Nicolas Baverez, historien, essayiste - 26/04

BFM Business présente Edwige Chevrillon, la grande interview.

Bonsoir à tous, la grande interview au top avec notamment notre invité ce soir, Nicolas Pavrez, historien et séise. Bonsoir Nicolas.

Bonsoir Edwige Chevrillon.

Merci d'être avec nous. Vous publiez « Démocratie contre empire autoritaire ». Ça tombe bien, on a vu aujourd'hui, il y avait un coup de fil la première fois entre Xi Jinping, le président chinois, et le président ukrainien Zelensky. Qu'est-ce que ça veut dire ? On reviendra aussi sur les dépenses militaires au plus haut, vous qui avez écrit justement un livre blanc sur la défense. Tiens, c'est intéressant, c'est de voir que dans son discours tout à l'heure, dans la présentation de sa feuille de route, Elisabeth Borne n'en a pas parlé du tout de la loi de programmation militaire. On y reviendra, mais on va d'abord effectivement regarder la conjoncture politique française.

Vous avez certainement écouté la première ministre. Ces 100 jours, vous avez ressenti ça, vous l'historien, comment ? Est-ce que ce n'était pas un petit peu trop technocratique ? Est-ce que c'est réalisable ? En fait, c'est pour quoi faire ?

Si on fait un peu d'histoire, il y a deux références pour les 100 jours. Il y a Napoléon, ça se finit par Waterloo. Et puis, il y a la deuxième référence historique, c'est Roosevelt et le New Deal, qui pour le coup réussit, avec bien des difficultés, mais à changer le visage de l'Amérique et finalement à faire repartir le pays, en tout cas à lui redonner espoir. Et c'est vrai que faire des 100 jours, un an après avoir été réélu, c'est d'une manière acter l'échec. Un an perdu. Et surtout, on ne voit pas la raison de ce nouvel élan.

Et comme, effectivement, il n'y a pas de vraie raison, ça s'est senti dans le discours de la première ministre, qui est une femme de devoir, une femme courageuse, mais dont on voit qu'il n'y a pas de véritable projet derrière ces 100 jours.

Enfin, quand même, il y a des propositions. Après, c'est plutôt la réalisation sur laquelle on peut être un peu circonspect. Mais il y a quand même des étapes qui soient faites, que ce soit un plan d'action contre les effets de cercle, que ce soit France-Ras-Bavarille, le plein emploi. J'ai presque envie de dire, il y avait une liste de courses. Après, c'est toujours l'exécution qui est difficile.

Alors, il y a deux. J'allais dire, il y a un problème en amont et un problème en aval. Comme vous l'avez dit, c'est une liste de courses. Donc, il n'y a pas de vrai projet derrière. Et puis, en aval, il y a le problème de l'exécution. Le problème de l'exécution, c'est quand même les deux murs sur lesquels est en train de se fracasser ce quinquennat. Le mur d'une majorité relative. Murs politiques. Et on voit qu'en réalité...

La loi sur l'immigration. Exactement.

Et même sur, en fait, la vraie loi travail qui est repoussée à 2024. Et puis, l'autre mur, c'est le mur de la dette. Les 3 000 milliards d'euros de dette. Et on voit qu'une fois de plus, derrière beaucoup de ces mesures, en fait, il y a des masses d'argent public qui sont mobilisées. En fait, on continue, sans le dire, une forme de quoi qu'il en coûte. Et ça, ça veut quand même dire que la France va se faire rattraper, tôt ou tard, par un choc financier.

C'est ce que, hier, on en parlait avec Laurence Goun, la ministre en charge des Affaires européennes, qui était à votre place en disant que c'est vrai que la France devient quand même le mauvais élève en termes d'endettement.

C'est vrai parce que l'autre élément intéressant quand on regarde ce qui se passe en Europe, c'est qu'avec l'inflation, les autres se sont désendettés massivement. La Grèce, c'est pratiquement désendetté de 30 points de PIB. L'Italie, c'est désendetté. La France, ça ne bouge pas. Donc, en réalité, on utilise l'inflation pour poursuivre la course folle de la dette et du quoi qu'il en coûte.

Je voudrais revenir un instant dans ce que vous dites les 100 jours. Il y a Waterloo à la fin, ça c'est Napoléon, mais il y a le New Deal.

Oui.

