je ça c'est je je le dis parce qu'on est entre nous, mais évidemment que quand on va parler euh au personnel hospitalier, euh il a l'impression d'être maltraité, insuffisamment traité, insuffisamment valorisé, c'est une évidence. Mais les personnels du secteur du handicap ont l'impression d'être moins bien traités que les personnels hospitaliers. Et puis les personnels des EHPAD ont l'impression d'être moins bien traités que que le secteur du handicap qui a des ratios de personnels plus euh généreux.

Et puis les services à domicile ont eux euh comment dire, l'impression d'être le lumpenprolétariat du lumpenprolétariat. Et vous l'avez bien vu dans les primes, d'ailleurs, ça s'est vu. On prime l'hospitalier, après les EHPAD, et puis ah le domicile, bah oui, tiens, c'est quand même pas mal euh de donner quelque chose euh à des gens qui n'ont pas forcément été très mobilisés pendant la crise, mais pendant cette crise-là particulièrement, mais qui sont des contrats précaires, euh des euh des des des rémunérations en dessous du SMIC, euh des personnels qui sont au cœur de la crise des gilets jaunes, puisque c'est ces femmes souvent euh avec enfants euh qui euh euh doivent passer leur temps en voiture, hein, dans ces fameux ronds-points.

Une partie de ces gilets jaunes c'était euh des des des des personnels euh euh mal euh insuffisamment valorisés qui en plus sont mobiles euh avec leur voiture, c'est le cas des services à domicile. Mais la Cour des comptes avait eu le mérite, dans son rapport, de pointer du doigt deux ou trois euh sujets qui nous faudra traiter, qu'il nous faut traiter. La question de la sinistralité, bien supérieure dans le secteur des personnes âgées que dans n'importe quel autre secteur économique de ce pays, euh la question de l'attractivité.

Euh on a de moins en moins d'aides-soignants, puisque c'est quand même un peu mieux d'être aide-soignante à l'hôpital que d'être aide-soignante dans les EHPAD. Euh et puis euh évidemment les questions de pénibilité euh euh physique et psychique, puisque dans les EHPAD, dans les services d'aide à domicile, on est confronté à la précarité aussi, mais encore plus là à la mort, à la dégradation physique, euh à la maladie d'Alzheimer, à des choses qui pèsent psychiquement quand on les côtoie au quotidien. Deuxièmement, euh je vous invite aussi à réfléchir à la question de l'âge du soin, ça a été dit à plusieurs reprises, donc j'y reviens pas trop, mais au fond euh on va avoir ce rapport Regardez les débats qu'il y a aujourd'hui sur "A-t-on filtré ou pas dans les hôpitaux en fonction de ?" Nous, on s'est dit "Oui." Voilà.

Dans le Bas-Rhin, dans le Haut-Rhin, un peu en Île-de-France, à un moment donné dans le pic de la crise euh vous êtes médecin, vous avez euh euh comment dire un respirateur, vous avez un patient de 40 ans et un patient de 90 ans euh je veux dire euh la question s'est posée. Hmm. Donc peu importe la réponse parce qu'elle est très diverse territorialement, bon, mais on voit bien à quel point la question de l'âge et du recours aux soins euh pose une question éthique qu'il nous faut regarder de voilà, ne faisons pas comme si ça n'existait pas.

Elle a existé pendant cette crise, comme elle a existé en Italie. Euh et donc traitons-la euh là aussi euh euh de même façon que traitons la question de l'hôpital. On sait bien que l'hôpital n'est pas toujours l'ami des vieux.

Voilà. Euh on sait bien que parfois euh le passage aux urgences euh que parfois le le le l'hospitalisation d'une personne âgée et et aggrave son cas plutôt que il il ne le répare. Et donc là aussi, la relation entre le recours à l'hospitalisation pour les personnes très âgées est une question qui doit se poser très euh Troisième point, ça a été évoqué évidemment par euh par Guillaume, c'est la question des territoires.

Euh surtout sur le vieillissement. Il y a des territoires euh qui vont vieillir beaucoup plus que d'autres euh et dans lesquels la question de la densité médicale euh va se poser plus encore. D'où la volonté en ce moment d'essayer de transformer les EHPAD en plateformes de soins qui permettraient euh dans les EHPAD d'avoir euh des consultations gériatriques, des euh au fond une sorte de centre de soins à l'intérieur des EHPAD, ça serait une façon d'ailleurs de moderniser un peu les EHPAD, de le transformer, de l'ouvrir vers l'extérieur.

