Face à Face : Frédéric Encel - 22/09

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Apolline

Matin

Face

à face

Apolline de Malherbe

Il

est 8h29 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV, bonjour Frédéric Ancel merci de répondre à mes questions ce matin vous êtes docteur en géopolitique, professeur à Sciences Po imminent, voilà le mot qui a été choisi, savamment choisi par les services de renseignement européens à propos de la possibilité, je cite d'une action russe imminente donc contre l'OTAN, une menace jugée réelle sérieuse et documentée hier soir, 22h cet urgent reçu par les agences de France et d'Europe, le vol Lufthansa Francfort-Vilnus signalé comme se détournant vers Riga, et finalement ce sont tous les vols à destination et en provenance de l'aéroport de Vilnus capitale de Lituanie qui ont été suspendus pendant quelques heures, la Pologne est immédiatement passée en état d'alerte des chasseurs, de la mission de police, de l'espace aérien balt, de l'OTAN ont été activés, la menace a finalement été levée peu après 22h50 que se passe-t-il ?

Alors le terme fondamental que vous avez l'employé, c'est celui de possibilité il est bien évident que si nous ne montrons pas à monsieur Poutine que nous sommes à la fois déterminés et puissants sur le plan politico-militaire, il continuera ses provocations, il a commencé il

y

a déjà longtemps, on se réveille mais en réalité l'impérialisme russe non seulement sur l'Ukraine mais sur une grande partie de l'Europe parce que nous sommes quotidiennement visés dans le cyberespace nous sommes visés l'Allemagne notamment on l'a vu il y

a

quelques semaines encore là pour le coup par un drone explosif sur un aéroport et pas n'importe lequel nos zones économiques exclusives sont systématiquement survolées par et empruntées par des drones

en

réalité tout cela n'est pas nouveau mais j'insiste sur le terme de possibilité je ne

fais

pas oeuvre d'un optimisme béat mais la dissuasion, c'est le terme que je voulais employer depuis tout à

l

'heure la dissuasion notamment vis-à-vis d'un homme à la fois autoritariste et surtout un idéologue qui cherche à reconstituer un empire notamment au détriment de l'Europe elle est fondamentale, si on ne le dissuade pas il continuera.

Au fond la question Frédéric Ancel c'est à quel moment est-ce qu'on considère que l'on bascule de provocation à attaque réelle ? Qu'est-ce qui distingue avant de réfléchir aux conséquences, aux scénarios et à ce qui permettrait de ne rester que dans l'ordre de la possibilité et non pas de la réalisation de ces menaces une question d'abord vous avez utilisé le mot de provocation qu'est-ce qui fait basculer de provocation à attaque véritable ?

Alors je dirais que c

'est

la conjonction de deux facteurs, de deux critères extrêmement simples, très précis un, la violation de la souveraineté

et

deux, l'intentionnalité c'est-à-dire la reconnaissance officielle la revendication de l'acte qu

'on

vient de perpétrer ça n'est pas le cas pour l'instant Pas du tout, Poutine ne revendique pratiquement rien du tout et par ailleurs alors la souveraineté je vous l'ai dit elle a été violée mais pas au sens classique et militaire du terme jusqu'à présent et c'est la raison pour laquelle il est, je parle d'un Poutine tentant systématiquement de nous provoquer et surtout nous testant essayant de savoir quelle est notre ligne rouge Qu'est-ce qu'il teste d'abord et pourquoi ? Détermination et capacité Alors capacité militaire je commencerai par ça celle de l'OTAN en principe elle est extrêmement efficace enfin là-dessus il n