Parce que, justement, est-ce que toute la difficulté d'Emmanuel Macron, qui avait revitu un tout petit peu les habits de Roosevelt avec ce New Deal, en tous les cas, c'était sa promesse du premier quinquennat, voire du deuxième, mais qu'aujourd'hui, il y a un décalage énorme avec ce que ressentent les Français. Et en fait, ce n'est pas Chirac, Emmanuel Macron, c'est plutôt quelqu'un qui est un conquérant. Donc, ce n'est pas toute la difficulté qu'il a pour ce deuxième quinquennat.

Ben si, il y a une structure politique et psychologique. Je crois que, comme vous l'avez dit, en 2017, il y avait incontestablement un élan. Cet élan s'est brisé sur les gilets jaunes et sur l'épidémie de Covid. Le problème de ce quinquennat, c'est qu'il est fondé sur trois vides. D'abord, le choix de ne pas faire de campagne pour la présidentielle. Ensuite, non seulement il n'y a pas eu de campagne, mais il n'y a pas eu de projet. Et le troisième vide, c'est qu'il n'y a pas de majorité absolue. Et donc, si vous voulez, le vide de la campagne et de projet, le vide de l'absence de majorité et l'absence de cap de ce quinquennat, c'est ça, pour l'instant, on n'a pas de solution.

Et les pistes, c'est une vraie crise politique et démocratique. Donc, il n'y a de solution que politique et démocratique. Et vous avez raison de dire que le point de blocage, et tout converge, vers le président. C'est-à-dire que le message des Français est très clair. C'est-à-dire que les Français veulent qu'Emmanuel Macron change sa méthode et sa pratique d'exercice du pouvoir. Et tout ce que fait Emmanuel Macron, c'est exactement l'inverse, puisqu'il continue à faire semblant de déléguer et à tout ramener à lui. La dernière chose étant qu'il a expliqué que les problèmes de la réforme des retraites venaient d'un déficit d'explications de sa part.

Ce qui, par ailleurs, est sans doute vrai en amont. Mais vous voyez, le dernier vide politique, c'est sa conception de la Ve République. Regardez ce qu'était De Gaulle. De Gaulle, à l'Elysée, la stratégie, à Matignon l'opératif, pour les ministres, les tactiques.

Quand vous n'avez... Mais là, il n'y a plus qu'un... Du reste, elle a fait cette présentation à l'Elysée.

Quand tout remonte à l'Elysée, eh bien, vous avez à la fois une hyper-concentration et une hyper-faiblesse. C'est ce que disait Jean-François Revelle. C'est l'absolutisme inefficace. Et on est vraiment bloqué là-dedans. Tant qu'Emmanuel Macron n'accepte pas de remettre en cause sa manière de gouverne... Et de présider, il n'y a pas de solution. Et donc, le temps va être long parce qu'il reste 4 ans avec un pays qui maintenant est en train de...

Et pas de solution de rechange, tellement. Justement sur le pays, on parle du 1er mai. Donc, il y a une manifestation, on dit que ce 1er mai... Alors, est-ce que ce sera le barreau de donneur ? Est-ce que c'est une manière de clore ce dossier ? Mais il devrait être historique. C'est-à-dire qu'il y aura des manifestations qui s'annoncent, en tous les cas, extrêmement fortes. Est-ce que ce mouvement qu'on a connu, ce mouvement actuel, est-ce qu'il est, en termes d'atteinte à l'image du président, est-ce qu'il n'est pas encore plus fort que celui des Gilets jaunes ?

La casserolde, comme vous le savez, ça remonte à Louis-Philippe. Et Louis-Philippe, c'est quand même intéressant parce qu'il y a quand même des points de comparaison. C'est-à-dire qu'au départ, c'était un régime qui, après des débuts difficiles, en 1848, on pensait que cette monarchie de Juillet était ancrée pour très longtemps. Elle avait aussi un appui sur une petite partie de l'économie, sur quelques classes dirigeantes, mais très restreintes. Et elle s'était complètement coupée du pays. Elle n'a pas vu venir la protestation. Et c'est là que sont nées les casseroldes.

Et là, on a effectivement une comparaison, parce qu'on a un président qui est complètement isolé, et qui est complètement coupé, à la fois des citoyens, des corps intermédiaires, et j'allais dire même de son propre parti.

On commence à avoir des doutes au sein de la majorité. Voilà.

Et donc, c'est là qu'on a, effectivement, ce point de comparaison, avec un pouvoir qui peut paraître très fort, mais qui, en réalité, repose sur très, très peu de choses.

