La "guerre ouverte" entre le Pakistan et l'Afghanistan peut-elle devenir "totale" ?

France Culture. Question du soir. Quentin l'a fait.

Le ministre de la Défense pakistanais a déclaré la guerre ouverte à l'Afghanistan dans la nuit du jeudi 26 février, en riposte à une offensive afghane lancée à la frontière. Le Pakistan a alors déclaré cette guerre ouverte aux autorités talibanes, bombardant notamment la capitale afghane, Kaboul, l'ancienne base américaine de Bagram, ainsi que Kandar, une ville du sud où réside reclus le chef suprême des talibans afghans. Alors pourquoi cette guerre ? Parce que le Pakistan reproche à son voisin d'abriter des groupes djihadistes et notamment le TTP, un groupe politique djihadiste qui a pour but affiché de renverser l'état pakistanais. Alors une question ce soir.

La guerre entre ces deux pays peut-elle devenir complète, totale ? Et deux pédagogues pour nous éclairer ce soir, Gilles Doron-Soro. Bonsoir. Vous êtes professeur de sciences politiques à l'université Paris 1, Panthéon-Sorbonne, auteur de l'ouvrage intitulé « Le plus grand des mots, sociologie des guerres civiles », un livre qui apparaît en avril 2025 et dont nous avions parlé dans cette émission. C'est chez CNRS Éditions. Avec vous, Ariane Cantier. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste, consultante, vous avez été porte-parole des Nations Unies en Afghanistan entre 2003 et 2010. Vous avez travaillé pour l'Union Européenne au Pakistan de 2010 à 2012.

Vous avez signé l'ouvrage intitulé « Afghanistan au cœur du chaos ». C'était en 2009 aux éditions de Noël. Et vous avez co-réalisé avec Paul Komiti le documentaire intitulé « La France dans la guerre », deux mois au cœur du piège afghan qui a été diffusé sur TF1 en 2008. Merci donc à vous deux d'être présents ce soir dans « Question du soir ». Ce vendredi matin, dans les rues de Kaboul, l'heure est au ramassage du verre cassé. Symbole de l'intensité des frappes survenues dans la nuit. Il est environ 22 heures jeudi soir quand les premières détonations retentissent.

Les frappes aériennes proviennent du Pakistan qui cible également la ville de Kandahar ainsi que la province de Paktia dans le sud-est de l'Afghanistan. Des attaques ciblées et accompagnées d'un message clair du ministre pakistanais de la Défense. Notre patience a atteint ses limites. C'est désormais la guerre ouverte entre nous et vous. A l'origine des tensions, la ligne Durand, frontière tracée par les Britanniques, est contestée depuis toujours. Lorsqu'il a créé le Pakistan en 1947, la ligne Durand devient pour les Pakistanais très naturellement une frontière internationale. Et malheureusement pour eux, aucun régime afghan n'a reconnu cette frontière comme étant une frontière.

Un conflit larvé de plus en plus inquiétant, d'autant que toutes les tentatives de médiation précédentes sont restées infructueuses. A noter également que le Pakistan est une puissance nucléaire. Alors il faut pour comprendre, bien mesurer l'ampleur de ce conflit, il faut faire de l'histoire, remonter le temps, revenir peut-être aux tensions originelles entre le Pakistan et l'Afghanistan. Commençons donc par cette ligne Durand du nom du colonel britannique Mortimer Durand et qui est peut-être à l'origine justement de ces tensions qui persistent encore aujourd'hui, Gilles Doran-Sorot.

Oui, alors la ligne Durand a été tracée à la fin du XIXe siècle et c'était la frontière de l'Empire des Indes, puisque le Pakistan n'existait pas à l'époque. Et c'est une frontière qui a été délimitée sur des critères strictement militaires. Donc si vous vous promenez le long de cette frontière, ce qui était possible il y a quelques années, ce qui n'est plus aujourd'hui, vous voyez une série de fortins qui sont des fortins britanniques en fait. Et c'est visiblement des constructions militaires. Et à l'époque, l'Afghanistan était sous influence protectorat pratiquement britannique. Et c'est au moment où le Pakistan a été créé que s'est posé la question du statut de cette frontière.