'y a

pas de sujet en considérant que le chef de la principale puissance de l'OTAN serait sérieux et lui-même déterminé je parle évidemment de Trump en cas d'une attaque contre l'un des membres de l'OTAN franchement c'est pas gagné mais on peut quand même considérer que aujourd'hui au moment où l'on parle l'OTAN est de très loin la première puissance militaire au monde je dis bien de très loin donc ça la capacité on l'a mais j'insiste sur le deuxième point c'est la détermination la volonté c'est toujours pareil quand on demandait au grand Raymond Aron s'il pensait que les démocraties pouvaient l'emporter on était dans les années 70 c'était extrêmement difficile il disait oui je pense qu'elles peuvent l'emporter mais à une condition c'est qu'elles le veuillent

si

vous voulez c'est pareil aujourd'hui avec l'Europe que j'aime bien qualifier d'Europe puissance qu'on doit construire très rapidement précisément pour dissuader ce

genre d'attaque elle est

puissance en puissance allais-je dire c'est-à-dire est-ce qu'elle est potentiellement puissante ou est-ce qu'elle assume de l'être aujourd'hui ?

Ah non elle ne

l

'assume pas encore de toute façon l'Europe a été créée notamment lors du traité de Rome de 1957 on peut remonter à la CECA sur le charbon et l'acier mais en réalité sa vocation a jusqu'à maintenant été essentiellement économique au sens très large du terme économique industriel normative énergétique mais moi je pense qu'il faut basculer à la deuxième grande dimension historique de la puissance c'est-à-dire la puissance politico-militaire sinon on n'est pas une puissance globale simplement entre guillemets avec l'économie on n'y arrive pas regardez ce qui se passe avec l'Arabie Saoudite premier pays exportateur de pétrole au monde jouant un fonds sur le soft power prétendu soft power je mets ça entre guillemets ces dernières années et qui est incapable d'arrêter des attaques y compris maintenant sur sa propre capitale regardez à quel point le Japon et la Corée du Sud les Philippines même en Asie sont des pays qui aujourd'hui se réarment parce qu'ils ont compris qu'avec simplement l'économie on n'était pas suffisamment dissuadis

parce qu

'on

va y venir l'autre front si je puis me permettre c'est évidemment la question de l'Iran du détroit d'Harmouz et désormais du détroit de Bab el-Mandeb mais si l'on reste sur cette question de la menace de Vladimir Poutine les Russes vont augmenter la pression voilà aussi une des expressions qui a été utilisée récemment de quelle nature vous avez parlé des drones il y a la question du sabotage éventuellement il y a la question des cyberattaques il y a la question de la désinformation est-ce qu'il faut s'attendre à une menace de cette nature-là ou est-ce qu'à un moment on peut basculer sur une menace qui ressemble à une guerre plus conventionnelle ?

alors je ne crois pas jusqu'à présent à la guerre conventionnelle précisément pour la raison que je disais c

'est

-à

-dire

que l'OTAN aujourd'hui est extrêmement puissant c'est-à-dire que M. Poutine a énormément de défauts il n

'est

pas complètement idiot et il sait très bien qu'aujourd'hui attaquer de front de manière classique et traditionnelle comme vous le dites très bien l'OTAN c'est un risque extraordinairement grave en revanche il va continuer cette désinformation il va tenter de modifier ou d'altérer les campagnes électorales et notamment celles françaises en 2027 entre parenthèses ça a déjà commencé il le fait aussi pour d'autres pays les cyberattaques bien sûr et puis les tentatives de déstabilisation via des sabotages qui ne lui coûtent quasiment rien du tout c'est epsilon en termes de coûts sur le plan économique et tant qu'il ne les assume pas il peut continuer à dire que les occidentaux sont vraiment des paranoïaques et qu'en réalité lui est blanc

comme

neige la géographie de la menace maintenant il y a plusieurs questions il peut y avoir une attaque sur le front est sur la bordure est de l'Europe il peut y avoir comme vous le disiez un aéroport stratégique en Allemagne qui est touché il peut y avoir le seul français qui soit touché par des actions de sabotage de terrorisme d'abord la France est-ce qu'effectivement le territoire français à proprement parler non pas dans un système de domino parce qu'un autre pays aurait été touché mais la France directement est-ce que c'est une cible