Nicolas Barvez, alors, j'ai envie de dire, c'est facile pour nous, on les commande où nous sommes. En fait, la difficulté du président, c'est qu'il n'a pas tellement de relais, il n'y a pas tellement d'autres solutions. Qui vous voulez nommer Premier ministre, c'est toujours un peu les mêmes. Qui vous voulez mettre... Enfin, son gouvernement, on voit bien qu'il y en a beaucoup qu'on connaît, nous, à peine. Il y a quand même une difficulté d'incarnation politique. Il y a un problème d'incarnation. Et donc là, qu'est-ce qu'il... Mais ce problème... Qui vous voyez, vous voyez, par exemple, il vous dit, il vous appelle demain, je n'en kiffe comme Premier ministre. Qui vous dites, vous avez...

D'accord, c'est toujours les mêmes, les trois mêmes. Bruno Le Maire, Gérald Darmanin...

Non, mais ce qu'on peut quand même dire, c'est qu'il y a eu la volonté, d'abord, d'écarter tous les talents, d'écarter toute personne pouvant faire de l'ombre, et une volonté délibérée de mettre des inconnus complets dans des postes ministériels, donc avec une faible capacité d'incarnation. Je pense quand même que, même si on a effectivement, aujourd'hui, un problème majeur de recrutement dans la classe politique, si on l'a beaucoup affaibli avec beaucoup de règles absurdes, mais il reste quand même des talents et des personnalités fortes. Donc, la seule solution pour Emmanuel Macron, c'est effectivement de redonner un contenu politique fort à Matignon et aux membres de son gouvernement.

Oui, mais il y a quand même un peu sa lèvre libre, mais est-ce qu'on n'y est pas à la fin des élites, non ? Les élites totalement politiques ? Est-ce qu'on ne dégoûte pas, les gens, finalement, de faire de la politique ? On le voit à l'Assemblée nationale ?

Je crois que le système qu'on a mis en place est très dissuasif. Aujourd'hui, c'est difficile d'attirer des talents en politique, compte tenu de cette espèce d'ensemble, j'allais dire les rémunérations, mais surtout la manière dont les hommes politiques sont aujourd'hui traqués par les réseaux sociaux, sont soumis à quand même un degré de violence qui est absolument inadmissible, et non seulement eux, mais leurs familles. Donc, on en a fait un métier absolument impossible. Mais je rappelle que ces règles ont été votées par la classe politique elle-même. Donc, si vous voulez, c'est ça où la classe politique est victime de sa propre démagogie.

Et ça fait le lien avec votre livre où vous parlez de démocratie contre empire autoritaire. Surtout, vous dites que, en fait, notre modèle démocratique, le modèle occidental, on s'était endormis en disant que c'est le modèle parfait, idyllique, et qu'en fait, on se rend compte qu'il est très contesté. Et que, pour nous, c'est quand même une remise en cause qu'on n'a quasiment pas connue.

C'est une remise en cause, oui, très profonde. On l'a connue un peu, j'allais dire, dans le premier entre-deux-guerres, puisqu'en 1918, tout le monde pense que les démocraties ont gagné, et on se retrouve avec une Europe entièrement, avec pratiquement dominée par des modèles totalitaires ou autoritaires en 1939. Et aujourd'hui, on s'aperçoit qu'en fait, cette période 89-2022 a été un nouvel entre-deux-guerres, et avec exactement la même faute. La démesure, l'idée qu'il n'y avait pas d'adversaire, qu'il n'y avait pas d'alternative. Et en fait, derrière, qu'a-t-on fait ? On a cédé à la facilité. Donc, à l'intérieur, ça s'est payé par, après le krach de 2008, la montée des populismes.

Et à l'extérieur, maintenant, on a un vrai modèle autoritaire qui prospère, donc non seulement dans ces empires Russie et Chine, qui sont de plus en plus en train de nouer une alliance militaire, mais aussi, ça prospère dans le Sud. Parce qu'il ne faut jamais oublier, on l'a vu avec la visite de Lula, que dans la stratégie chinoise, il y a aussi l'encerclement de l'Occident par le Sud.

Oui, c'est clair. Est-ce que vous pouvez reprendre cette expression de la crise de la démocratie ? Est-ce que vous êtes comme Laurent Berger, vous trouvez qu'on la traverse ? Ou est-ce que vous pensez comme Emmanuel Macron qu'on ne peut pas en parler ?