Et là, l'Afghanistan a revendiqué une partie des territoires qui sont aujourd'hui au Pakistan sur la base d'une ambiguïté dans les traités qui avaient été signés à l'époque entre l'Afghanistan et les Britanniques. Donc voilà, ça c'est le cœur du problème, le cœur historique du problème.

L'autre cœur historique du problème lié évidemment à cette frontière, vous l'avez dit Gilles Doran-Sorot, les critères qui ont présidé à cette ligne sont d'abord des critères militaires, des critères stratégiques. En revanche, c'est les critères ethniques et notamment l'avenir et le destin de la communauté Pashtun qui se trouvent des deux côtés de cette ligne, eux ont été totalement délaissés, Ariane Cantier. Alors effectivement, c'est intéressant parce que finalement, vous avez en Afghanistan une population de Pashtun d'à peu près 15 millions de personnes, mais qui représente près de la moitié de la population en Afghanistan.

Et vous avez au Pakistan une population de Pashtun qui est trois fois le nombre des Pashtun en Afghanistan, mais qui ne représente que 20% de la population pakistanaise.

Ce qui est intéressant aussi, si on se met dans la position du Pakistan, c'est quand le Pakistan est arrivé à l'indépendance en 1947, d'une part l'Afghanistan était le seul pays à ne pas reconnaître l'accession du Pakistan aux Nations Unies, mais d'autre part, au même moment quand ils avaient l'indépendance, ils avaient des problèmes avec la frontière indienne, problèmes qui ne sont toujours pas résolus aujourd'hui, problèmes au nord avec la frontière afghane qui ne sont toujours pas résolus aujourd'hui, et des problèmes assez sérieux avec le Balouchistan et la frontière iranienne, qui sont à moitié résolus aujourd'hui, sachant que le Balouchistan... Des problèmes avec tout le monde donc ?

Ce n'est pas forcément de leur faute, moi j'aime beaucoup le Pakistan, mais il faut reconnaître pour commencer et avoir une politique stratégique, une géopolitique et une appréhension d'une façon ou d'une autre de ses voisins, quand on a des frontières qui ne sont pas définies à droite, à gauche, devant, derrière, c'est quand même un petit peu embêtant.

Et c'est vrai que le Pakistan a sans doute une attitude très défensive et très agressive, non pas parce qu'ils sont pleins de pachtounes, même si on peut dire qu'Imran Han, qui a été le premier ministre, qui a tendu la main vers les talibans quand ils ont repris le pouvoir, était d'origine pachtounes, mais on a cet aspect psychologique qui est extrêmement important, avec en plus l'aspect... L'Inde, c'est un milliard de personnes, on est 255 millions, il faut vraiment faire des enfants. Quand je dis ça, il n'y a pas de politique nataliste au Pakistan, quand je dis qu'il faut vraiment faire des enfants. Je reviens quand même sur la création de cet état en 1947, et deux enjeux à cet égard.

Expliquez-nous, Gilles de Ronssouroux, pourquoi l'Afghanistan, effectivement, comme cela vient d'être dit, met tant de temps à reconnaître l'existence de ce nouvel état d'abord, et surtout, quel est au fond l'enjeu qui préside à la création de ce nouvel état, en particulier vis-à-vis de l'Inde ?

Alors, il y a deux questions un tout petit peu différentes. La première question, c'est qu'aucun gouvernement afghan a reconnu la frontière. En pratique, ils la reconnaissent, puisqu'effectivement, quand vous traversez, vous avez des postes frontières, ça ressemble à une frontière normale. Mais sur le plan des principes, ils ont toujours revendiqué du territoire. Donc ça, c'est le premier problème. Deuxième problème, c'est un problème géographique. Le Pakistan est un pays très étroit. Et en fait, l'obsession des militaires pakistanais, qui dominent la politique pakistanaise depuis des décennies, c'est une alliance entre l'Afghanistan et l'Inde qui mettrait le Pakistan en étau.