? non

sur le plan strictement militaire d'abord parce que géographiquement nous sommes éloignés de la Russie et deux mais j'aurais dû commencer par cela nous sommes une puissance nucléaire donc encore une fois Poutine a démontré en 26 ans 27 ans de pouvoir qu'il était extrêmement brutal mais il n'a jamais démontré de véritable folie de type apocalyptique en gros il n'est pas suicidaire donc là pour le coup la France et le Royaume-Uni ce serait extraordinairement dangereux de les attaquer directement en revanche je reviens sur ce qu

'on

disait nous sommes déjà attaqués de manière pluricotidienne dans le cyberespace et en termes de déstabilisation

Frédéric Ancel Emmanuel Macron a convoqué les chefs de parti vendredi il s'exprimera jeudi vis-à-vis des français semble-t-il sur cette question précisément de la nature et de l'imminence de la menace il a parlé de sites à cartographier ça veut donc dire qu'il y a des sites plus ou moins stratégiques qu'il va falloir protéger physiquement protéger

oui

de toute façon les centrales nucléaires bon elles le sont déjà mais je pense que là bien sûr il va falloir les renforcer les aéroports les ports bien évidemment ainsi que l'essentiel des pôles de décision à commencer par ceux qui existent aujourd'hui à Paris tout ça existe déjà heureusement mais je pense qu'effectivement ça doit être renforcé je me permets de rappeler que le territoire français n'est pas je vais dire la seule cible lorsqu'on vise la France puisque nous avons des amis des alliés à l'étranger lorsque je parle du territoire français je parle j'évoque notamment les Outre-mer qui sont déjà ciblés en termes de désinformation donc

ce n'est pas que la métropole

ce sont les Outre-mer ce sont nos bases éventuellement sur d'autres pays

absolument et notamment nos alliés on a bien vu à quel point nous avions reculé au Sahel pas seulement parce que un certain nombre de pans de la population considère que la France est encore trop présente mais parce que les menées russes de manière extrêmement agressive les menées russes

en

Afrique notamment qui ont effectivement été en concurrence avec nos propres soldats ou nos propres bases nos propres intérêts là-bas

oui ça a été l'une des variables explicatives de notre retrait relatif du Sahel c'est la pénétration très violente de la Russie dans la région c'était Wagner à l'époque c'est l'Africa-Corp aujourd'hui et vous avez comme ça pour multiplier les

exemples de menées russes

donc

il y a une sorte de

front également là-bas Frédéric Ancel je disais est-ce que le seul français à proprement parler est ciblé quand on dézoome il y a effectivement les Allemands ils ont déjà été ciblés il y a la Pologne qui est en état d'alerte maximum il y a le Danemark les pays du Nord

il

y a ce couloir

que

l'on redécouvre je vous demande pardon mais j'ai l'impression que récemment on a dû revoir toute notre géographie ce couloir entre les Pays-Baltes et le reste de l'Europe est-ce que c'est un lieu stratégique ? Est-ce qu'à un moment ou à un autre Vladimir Poutine aura intérêt à tenter de tester notre capacité à être solidaire ? on le disait cette nuit c'est à Vilnius que la menace était le plus important est-ce que les Pays-Baltes pourraient être une cible et nous entraîner ensuite dans le soutien que l'on aurait de ces pays ?

Oui j'ai envie de vous dire qu'ils le sont déjà via d'ailleurs une population russophone qui vit toujours dans ces Pays-Baltes alors je ne dis pas qu'ils sont double allégeants je ne dis pas qu'ils sont traîtres à leur patrie mais vous avez quand même des relais favorables à la Russie dans l'opinion dans ces pays-là et

puis

effectivement d'un point de vue strictement géographique les Pays-Baltes se trouvent évidemment en première ligne la Pologne aussi et je pense que ces pays-là ont raison d'en appeler d'abord à la solidarité européenne et à celle de l'OTAN et à s'armer et à continuer de s'armer parce que la Pologne par exemple achète énormément de matériel militaire depuis plusieurs années Que veut

Poutine ?