Il y a 7000 EHPAD en France. 80 % des Français ont un EHPAD à moins de 7 km de chez eux. Donc il y a une densité là pour le coup géographique, y compris dans les départements ruraux, qui existe et donc utilisons les EHPAD aussi pour cet atout qu'ils ont d'être présents dans les quatre coins de la France.

Mais la question des territoires pose aussi une question de la gouvernance. Il y a pas beaucoup de difficultés, hein, l'hôpital, c'est l'ARS, c'est l'État. Euh, dans le monde de l'aide aux personnes âgées, on a de l'ARS, on a du département, n'est-ce pas monsieur le président ?

On a maintenant de plus en plus des communes, des CCAS, des CIAS, des agglos qui vont euh non pas s'occuper du soin, mais qui vont s'occuper de l'aménagement, de l'adaptation de la société au vieillissement sur leur territoire. Et donc en terme d'articulation des territoires, la question du vieillissement est beaucoup plus complexe, d'une certaine manière, que la question du euh du sanitaire. Je veux dire un mot aussi sur l'articulation public-privé sur lequel il faudra réfléchir.

Euh, que ce soit en matière hospitalière ou en matière médico-sociale, il y a toujours, historiquement, dans ce pays, en tout cas dans le monde des EHPAD depuis maintenant euh 30-40 ans, euh un secteur public et un secteur privé. Est-ce qu'on ? Moi, je suis socialiste depuis un certain nombre de temps.

Euh, je m'occupe de ces questions-là depuis un peu moins longtemps, euh, mais j'assume parfaitement que dans ce pays il y ait euh par exemple sur les EHPAD 50 % d'EHPAD publics, 30 % d'EHPAD associatifs, 20 % d'EHPAD commerciaux. Je le dis parce que parfois on a l'impression que ce secteur est submergé par euh le secteur commercial. Non, il ne fait que 20 %.

De la même façon que dans euh on a construit un système, c'est bien, c'est pas bien, en tout cas, on a construit un système mixte d'économie euh publique et privée dans le secteur des hôpitaux et des cliniques assume qu'on assume qu'on doit assumer puisque de toute façon c'est la reconstruire. Avant de se limiter à des lignes. Et moi je plaide évidemment pour que dans le plan de relance qui arrive, on ait un effort massif d'investissement dans les EHPAD publics.

Là tous les élus locaux vont comprendre de quoi on parle quand on parle de cela. Aujourd'hui il y a une vraie crise d'investissement puisque on a besoin de renouveler les murs. Un nombre 1 % 25 % des établissements publics n'ont pas été rénovés depuis 40 ans.

Donc il faut ce travail massif d'investissement, c'est pas du personnel mais sauf que indirectement évidemment quand vous avez un personnel qui travaille dans des bâtis inadaptés, vieillissants, vous tuez le service public, vous le rendez peu compétitif à côté de l'établissement privé d'à côté. Donc si on veut nous défendre le secteur public, il y a un effort massif d'investissement immobilier et il faut pour ça mobiliser non seulement l'État mais aussi la Caisse des Dépôts, Action Logement et Et dernier point pour être dans les clous, la question du 5e risque. Vous l'avez entendu, il y a ce projet de loi que les parlementaires ont voté plutôt n'ont pas voté j'imagine pour ce qui vous concerne.

Euh On a toujours pensé que la question du 5e risque ou la 5e branche était un espèce de Graal à atteindre. Toutes dépenses qu'on met dedans. Et donc je termine là-dessus.

C'est bien de dire une 5e branche parce que ça met en évidence un risque social nouveau qui est l'avancée en âge. On le rend un peu plus flou quand on dit que c'est à la fois handicap et dépendance. Donc c'est pas seulement l'avancée en âge, c'est aussi le handicap.

Et on le rend encore plus flou quand on dit que pour sortir de cette crise du Covid, l'urgence c'est d'outiller les EHPAD, de leur donner du personnel supplémentaire et pour cela de leur consacrer 2,3 milliards d'euros, c'est-à-dire rien. Et encore pas tout de suite, en 2024. Donc il y a une bataille parlementaire évidemment à mener euh, que vous avez déjà mené mais qui doit qui doit continuer, c'est pas possible.

C'est pas possible d'expliquer que euh, le nombre de plus de 85 ans va exploser dans notre pays dans les 20 prochaines années. Euh, de constater 15000 morts en EHPAD parce que c'est évidemment c'est là que la les les les populations les plus âgées et les plus fragiles et c'est pas fini euh, euh, face au Covid, de sortir de cette crise avec 2,3 milliards d'euros. Je sais pas si vous voyez c'est c'est c'est c'est c'est c'est c'est c'est rien.