La crise de la démocratie, premièrement, on est dedans, et si on n'en parle pas, on n'a aucune chance de la surmonter. Comment est-ce qu'on surmonte les problèmes dans une démocratie ? Par le débat public. Et ça, c'est un énorme manque, effectivement. Mais la France, là, n'est pas seule. C'est vrai qu'on présente des traits pathologiques, et ce blocage actuel est très lié aussi aux institutions de la Ve République, et surtout à leur perversion. Mais la crise de la démocratie, elle existe aux Etats-Unis. Il y a eu Trump, et on voit qu'il est toujours plus qu'actif, et qu'il va être sans doute le candidat républicain. On l'a connu au Royaume-Uni avec le Brexit.

On l'a connu en Italie avec la coalition, j'allais dire, des monstres, et maintenant avec Mme Mélodie.

Alors, ce que vous écrivez dans votre livre, c'est qu'il y a cette volonté, en fait, de créer un monde post-occidental. Parce qu'il y a une sorte de haine de la démocratie, enfin, haine de ce modèle que nous incarnons.

Oui, c'est très frappant quand on voit les déclarations. Le moins l'effort, quand même. Non, mais les déclarations... Là encore, il faut écouter ce que disent... L'erreur, c'est qu'on n'a pas voulu percevoir et comprendre la nature de ces régimes, et qu'on ne veut même pas écouter leurs dirigeants. Quand on écoute Xi Jinping, quand on écoute Vladimir Poutine, ils disent deux choses. La première, c'est qu'ils se battent pour un monde post-occidental, et que la deuxième chose, c'est qu'ils considèrent que les démocraties sont des régimes ennemis qui doivent être éradiqués, et qu'ils ne veulent à aucun prix de la liberté politique.

Et quand on entend l'ambassadeur de Chine à Paris, ça va jusqu'à refuser la souveraineté des États qui sont issus de l'ex-Union soviétique.

Lui, il n'est pas historien comme vous, là, ça lui manque.

Oui, mais derrière, il y a le vrai projet. Il dit la vérité sur le projet, qui est un vrai projet impérial, qui exclut la liberté et la souveraineté.

Vous avez vu, j'en parlais au début de cet entretien, Nicolas Bavaz, il y a eu ce premier coup de fil, le premier contact direct entre le président Zelensky, le président ukrainien, avec Xi Jinping, le président chinois. Un échange aussi d'ambassadeurs. Donc, il est en train peut-être de négocier cette paie. Il est à dire, en tous les cas, il fallait qu'on discute. Est-ce que le président chinois, Xi Jinping, n'est pas en train de devenir, lui, le maître du monde ? Avant, c'était les Américains, mais finalement, en plus, il rentre en campagne, plus ou moins, les Américains. Est-ce que ce n'est pas Xi Jinping qui, lui, évidemment, ne va pas rentrer en campagne ?

Non, mais Xi Jinping déploie à l'intérieur de son projet, qui est un projet, clairement, là aussi, il l'a dit,

Oui, le leadership en 2049. Exactement.

Et la Chine, maintenant, déploie une diplomatie mondiale qui obtient des résultats. Donc, on a vu ce qui paraissait complètement impossible, le rapprochement entre l'Iran et l'Arabie Saoudite, qui a été patronné avec la Chine. Derrière, il y a toujours l'idée de dédollariser l'économie mondiale, de construire, de développer les échanges sud-sud, et d'avoir des institutions financières qui soient différentes de celles de Bretton Woods. Et puis, effectivement, il y a eu la visite de Lula, avec aussi la percée chinoise en Amérique latine. Il y a la percée chinoise en Afrique. Et donc, tout ceci... Et russe, oui. Tout ceci s'inscrit dans un programme qui est cohérent.

Et derrière, il y a maintenant une véritable alliance entre la Chine et la Russie, avec simplement un système inversé par rapport à la Première Guerre froide, puisque c'est la Chine qui domine très largement. Et que l'une des conséquences des erreurs stratégiques de Vladimir Poutine, c'est que la Russie est aujourd'hui un vassal de la Chine.

Donc, effectivement, qu'il revendique... Pourquoi ? Il revendique ce leadership en 2049, et pas en 2048.

Parce que c'est le centième anniversaire de la fondation de la République populaire de Chine.

Populaire de Chine. Où, évidemment, il n'y a pas eu de mort sous Mao. Enfin, si on en croit toujours, l'ambassadeur de Chine à Paris, décidément. Est-ce qu'en même temps, on peut dire qu'il... Vous vous dites... Pour autant, il n'y a pas du tout de retour vers un monde bipolaire. Je veux dire, et pourquoi ? Parce qu'ils le voient avec leur leadership, ou quoi ? Qu'est-ce que vous voulez dire quand vous écrivez ça ?