C

'est-à-dire que est-ce que sa volonté c'est simplement enfin simplement ce serait déjà beaucoup mais qu'on arrête d'aider l'Ukraine c'est-à-dire qu'au fond il veut nous faire renoncer à aider l'Ukraine ou est-ce qu'il veut véritablement mordre sur le territoire européen ou affaiblir l'Europe

? Les choses sont très claires il le dit d'ailleurs lui-même Catherine II

C'est souvent

assez transparent L

'Empire Ah oui mais vous savez on ne se méfie jamais assez des dictateurs idéologues pardon de faire la comparaison qui vaut ce qu'elle vaut avec les années 30 je pense qu'elle vaut beaucoup cette comparaison on n'a pas écouté Mussolini on le prenait pour un imbécile on n'a pas écouté on n

'a

pas lu Hitler on n'a évidemment pas lu et écouté suffisamment Staline ainsi que les ultra-nationalistes nippons donc japonais dans les années 30 donc je pense que Poutine il faut l'écouter il faut le lire il parle de l'Empire de Catherine II il parle systématiquement de l'URSS dont la chute a été à ses yeux selon lui la pire catastrophe du XXe siècle fin de citation ce sont ses propres termes et par conséquent il cherche non seulement à affaiblir l'Union Européenne sur le plan qui est une menace économique à affaiblir l'Europe parce que c'est un pôle démocratique fondamentalement important aujourd'hui dans le monde et qui résiste bien à ce niveau-là et ça évidemment c

'est

une concurrence politique pour lui tout à fait désastreuse et enfin 3 il cherche très concrètement à rétablir ou à établir la souveraineté russe sur un certain nombre de territoires qui donc ont appartenu à des empires russes

Donald Trump est-il notre allié dans ce contexte ? il y a eu cette rencontre hier soir entre Emmanuel Macron et Donald Trump 45 minutes en tête à tête dans ce contexte de l'ouverture de ces journées à l'ONU Emmanuel Macron qui propose plusieurs initiatives notamment une résolution à l'ONU sur le détroit d'Hormuz la protection je cite des sites saoudiens et une trêve énergétique dans le conflit en Ukraine est-ce que tout cela a une chance d'aboutir et est-ce que Donald Trump de ce point de vue-là est notre allié ?

non parce qu'il est allié de personne on a évoqué l'Arabie Saoudite tout à

l

'heure qui est un allié depuis 45 extrêmement important regardez à quel point les Saoudiens sont déçus du manque d'implication c'est le moins qu'on puisse dire américaine non seulement face à l'Iran ces derniers mois mais aujourd'hui face au outil du Yémen regardez à quel point ils monnaient avec notamment des pays alliés du Pacifique Ouest on les a évoqués tout à l'heure Japon Philippines il a exercé des pressions très fortes sur le Groenland voire sur l'Islande et on peut comme ça multiplier les exemples ce président n'a que des clients et des fournisseurs sa boussole c'est le mercantilisme absolu il n'y

a

ni allié ni ennemi et entre parenthèses on se souvient tous qu'avec la Russie de Poutine ces dernières années il a quand même fait preuve d'une complaisance qu'on a évoqué d'ailleurs à la manière d'une naïveté je ne

crois

pas qu'il soit naïf il est réellement complaisant avec Poutine comme il est complaisant avec d'autres régimes

mais lorsque il y a quelques semaines un envoyé spécial de Donald Trump a été à Moscou rencontrer effectivement les responsables russes et qu'à postériori on a compris que c'était vraisemblablement parce que cette menace dont on parlait au début de cet entretien est jugée suffisamment réelle et sérieuse pour qu'il aille en parler avec lui est-ce qu'à ce moment-là il fait vraiment le job en tant qu'un des patrons de l'OTAN ?

Non il essaye de faire le job en prétendu arbitre en jouant les utilités parce qu'en fait Trump ce qu'il souhaite c'est la fin de la guerre pour pouvoir créer des consortiums par dizaines peut-être par centaines en Russie parce qu'il pense que pour l'économie américaine et accessoirement pour lui-même et ses proches d'ailleurs ça va rapporter rapidement le reste ne l'intéresse pas l'Ukraine je pense que M.