Bon, aujourd'hui le le le on consacre 24 milliards d'euros à la prise en charge de la dépendance, 2,3 milliards c'est peut-être rien. Bon, mais c'est tellement urgent que le Parlement vient de voter que cette affectation sera effective en 2024, c'est-à-dire dans 4 ans. Voilà quelques terrains de combat pour les mois à venir.

Merci euh, Luc. Alors, vous voyez c'est ça arrive quand on a beaucoup d'intervenants très engagés avec beaucoup de de de propositions, de convictions sur chacun justement de des thèmes évoqués, eh bien, on a du mal à tenir le timing. Donc, si je vous je vous propose peut-être qu'il y ait quelques réactions, il faut vraiment qu'on aille assez vite parce qu'on voit euh, je préfère vous dire par avance qu'on y arrivera pas.

On doit on a une obligation de libérer la salle à 17h et donc il nous reste un quart d'heure si on veut que nos intervenants euh, pas forcément tous mais puissent réagir à quelques-unes de questions. Alors, j'ai vu la main de madame euh, et je vous propose, comme nous n'avons pas été paritaires, que la salle ne soit chacune des intervenantes. Donc, donc madame.

Est-ce que je me lève sans mon ? Oui, peut-être à passer un micro, voilà. Euh, je suis En vous demandant voilà, de vous présenter et d'être assez brève. au centre hospitalier régional d'Orléans en charge rapidement des conditions de travail donc la CGT peut le dire et du dialogue social.

Donc, je suis celle qui monte les listes tout en étant en grève aussi. Donc voilà et je suis également en charge d'animer le groupe santé de l'AFNESER. J'avais salué le gros travail que faisait le député sur la question.

Moi je partage totalement sur le fait qu'on doit être incitatif sur l'installation des médecins, c'est une excellente nouvelle. Moi je prône l'interdiction du J'estime qu'on fait du dumping quand on va aider l'installation des médecins et qu'on fait de la concurrence entre les territoires et qu'il faut interdire en fait les aides à l'installation parce que du coup ça fait que le maire d'à côté va essayer de piquer le médecin du maire d'à côté de la ville d'à côté donc c'est pas possible. Euh les responsables ressources humaines est profondément euh euh attristé de voir comment ça a pu se passer pendant la crise.

Les 183 euros, moi je rejoins hein, c'est enfin quand on fait des RH, ça sert à rien. Enfin dans 6 mois, vous ne reportez le problème, c'est pas audible mais en fait dans 6 mois, c'est pareil. Vous achetez la pilule sociale pour 6 mois, les gens dans 6 mois, ils ont oublié.

Donc moi ce que je dis souvent mais ça me fait chier parce que je suis sur le départ pour tout un tas de raisons. Et c'est ce que je veux battez-vous pour des droits pour les salariés. On se bat pour leur rémunération mais ils ont des droits.

Ils ont pas de On parlait de la mutuelle. Le personnel hospitalier n'a pas de couverture sociale. N'a pas de mutuelle.

Comment voulez-vous qu'il soit exposé pour une crise comme ça et que au bout de 90 jours d'arrêt, ils ont des ? Moi je dis toujours battez-vous pour vos droits et ils n'ont pas de mutuelle ni prévoyance ni mutuelle. On dit on veut le 100 % mais au moins de nous une protection sociale aux agents du service public.

Moi si j'avais un des combats que je voudrais qu'on porte en tant que socialiste, c'est celui-ci de nous donner des droits, pas que de la rémunération, protégeons protégeons les. Merci. Euh monsieur Et alors j'ai un petit cas de points.

Le premier point sur la question de le public le public privé, l'opposition ambulatoire hôpital. c'est un vrai problème en France et je pense qu'il faut passer à l'étape supérieure comme Guillaume Larère disait, comme il le disait, il faut passer à un service public territorialisé dans toutes les matières et je pense que c'est possible. Moi ce que je remarque c'est que parmi les internes aujourd'hui, les internes en médecine aujourd'hui, parmi les internes en médecine générale, 80 % souhaitent travailler dans les établissements collectifs et et en salariés.