Le Pakistan est un pays très étroit. Et toujours, la politique pakistanaise a été surdéterminée par sa relation avec l'Inde. Donc, on ne peut pas parler de la relation entre le Pakistan et l'Afghanistan sans prendre en compte. C'est l'élément déterminant. Le reste a finalement beaucoup moins d'importance. Il faut, par ailleurs, une réaction, oui.

Oui, sur la géopolitique et la localisation, il faut également voir que l'Afghanistan est un pays enclavé et que la plupart de ce qui arrive en Afghanistan arrive par Karachi et ça monte au nord et ça passe par la passe de Riber, de Kiber. Karachi, c'est une ville du sud du Pakistan et une ville portuaire. Voilà. C'est par là qu'arrivait le matériel américain, l'approvisionnement américain. Il y a eu des négociations qui ont été faites. Les Afghans ne peuvent pas se permettre de se mettre le Pakistan à dos. Et le meilleur exemple, c'est en ce moment, il n'y a plus de médicaments en Afghanistan. 70% des médicaments arrivaient par le Pakistan et par cette fameuse frontière.

Donc, on a quand même, je te tiens, tu me tiens par la barbichette. Les Afghans ont besoin des Pakistanais puisqu'ils ont besoin de s'approvisionner. Les Pakistanais ont ce traumatisme. Moi, j'insiste sur le fait qu'ils n'avaient pas de frontières quand ils sont nés, mais on se traumatise de profondeur stratégique, effectivement, et de billard à trois bandes. C'est comme ça que ça se joue depuis très longtemps. Ça rend la chose un peu compliquée. On n'a pas vu l'Iran rentrer encore en scène, mais il y a également, côté iranien, le Balouchistan iranien.

Mais tout ça donne effectivement géographiquement un pays pour lequel ce n'est pas du tout, du tout, du tout facile et qui est arrivé avec l'indépendance dans des conditions difficiles. Je continue donc de remonter le temps pour arriver jusqu'au présent. Dans les années 90, quelle est la relation entre le Pakistan et les talibans qui sont justement dans un objectif de résistance en Afghanistan, Gilles de Ronsoro ?

Alors, en fait, il faudra remonter un tout petit peu avant. C'est-à-dire que le moment où l'Union soviétique envahit l'Afghanistan, donc fin 1979, la pression est énorme sur le Pakistan. Et il y a une vraie peur au Pakistan que les soviétiques ne s'arrêtent pas à l'Afghanistan, éventuellement qu'ils aillent au Pakistan. Et c'est aussi le moment où, de manière très intelligente, les élites pakistanaises militaires font une alliance avec les États-Unis qui va se révéler extrêmement importante pour les années futures. Donc, le Pakistan va s'y avoir de base arrière pour la fourniture d'armes et de soutien en général aux moudjahidines qui combattent les soviétiques.

Donc, c'est ça, véritablement, le moment clé. Mais le Pakistan a son propre agenda. Et son agenda, c'est de mettre au pouvoir des mouvements afghans qui seraient des mouvements islamistes. Et à partir de ce moment-là, le pari des militaires pakistanais, c'est que la solidarité musulmane va être plus importante que les déterminants géostratégiques habituels, et qu'on va avoir une grande alliance qui comprendrait le Pakistan, l'Afghanistan, mais aussi éventuellement, un jour, l'Asie centrale, contre l'Inde.