Trump ne sait pas où ça se trouve sur une carte ça ne l'intéresse pas et j'ajoute qu'il y a 4 ans et demi au début de l'invasion de l'Ukraine par la Russie le volume d'échange global de l'Ukraine avec les Etats-Unis c'était quelques centaines de millions ce n'était pas très important avec la Russie c'était plusieurs dizaines de milliards donc encore une fois si vous vous placez d'un point de vue strictement économico-mercantiliste on va dire ça comme ça en ajoutant une imprévisibilité et un égo surdimensionné vous trouvez Trump aujourd'hui donc bien sûr ce n'est pas notre

alli malheureusement Et vous

continuez à dire que vous osez être positivement optimiste ?

Oui à condition que nous soyons crédibles en termes de dissuasion et un dernier point si vous permettez non il n'y aura pas de troisième guerre mondiale parce qu'il y a non seulement dissuasion pour l'instant en tout cas mais parce que nous n'assistons pas contrairement à ce qui s'était produit en 14 et en 39 à l'émergence ou à l'existence de deux blocs d'alliances militaires multi-étatiques pour l'instant il n'y en a pas face à l'OTAN qui est une véritable alliance militaire multi-étatique il n'y a rien il

y

a des états bien évidemment mais il n'y a pas une alliance

hostile à l'OTAN aujourd'hui sur

le fait que l'OTAN est une véritable solidarité aujourd'hui c'est-à-dire que si effectivement l'un des pays est attaqué mettons la Pologne est-ce que vous vous dites de manière immédiate automatique sans doute le reste des pays fera bloc ?

en

tout cas l'article 5 de l'OTAN le fameux article mousquetaire doit jouer en cette faveur je pense que tous les membres aujourd'hui de l'OTAN notamment les membres européens de l'OTAN mais pas seulement regardez le Canada seraient solidaires le seul doute alors vous allez me dire il n

'est

pas négligeable c'est évidemment le doute qui concerne Donald Trump

et les conséquences au quotidien ce soir à 17h le gouvernement promet de faire un certain nombre d'annonces sur les conséquences et c'est d'ailleurs comme cela qu'Emmanuel Macron avait titré la réunion de vendredi les désordres internationaux et les conséquences sur le front quotidien notamment du carburant à vous écouter il y a assez peu de chances

que

les choses se calment et que les prix du carburant par conséquent se baissent

non là effectivement je ne serai pas optimiste je pense que les prix du carburant vont continuer vont se maintenir à un niveau élevé voire vont continuer à augmenter mais ce n'est pas ce n

'est

pas une question de politique gouvernementale interne c'est réellement l'interventionnisme impérialiste de monsieur Poutine c'est également bien évidemment la crise ou les crises en forme de poupées russes au Moyen-Orient qui créent cette situation

comment

vous diriez que les choses vont du côté de l'Iran c'est-à

-dire

est-ce qu'on est encore en guerre est-ce qu'on est en début de fin de guerre est-ce que le fait que désormais il

y a

un deuxième des trois qui devient périlleux au minimum qui est Babel Vendem est-ce que ça veut dire qu'on est encore en guerre est-ce qu'on est en semi-guerre

voilà on est dans une situation bien connue sur des temps longs de ni guerre ni paix et je pense que ça va se maintenir et j'ose affirmer