Donc c'est c'est un il y a un décalage avec l'ordre des médecins et les syndicats libéraux qui défendent la poursuite du système libéral. Pour les spécialistes, je connais pas pas de spécialité, mais je sais qu'il y a une tendance aussi au travail en équipe en collectif qui est à prendre en compte. Le deuxième point sur lequel je veux intervenir, je vous l'ai déjà dit à Lucas, médecin du travail supérieur maintenant, c'est la question du travail dans la santé.

Vous savez que le ministère de la santé n'a pas d'antenne santé travail. Toute la santé au travail en France est quasiment toute traitée au ministère du travail. Sous les lobbies partenariaux entre les syndicats, on va faire sur le lobby patronal.

Avec le fait que une pour les syndicats, ils sont pas l'autre. Il y a très bon rapport avec tous les syndicats, hein, vraiment qui qui défendent au niveau collectif dans ce partenariat avec le ministère du travail, ils perdent. Ils perdent.

Donc je demande à ce que dans les débats de santé publique et la prévention, la question du travail est très importante. Vous savez que le travail est le premier facteur discriminant en matière de vieillissement de la population. Plus que l'alcool, plus que le tabac, plus que la génétique.

Voilà, je crois qu'il faut le rappeler ça quand même, hein. Et que si on est en Seine-Saint-Denis, la population est moins vieille que que dans les Alpes-Maritimes, le vieillissement de la population y est plus avancé. Et que le fait que jusqu'à 93 d'autres choses comme ça, vous diront en Seine-Saint-Denis que le fait, la question du travail dispersé, disséminé, morcelé est très important en Seine-Saint-Denis.

Alors ce que je demande c'est que le fait, la question du travail soit prise en compte dans la politique par souci de toutes les politiques hein. Euh j'essaie dans tous les Vous savez c'est c'est un combat avant je je je mets je mets ce combat depuis 30 ans. Mais mais c'est très difficile parce que de fait c'est qu'on sait que c'est un problème et c'est un problème de prévention majeur pour notre société.

En sachant que toute toute la médecine du travail aujourd'hui est gérée sous la direction des employeurs. Merci. Euh j'appelle d'autres J'avais dit qu'on respecterait la parité donc on va dire madame.

Euh Bonsoir. Je vais être obligé de d'en d'en prendre encore deux parce que sinon on libérera pas la salle. Alors bonsoir je suis Liliane Bessard.

Je suis je travaille à l'hôpital psychiatrique de Ville-Evrard en région parisienne et je suis élue je le mets. Le micro. Et je suis élue à la ville de Lieusaint.

Euh je suis en charge en charge de la jeunesse et puis je suis professionnellement euh cadre assistante sociale et j'ai j'ai travaillé un peu un peu beaucoup à la MDPH et puis à pendant un certain nombre d'années à l'hôpital. Voilà, la seule chose et le constat que je mène et proposition que je veux faire c'est euh de dire que il y a euh un problème de coordination de soins. C'est-à-dire qu'entre les soins quand vous parlez de soignants, vous parlez de médecins, vous parlez d'infirmiers et vous parlez d'aides-soignants.

À l'hôpital, il y a d'autres personnes qui oeuvrent autour du patient. Moi je suis assistante sociale, je peux vous dire que si le patient va sortir, il faut passer par moi aussi pour que je puisse trouver des structures. Première problématique, c'est les structures adaptées pour ces patients-là.

Il y en a pas et ça fait des années que ça dure. Vous passez par la MDPH et les structures qui sont proposées derrière, il faut attendre 1 an pour avoir une décision de la MDPH. Euh alors que la situation derrière elle se dégrade.

Donc je pense que ce sont des des des questions primordiales qu'il faut regarder. C'est c'est quelle est l'attente qu'ont les gens qui sont déjà dans une problématique médicale et sociale difficile qui n'ont pas de structure parce que alors il faut les sortir de l'hôpital parce que il faut libérer les lits. Bon cette question de lit dans le Ségur j'ai j'ai vu que il y avait il y avait cette demande de qui est sur la qualité de soins il faut des lits il y a pas de lit monsieur.

Moi on me demande sortez le patient je lui dis mais le patient n'est pas prêt mais nous on le sort à l'hôtel. Alors on a des suicides on a des cas de suicides et tout ça. Donc cette cette problématique de structure médico-sociale elle est pour moi primordiale et sur la coordination de soins individuels des patients.

Merci. Monsieur euh voilà. Puis peut-être une dernière madame et après on peut Je suis obligé de s'arrêter.