C'est un double jeu, en quelque sorte, Ariane Cantier, qui est jouée par le Pakistan au cours de ces années 80-90 dans sa relation avec Kaboul, avec l'Afghanistan. Et c'est également un double jeu de l'armée avec les djihadistes et la façon dont ils ont soutenu ce qu'il y avait de quasiment plus extrêmes à Peshawar à l'époque sur les sept parties de l'alliance. Et c'est l'histoire de l'armée pakistanaise de jouer un petit peu, mais sans plus, avec l'armée.

Et là, on retrouve effectivement ce jeu qui est fait dans les années 80, où on a une armée qui commence à être divisée vers des gens plus islamistes, moins islamistes, et ces parties islamistes qu'on veut tenir et qu'on veut pouvoir diriger pour justement tenir l'Afghanistan et tenir ce qui rentre en Afghanistan et être le maître du jeu par rapport aux Américains. Donc il y a quand même beaucoup de choses qui rentrent en ligne de compte et beaucoup de jeux malsains de l'armée pakistanaise qu'on paye encore aujourd'hui. Et dans les années 80, c'était les services secrets qui étaient complètement noyautés par les islamistes. Gilles de Ronsoro.

Et du coup, pour revenir à votre question initiale, qui était celle des talibans, quand les talibans émergent en 1994, ils émergent avec le soutien des Pakistanais. Ils n'auraient pas pu, en fait, conquérir Kandahar, Kandahar, d'abord donc au sud et puis ensuite l'ensemble de l'Afghanistan, sans un soutien pakistanais. Soutien pakistanais parce qu'ils les abritent au Pakistan, parce qu'il y a des conseillers pakistanais qui vont aider les talibans dans toute leur campagne militaire. C'est au début un mouvement très, j'ai dit, très artisanal, enfin en tout cas pas très organisé. Et donc, c'est véritablement le Pakistan qui va jouer les talibans.

Et quand les talibans prennent Kaboul en 1996, véritablement, l'armée pakistanaise a l'impression d'avoir gagné. Et 2001, pour l'armée pakistanaise, c'était un véritable traumatisme parce que tout d'un coup, toute sa politique afghane s'effondre.

Vous êtes d'accord avec ça, Rianne Cantier ? 2001, c'est à la fois un traumatisme et une rupture dans l'imaginaire de l'armée pakistanaise ? On se souvient très bien, d'ailleurs, à ce moment-là, des hésitations de Moucharaf quant à ouvrir ses bases aux Américains parce qu'effectivement, il y a quand même une opinion publique très anti-américaine au Pakistan. Et il y avait également... Aujourd'hui encore, on y reviendra. Oui, aujourd'hui encore, ça vient, mais aujourd'hui encore, bien sûr.

Mais à l'époque, il y avait une politique qui était très claire, qui datait depuis les années 80, qui consistait à soutenir les Moudjahidines et ensuite à soutenir les talibans avec beaucoup d'engagement direct, que ce soit avec les Moudjahidines ou avec les talibans, avec tous ces conseillers qui étaient des officiers supérieurs de l'armée pakistanaise, qui étaient des Pachtouns, souvent d'ailleurs, qui étaient à Kandar, à Kaboul.

Et effectivement, quand en 2001, il a fallu avoir les Américains qui rentrent dans le jeu, qui reprenaient l'ensemble du jeu alors que les options pakistanaises avaient été dans l'autre sens et les rapports étaient assez tendus avec les Américains en plus à cette époque. On a eu beaucoup d'hésitation de la part de Moucharaf quant à se ranger du côté américain, ce qu'il a fait au final. Mais là, on rentre après dans un espèce de jeu un peu compliqué parce qu'il est rentré dans le jeu américain en soutenant les Américains, mais pas complètement parce qu'il avait son opinion publique qui que.

Les Américains défendaient des Pakistanais toujours pour ce problème d'approvisionnement entre Karachi en 2010. Ils avaient 100 000 troupes, les Américains, plus 40 000 de l'OTAN. Donc ces gens, il fallait leur apporter des armes, il fallait leur apporter de l'essence. Donc tout ça passait par Karachi avec des voies d'approvisionnement une fois de temps en temps, mais juste chaque fois quand il fallait attaquer par des djihadistes qui n'étaient évidemment pas le gouvernement pakistanais et que le gouvernement pakistanais aurait bien voulu aider, mais que les pauvres ne pouvaient rien faire.