Il y a clairement maintenant à la fois une grande confrontation, entre les empires autoritaires et les démocraties, qui sont clairement ciblées. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a un nouvel acteur, et c'est ça la grande différence, avec la première guerre froide, c'est que le Sud est déterminant. Le Sud, aujourd'hui... Quand on prend, par exemple, les États qui, lors du scrutin du 23 février à l'ONU, ont refusé de condamner, ou n'ont pas pris part au vote, ou se sont abstenus sur le problème de l'invasion de l'Ukraine par la Russie, ces États sont une quarantaine, mais ils font quand même le tiers du PIB mondial, et ils représentent 52% de la population mondiale.

Alors, ce qui est aussi dangereux, si on parle d'un réseau d'un terme plus économique, c'est en fait la fin de la mondialisation voulue, souhaitée, définie par les Occidentaux. Donc là, de ce point de vue-là, il y a aussi une rupture très importante. En tout cas, c'est l'analyse que vous faites.

Mais ça, je crois que c'est incontestable. On voit que la mondialisation se reconfigure en bloc. Donc c'est vrai d'un point de vue commercial, avec les systèmes de sanctions, de contre-sanctions. C'est vrai d'un point de vue financier, avec, là encore, les sanctions. Mais chacun, on voit, la Chine est en train de construire son système multilatéral local des pays autoritaires. On le voit sur le plan technologique. Il n'y a plus un Internet. Il y a un Internet chinois, un Internet russe, un Internet européen, un Internet... Comme dit Christine Lagarde,

c'est la fragmentation, en fait, de la mondialisation.

Ce qui ne veut pas dire que ces blocs sont complètement autarciques. Ils continuent à avoir des liens entre eux. Mais que ces liens sont contrôlés par les États. Il n'y a plus le système global qu'on a connu au début du XXIe siècle. Et ça a des conséquences très importantes pour les entreprises, parce qu'il n'y a plus d'entreprises globales. Il y a des entreprises multilocales qui doivent jongler avec ces différents systèmes de droits, de paiements, et essayer de s'adapter à un monde qui est effectivement un monde fragmenté. Et l'autre chose importante, c'est que c'est aussi un monde extrêmement violent. Vous voyez ce qui se passe à Khartoum.

C'est qu'autour de l'Ukraine, on voit que toutes les règles disparaissent. Aujourd'hui, on emprisonne les journalistes. On emprisonne, on prend en otage les diplomates. Les règles sont différentes.

Les règles qu'on connaissait n'existent plus, en fait.

Oui, et pour l'instant, le problème, c'est qu'elles ne sont pas remplacées par d'autres règles. C'est vrai, par exemple, aussi en matière d'armement, où c'est très important. Par exemple, entre l'Union soviétique et les États-Unis, vous aviez un système de téléphone rouge mis en place après la crise de Cuba. Aujourd'hui, entre la Chine et les États-Unis, il n'y a rien. Et de la volonté des Chinois...

Et entre la Russie, en plus...

Est-ce que c'est ? Et tous les traités de contrôle des armements ou de désarmement ont été suspendus ou supprimés. Donc, on est aujourd'hui dans un monde de course aux armements. L'an dernier, c'était 2240 milliards de dollars. Et dans un monde où tout ce qu'on avait mis en place pour essayer de limiter, contrôler la violence, tout ceci est en train de disparaître.

Alors, Nicolas, c'est vrai qu'on s'en souvient, tous vos précédents livres sont toujours un peu catastrophistes, j'ai envie de dire. Là, est-ce que vous n'avez pas une petite loueur d'espoir pour notre modèle à nous, qu'a priori, on défend ? Modèle occidental, modèle de la démocratie, qui est quand même peut-être mieux. Je préfère vivre en France que vivre en Russie.

Évidemment. Donc, les démocraties ont fait beaucoup d'erreurs. Aujourd'hui, elles ont quand même aussi un problème d'institution, de leadership, effectivement de crise populiste. Mais l'année 2022 est une année qui est tragique, sanglante, parce qu'on est vraiment rentrés dans cette grande confrontation ouverte. Mais c'est aussi une année qui recèle un certain nombre de facteurs positifs. Jusqu'à présent, les empires autoritaires expliquaient que finalement, l'avenir était pour eux, qu'ils étaient invincibles, qu'ils étaient meilleurs sur le développement économique, sur le progrès social, sur la cohésion et sur les conquêtes extérieures.