ça va se maintenir oui je pense que ça va se maintenir oui

j'en suis convaincu et pour deux raisons très simples un parce que la république islamique d'Iran a besoin de la guerre puisqu'elle est détestée en interne par sa population et vous savez vous connaissez le fameux syndrome pointez le doigt sur l'ennemi extérieur en général ça permet de ressouder au moins pour un temps une partie de la population derrière soi et parce que Trump est le premier producteur les Etats-Unis sont le premier producteur d'hydrocarbures au monde par ailleurs dernier point donc

même si ça

a augmenté le prix au moins eux

ils

ont ils ont le stock

je dirais l'Etat américain perd pas grand chose dans sa guerre le contribuable américain peut-être mais pas l'Etat et quand on parle du contribuable américain et qu'on me dit depuis des mois mais Trump a un besoin vital immédiat que ça s'arrange parce qu'il y

a

les midterms mais je vais vous le dire franchement je pense qu'il se fiche des midterms et là ça permettrait si on adopte ce postulat ça permet de comprendre pourquoi il va crânement en Iran sur le plan militaire de manière d'ailleurs assez ubuesque et pourquoi en réalité il ne cherche pas sérieusement à ce que ça s'arrête aujourd'hui

depuis le début de cet entretien vous avez plusieurs fois mentionné l'Arabie Saoudite est-ce que ça veut dire qu'à vos yeux c'est aussi là que ça se joue aujourd'hui

? ah oui je pense que ça se joue autour de l'Arabie Saoudite en Arabie Saoudite même pourquoi ? parce que c'est un pôle de alors en principe de stabilité dans la région c'est en principe le géant parmi les pétromonarchies c'est en principe l'allié privilégié des américains dans la région avant même Israël puisque Israël est créé en 48 l'accord du Queen 6 c

'est

en 1945 entre Roosevelt et Seoud donc le fondateur de l'actuelle dynastie et donc oui si l'Arabie Saoudite est durablement menacée affaiblie je pense qu'il y aura recomposition au Moyen-Orient

l'espoir d'un moratoire sur les frappes c'est ce qu'a dit Emmanuel Macron est

-ce

que c'est crédible ?

alors vous savez un moratoire oui alors c'est crédible mais pourquoi ? parce que ce n'est pas une suspension officielle ce n

'est

pas un traité de paix et en fait ce n

'est

même pas réellement un cessez-le-feu sur des temps longs donc un moratoire oui oui c'est tout à fait possible il durera combien ? 24 heures ? 24 mois ? 24 ans ? on n'en sait rien mais donc si vous voulez ce n

'est

pas quelque chose de totalement décisif sur le plan politico-militaire un moratoire

lorsque Emmanuel Macron dit la France va travailler veut travailler avec les Américains et ses partenaires à la résolution notamment au Conseil de sécurité de l'ONU est-ce qu'il rêve pardon l'expression ou est-ce qu'effectivement la France a un rôle et est prise au sérieux ?

elle a un rôle et elle est prise au sérieux au Moyen-Orient d'ailleurs les pétro-monarchés du Golfe a commencé par nos alliés les Emirats Arabes Unis se rendent bien compte que les Français pendant la crise face à l'Iran ces derniers mois se sont comportés de manière extrêmement sérieuse en tant qu'alliés les Américains beaucoup moins alors ça c'est le premier point le deuxième point Emmanuel Macron a raison de tenter de manière systématique il l'a fait dès le début de son premier mandat en invitant Trump au 14 juillet exactement il a raison de toujours tenter d'obtenir quelque chose notamment en termes de prévisibilité et de rationalité je ne suis malheureusement pas convaincu qu'il parviendra

à

partir d'aujourd'hui les chefs d'État et de gouvernement du monde entier se retrouvent à New York à l'ONU il y aura notamment le président iranien qu'est-ce qui peut se jouer

? Rien

de décisif c'est un rendez-vous annuel qui permet aux observateurs que vous êtes et que je suis d'établir quels sont les rapports de force c'est un peu une photographie ou une illustration des rapports de force et des volontés à un moment M mais il est bien évident que ce n

'est

pas là que ça va se passer et moi je doute qu'il puisse réellement y avoir quelque chose d'une annonce officielle bouleversante ces prochains jours à l'ONU

Merci beaucoup Frédéric Ancel d'avoir fait le point avec nous Frédéric Ancel vous êtes docteur en géopolitique professeur à Sciences Po vous teniez ce week-end les rencontres géopolitiques de Trouville avec cette expression justement l'Europe sera-t-elle puissante on vient d'en parler ce matin merci à vous