Et il y a encore une fois, il y a toujours ce jeu entre le Pakistan, l'Afghanistan, ces voies d'approvisionnement. Les Américains, aujourd'hui, il y a les Chinois aussi, on n'est plus du tout qu'avec les Américains, mais c'est à la fois buffer zone, enfin zone tampon et croisement de lignes de commerce. On poursuit la remontée de ce fil chronologique. 2021, en 2021...

Peut-être juste pour préciser... Moi, je voulais en arriver à l'actualité, mais allez-y, Gilles D'Ordreau. Oui, mais juste en une phrase, et je crois que c'est important pour ce qui va suivre. Entre 2001 et 2021, donc une vingtaine d'années où les Américains sont présents en Afghanistan, la direction des talibans est au Pakistan. C'est-à-dire que les Pakistanais soutiennent à la fois en un sens l'armée américaine, d'un point de vue logistique, mais en même temps... Mais ça reste la base arrière des talibans. Et ça reste absolument la base arrière des talibans. C'est-à-dire que tout le leadership des talibans est resté au Pakistan. Donc l'appui pakistanais a été déterminant.

Donc quand les talibans reprennent Kaboul pour une deuxième fois en août 2021, véritablement, là, pour le coup, les militaires pakistanais pensent qu'ils ont rempli leur contrat. C'est-à-dire qu'ils ont un mouvement fondamentaliste à Kaboul qui a priori sera anti-Indien.

Ils ont le sentiment effectivement d'avoir gagné, regagné une nouvelle fois Ariane Cantier en 2021 lorsque les Américains se retirent d'Afghanistan et que les talibans reprennent et Kaboul aient le pouvoir ? Alors c'est vrai qu'ils ont joué, pour revenir sur ce que disait Gilles Vanceau, ils ont joué sur une grande ambiguïté entre 2001 et 2021, c'est-à-dire qu'ils ont laissé les talibans qui étaient, pour un renversement à Kaboul, proliférer tout le long de la frontière. Enfin, il y avait des Shoura à Quetta et à Peshawar.

En revanche, sous la pression américaine, ils ont fait quelques gestes de bonne volonté qui consistaient à arrêter des types d'Al-Qaïda ou des gens qui n'étaient pas dans la mouvance taliban-Kaboul. Mais ils ont effectivement toujours protégé ces gens-là et toujours la laissé. C'est amusant parce qu'on parlait de profondeur stratégique tout à l'heure mais finalement, la profondeur stratégique de l'Afghanistan, des talibans à Afghanistan, c'était quand même le Pakistan puisqu'ils venaient se réfugier de l'autre côté dans ces zones tribales.

Et effectivement, quand on arrive en 2021 et c'est même Imran Khan, le Premier ministre, qui l'a dit, il l'a dit, ça a beaucoup pas gassé les Américains à juste titre, il l'a dit, ça y est, les talibans sont revenus au pouvoir, c'est les chaînes de l'esclavage qui tombent. Et donc là, les Américains, c'était mal parti avec les Américains et le gouvernement pakistanais. Mais effectivement, ça a été un grand changement et surtout, Imran Khan, le Premier ministre de l'époque, a réellement pensé que la politique de la main tendue ferait qu'on pourrait contrôler ces talibans pakistanais, TTP, qui étaient à l'intérieur de l'Afghanistan. Ça n'a pas été le cas mais il l'a vraiment pensé.