Or, on a quand même vu que la Russie, c'est un désastre stratégique en Ukraine. Elle a perdu sur... Elle perd sur...

Oui, mais on voit l'économie en Russie. Elle se maintient. Les oligarques n'ont jamais été aussi riches.

Donc, bon... C'est un pays qui démographiquement était déjà sinistré. Le surplus de mortalité entre la Covid et la guerre d'Ukraine, on en est à plus de 3 millions. Il y a 1 million de jeunes talents qui sont partis du pays. L'industrie est sinistrée d'un point de vue technologique. Donc, tous les facteurs de long terme, c'est vrai qu'il y a cette résistance de court terme mais sur le long terme, c'est catastrophique. La Chine a quand même elle aussi un problème démographique. La croissance est quand même passée de 9,5% à 3% sous Xi Jinping. L'immobilier est en plein krach. Donc, et par ailleurs, il y a de plus en plus de résistance à la poussée chinoise, y compris en Asie.

L'Iran, c'est un soulèvement, un vrai soulèvement contre le régime et pas pour sa réforme. Et les femmes sont au cœur de ce mouvement et ça va peser. C'est pour les femmes qui vont sauver notre modèle. En Turquie, il y a quand même de gros problèmes après le séisme et on verra ce qu'il va en advenir d'Erdogan lors de la prochaine élection présidentielle. Et du côté des démocraties, on est loin d'être sortis d'affaires mais il y a quand même eu un mouvement.

Donc, ce qu'il faut, c'est nous réformer et mettre en place comme on l'avait fait en 45, une stratégie intelligente et de long terme pour contrer les empires autoritaires avec de la dissuasion technologique et militaire mais aussi avec l'organisation de trois piliers plus équilibrés Etats-Unis, Asie et puis surtout Europe et puis aussi le dialogue avec les sociétés civiles. Et la dernière chose dont on a parlé, c'est qu'il ne faut pas oublier le sud. Ça, c'est fondamental.

Oui, mais le sud, pour l'instant, quand on voit effectivement comme vous le soulignez ce qui se passe à Khartoum, ce qui se passe dans certaines zones en Afrique, pour l'instant, c'est difficile de voir quel modèle va émerger.

Alors, le modèle autoritaire s'éduit beaucoup mais j'appelle votre attention sur le fait que la Chine ne rencontre pas que des succès. Le chaos du Sri Lanka, le Sri Lanka est un pays qui a complètement explosé après les investissements chinois. L'Ethiopie, la dépendance à la dette de l'Ethiopie, de Cuba ou du Venezuela, on ne peut pas dire que la dépendance à la dette chinoise se termine très bien. Et il y a quand même un énorme paradoxe si vous voulez de la part de la Chine et de la Russie. Comment peut-on défendre l'impérialisme du XXIe siècle au nom de la dénonciation de l'impérialisme du XIXe siècle ? Bien sûr que aujourd'hui, l'Occident n'est ni impérialiste ni colonialiste.

Juste, Nicolas, en conclusion, Biden, qui est candidat à sa propre réélection, il y a quand même une forme d'Amérique qui, elle, nous cédit plus que celle de Trump, on peut dire,

non ? Bien sûr, mais c'est une Amérique qui, j'allais dire, est en pleine schizophrénie, c'est-à-dire qu'elle accumule les facteurs de puissance, elle fait partie des gagnants de la guerre d'Ukraine et en même temps, la crise intérieure. C'est bien là où on voit que la puissance extérieure ne suffit pas, il faut aussi soigner les pathologies intérieures de nos régimes. Et c'est vrai que l'idée d'avoir un nouveau duel entre Joe Biden et Donald Trump n'est pas un signe de bonne santé pour la démocratie américaine, c'est le moins qu'on puisse dire.

Et Tocqueville, d'une certaine manière, avait déjà annoncé cette possible dérive, mais Tocqueville, à la fois, ne serait pas surpris mais serait très attristé.

Merci beaucoup, Nicolas Mavré. Je rappelle le titre de votre livre. Le soutien d'abord de la liberté est un combat. Oui. Démocratie contre empire autoritaire et c'est aux éditions de l'Observatoire. Et je ne résiste pas en disant cette phrase que vous mettez en exergue de Raymond Aron qui était votre maître. Je crois à la victoire finale des démocraties mais à une condition, c'est qu'elle le veuille. Je pense que c'est peut-être une jolie conclusion, non ? Tout est dit. Même si c'est au début. Merci beaucoup. Voilà, c'est la fin de cet entretien.