J'interviens médecin conseil auprès des pouvoirs publics. Donc je ferai une dévolution sur un point c'est qu'on a parlé effectivement de prévention. La prévention est quelque chose qui importante pour éviter pour euh diminuer les dépenses de santé dans un futur non déterminé.

Mais doit intégrer bien entendu l'approche santé au travail. Et cela doit intégrer une approche collective pluridisciplinaire car effectivement les Français sont très sensibles aux soins aux soins et à l'approche de leur pathologie mais la prévention de leur pathologie actuellement n'est pas au centre de leur préoccupation. C'est vrai que certains éléments se manifestent au niveau des campagnes de dépistage qui ont été mises en place avec quand même des éléments relativement positifs pour un certain nombre de choses qu'il s'agisse de la prévention du cancer ou du dépistage de certains cancers, mais il faudrait que des campagnes de sensibilisation soient mises en place par les approches médico-sociales et sociales et par multi-partenariats pour que effectivement ils puissent totalement exister.

Mais un deuxième point que je voulais aborder, c'était aussi le domaine de la recherche et la recherche médicale qui actuellement n'a pas été abordée, semble-t-il, beaucoup dans ce protocole euh dans ce 5e risque. Merci, Madame Perrière et puis il y a une dernière ensuite parce qu'il a déjà le micro. Donc euh Madame.

Moi je suis je représente plutôt les retraités. Euh voilà et euh ce que je voudrais savoir, c'est ce que vous appelez 5e risque parce que la perte d'autonomie, c'est une maladie comme une autre. Pourquoi est-ce que par exemple la maladie d'Alzheimer est une maladie et que la perte d'autonomie n'en est pas ?

Pourquoi est-ce que ce 5e risque il est pas compris tout simplement dans l'assurance ? C'est c'est une c'est une maladie comme une autre. Si, c'est une maladie.

C'est pas c'est pas le fait d'être On peut On peut perdre l'autonomie bien plus tôt que à 90 ans ou à 80 ans. On peut la perdre à 50 ans l'autonomie. Et à ce moment-là on vous dit que c'est un handicap.

Sauf que ce quand vous avez 60 ans et un jour, ça n'est plus un handicap. Euh donc c'est pas normal. Non, c'est pas normal.

Bon alors d'autre part, je voudrais quand même confirmer parce que j'ai eu de la part de collègues euh des appels au secours quasiment que effectivement il y a eu du filtrage pour le Covid pour les personnes âgées des Ehpad et qu'il y en a encore parce qu'elle m'a rappelé encore cette semaine cette personne pour me dire dans les Ehpad où est mon mari, il y a encore du filtre Il y a encore enfin à l'hôpital, dans les Ehpad et Ehpad, il y a encore du filtrage. C'est inadmissible. Voilà ce que je voulais dire.

Merci. Une dernière intervention et on sera libérés de la salle mais pourra poursuivre la discussion et vous pourrez dehors pour ceux qui ne peuvent encore Georges Labazée ancien sénateur et président du conseil général, moi pour aller vers ce qu'a dit Guillaume Garot tout à l'heure. J'adhère totalement sur les mots sur le problème de démographie médicale.

Je voulais faire une suggestion. Quand on regarde ce qui se passe en Espagne, l'Espagne a une démographie Euh, ils font la même analyse, mais ils sont encore plus stricts puisque lorsque un médecin sort de l'université de Saragosse ou de Madrid et cetera, ils sont affectés, on leur dit on dit ben l'État a payé vos études et tout ce que tu as dit c'était parfait. Et ils sont affectés automatiquement pour 5 ans dans des zones de démographie médicale.

Alors, quand j'ai dit ça il y a quelques années au Sénat, le Parlement les syndicats des médecins sur la loi santé ils hurlaient, mais l'Espagne l'a fait et le fait c'est hier. Vous allez dans les zones disons déshéritées espagnoles et l'État espagnol, le Parlement, c'est qui soit d'ailleurs affecte obligatoirement pendant 5 ans les médecins dans les zones de démographie médicale qui sont proches des zones. Merci.

Désolé de vous pouvez vous applaudir collectivement, vous pouvez les applaudir. Désolé de ne pas pouvoir leur redonner la parole pour quelques interventions et ceux qui sont déjà intervenus à la tribune. On poursuivra le débat non seulement pour ceux qui le peuvent si vous souhaitez interpeller nos participants et puis bien évidemment dans les travaux, les actions non seulement du Parti socialiste, mais aussi de nos parlementaires disponibles pour réfléchir, continuer à réfléchir avec nous.

Merci. Ouais.