Vous avez parlé du TTP, évidemment on va y venir, c'est l'acteur central aujourd'hui pour comprendre ce qui se joue présentement dans cette guerre, dans ce conflit. Car après tout, on aurait pu se dire, au fond, l'armée pakistanaise a réussi, a eu le sentiment de gagner en replaçant, en aidant en tout cas les talibans à revenir à Kaboul. Néanmoins, c'était oublié qu'il y avait aussi effectivement des talibans pakistanais inscrits dans le territoire afghan, ce fameux TTP. Donc expliquez-nous, Gilles Doron-Soureau, qui sont-ils et en quoi embêtent-ils, c'est moins qu'on puisse dire, le gouvernement pakistanais et même l'État pakistanais dans son ensemble.

La première erreur des militaires pakistanais, on était quelques-uns à l'avoir dit et à l'avoir écrit très longtemps avant, c'est qu'en fait, les talibans ne sont pas un mouvement pro-pakistanais. Il y a un sentiment anti-pakistanais extrêmement fort en Afghanistan depuis très longtemps et les talibans n'ont pas toujours été bien traités par les pakistanais. Ils ont une mémoire longue et en fait, ils ont une politique ultra-nationaliste. Alors ça, c'est le premier aspect.

Et puis deux, effectivement, ils ont créé, pendant la lutte contre les Américains, ils ont créé des liens avec le TTP ou plus exactement avec l'ensemble des petits groupes djihadistes qui étaient sur la frontière afghano-pakinaise. On le redit, pardonnez-moi d'un mot, le TTP,

il s'agit bien des talibans pakistanais inscrits en Afghanistan. Ou au Pakistan. Non, non, non,

ils sont sur la frontière.

Mais ils sont des deux côtés, en tout cas. Ils sont notamment mobilisés par le Pakistan.

Il vaut mieux dire le TTP, comme ça, ce sera plus simple. Et puis les talibans, c'est les talibans afghans. Bon, je vous propose... Très bien. Actons cela. Voilà. Et donc, tous ces petits groupes qui étaient sur la frontière se sont réunis. Ils ont fondé, donc, le TTP. Et alors, ils ont eu des hauts et des bas. Ils ont beaucoup été dronnés par les Américains. Donc, ils ont perdu beaucoup de leur leadership. Mais à partir de 2018, environ, 2019, ils ont retrouvé une certaine dynamique. Et aujourd'hui, ils auraient... Bon, alors, ça dépend des sources, 10, 20, peut-être 30 000 combattants.

Et ils ont d'excellentes relations avec le mouvement taliban, donc le gouvernement actuel en Afghanistan, notamment du fait parce qu'ils ont prêté allégeance à l'émir afghan. Donc, un peu comme Al-Qaïda. Il faut regarder ça. Il y a un vrai rapport. Ce n'est pas un mouvement qui a la même sociologie. Ce n'est pas un mouvement qui a la même structure que l'état taliban-afghan. Mais c'est un mouvement qui a un programme radical, djihadiste, orienté sur le Pakistan. Ce n'est pas un mouvement internationaliste. Il y a une dimension tribale aussi bien plus. Il y a une dimension tribale très claire puisqu'ils sont nés...

Enfin, tout leur cadre revient de ce qu'on appelait autrefois les zones tribales qui n'existent plus aujourd'hui. Mais c'est les zones tribales. et c'est précisément des revendications localistes au départ qui créent le mouvement du TTP. C'est des gens qui veulent installer la charia pas sur l'ensemble directement du Pakistan mais au moins sur les zones frontières pachetoutes. Et on voit bien la solidarité ici avec le mouvement afghan. Il y a véritablement quelque chose qui est... Voilà, c'est des fraternités d'armes. C'est des relations qui datent de plusieurs dizaines d'années pour certains individus. Et voilà. Et du coup, c'est ça qui a créé le problème initial.

Expliquez-nous, Ariane Cantier, comment ce conflit mené par le TTP contre l'État, contre le gouvernement pakistanais prend forme ? Comment s'illustre-t-il là aussi très concret traitement par des morts, par des attentats ? Le TTP, il est un petit peu... Après, en 2001, il y a eu beaucoup de militance parce que les Américains étaient arrivés à contrôler le narratif du Pakistan par rapport à l'Afghanistan. C'est à partir de ce moment-là qu'il y a eu une espèce de cette militance du TTP anti-pakistanaise parce qu'elle était contre ces autorités qui s'étaient inscrites avec les Américains. À partir de 2007, on les voit vraiment, vraiment beaucoup monter.

L'armée pakistanaise n'hésite pas, n'arrive pas à se décider à faire campagne contre eux et ils prennent énormément d'importance jusqu'en 2014-2015 où là, ils se font ratatiner par l'armée pakistanaise. Et c'est vrai qu'ils remontent en puissance à partir de 2018 sur un fonds au Pakistan d'insécurité sociale, d'insécurité alimentaire, c'est énorme, d'insécurité climatique. C'est un pays qui va un peu dans le mur s'il n'y avait pas la Banque mondiale, les Chinois et le FMI.

Et donc, ils se retrouvent à monter dans ce contexte-là avec une volonté non pas de faire des victimes civiles comme ils ont fait au départ, mais plutôt de déstabiliser le gouvernement, de déstabiliser les structures locales dans les zones tribales. De quelle façon alors concrètement ? En faisant sauter des postes de police, en faisant sauter... Alors aujourd'hui, dans les zones tribales, il ne faut surtout pas être policier en civil le soir à 7h du soir en fin de ramadan après l'IFTAR parce que vous vous faites buter, excusez-moi, vous vous faites descendre assez rapidement. Vraiment, ils ont vu qu'ils avaient fait une erreur au départ, c'était de faire beaucoup de victimes civiles.

Ça, c'était jusqu'en 2015, 2018. Ils ont eu un nouveau leadership en 2018. Ils se sont réorganisés, reconfirment en 2022. Et là, à ce moment-là, ils se sont dit qu'il faut qu'on fasse attention avec les victimes civiles parce qu'on va se faire détester par la population civile, ce qui est une évidence. Donc, on va s'attaquer aux structures d'État parce qu'on ne veut pas de l'État pakistanais. On va s'attaquer aux mini-structures des zones tribales parce qu'on voudrait une espèce d'autonomie des zones tribales et des frontières de la province des frontières. Et on va continuer dans cette ligne-là avec, malgré tout, un certain souci des populations locales.

Donc, ils essayent de s'organiser comme ça pour ne pas avoir contre toute la population. Deux voix successives, celle du ministre de la Défense afghan puis un porte-parole des talibans qui affirme que le Pakistan a violé l'espace aérien afghan et mené des attaques dans plusieurs régions. Nous ne permettrons jamais à personne de se servir de notre territoire pour attaquer quelque pays que ce soit. Nous l'avons répété plusieurs fois avec fermeté. De plus, nous ne laisserons jamais personne violer nos frontières. Depuis le début de l'opération, nous avons capturé plus de 35 avant-postes militaires et 150 soldats ennemis ont été tués.

Le Pakistan a violé l'espace aérien à plusieurs reprises et a mené des attaques contre des civils dans les provinces de Kaboul, L'Arman, Nagarar, Kounar, Rouste, Paktika et Kandahar. L'une des raisons aujourd'hui affichées, l'une des raisons officielles de cette guerre qui a débuté fin février, c'est notamment le fait que l'État pakistanais affirme que ce TTP dont nous parlons maintenant depuis quelques minutes opère à partir du sol afghan. Alors cela est-il vrai et surtout, si cela est vrai, de quelle façon Gilles Doron Soro ?

Alors c'est très probablement vrai, oui, l'Afghanistan sert de sanctuaire au TTP donc ils peuvent avoir des familles, se reposer, éventuellement faire du business aussi et puis repartir combattre en territoire pakistanais. C'est-à-dire

qu'ils ont une double vie pratiquement, ils mènent des combats au Pakistan et ils vivent familialement. Oui,

et ce n'est pas très différent de ce que font d'autres murs. Non, Al-Qaïda par exemple est aujourd'hui en Afghanistan, c'est un sanctuaire pour Al-Qaïda, même s'ils ne mènent pas d'opération apparemment en tout cas contre les pays occidentaux. Donc oui, véritablement, c'est un sanctuaire et c'est un vrai problème pratique pour les militaires pakistanais. Après, il est clair qu'on va peut-être en parler tout à l'heure mais que la réaction pakistanaise, en tout cas d'un point de vue militaire, n'a pas grand sens. C'est-à-dire qu'aller bombarder Kaboul ou Kandar, c'est purement symbolique et on sait historiquement que bombarder les talibans n'a pas de très bons résultats.

Clinton l'avait fait dans les années 90 et ça avait plutôt durci les relations. Donc on verra un peu comment ça tourne mais en tout cas la réponse strictement militaire des pakistanais à mon avis, ça montre que les militaires pakistanais sont incapables de contrôler la frontière ce qui est une constante historique parce qu'une frontière extrêmement difficile. Ce qu'on nous faisait nous dans les cross-borders dans les années 80-90 c'était de passer cette frontière et franchement ce n'était pas très très difficile.

Arène Cantier sur la réalité justement de ce TTP en Afghanistan est-ce que le Pakistan a raison justement d'accuser l'Afghanistan de les accueillir très largement et donc en creux de les soutenir ?

Je crois que c'est clair qu'il y a un certain nombre d'éléments avec leurs familles qui sont effectivement en Afghanistan que ce soit 5 à 10 000 voire 15 000 combattants on parlait moi on m'avait dit au Pakistan on m'avait parlé de 40 000 avec leurs familles avec les familles donc ça veut dire si vous comptez 5 enfants ça fait 8 000 combattants c'est à peu près ce qui se dit ce qui se dit partout enfin partout la droite à gauche en tous les cas c'est très dur à établir ce qu'il ne faut pas oublier quand même c'est qu'on parle de Pashtun on parle de gens qui parlent une langue extrêmement compliquée même si elle est indo-européenne mais qui parlent la même langue qui viennent des mêmes tribus voire des mêmes clans il y a des tribus entières dans le coin du Nangarar par exemple qui sont de part et d'autre les mormans qui sont côté afghan et côté pakistanais c'est des gens en particulier les zones du Nangar qui sont des zones de commerce à la différence de Kandar qui est un peu du grand désert mais les zones du Nangar c'est toujours ces lignes d'approvisionnement qui arrivent de Karadji c'est des commerçants de part et d'autre c'est des gens qui se connaissent depuis toujours qui se connaissent par le bazar qui se connaissent par leur culture par leurs liens tribaux et leurs liens clanniques extrêmement difficile à comprendre pour nous occidentaux mais qui sont extrêmement forts donc ça facilite quand même d'une part la sanctuarisation de ces populations y compris de leur famille et leur intégration dans la société pakistanaise ce qui rend d'autant plus difficile que d'aller les chercher à coups de frappes aériennes à Kaboul on est bien d'accord Dans ce conflit qui a démarré donc fin février au moins 42 civils ont été tués 104 blessés dont des enfants rapportait mardi la mission de l'ONU en Afghanistan il a par ailleurs de nombreux morts dans chacune des deux armées Gilles Donrosoro je reviens au fond sur cette guerre sur sa matérialisation ce qui frappe d'abord c'est l'asymétrie peut-être du rapport de force on a d'un côté le Pakistan qui est peut-être l'une des armées on le sait peu les plus puissantes du monde qui est une puissance nucléaire côté afghan on se bat avec de vieilles armes et une structuration organisationnelle qui est quand même qui ne fait pas rêver

Oui et non n'oubliez pas quand même que les britanniques les soviétiques et les américains sont arrivés à la conclusion que les afghans n'étaient pas si mauvais que ça comme combattants Du point de vue du matériel on n'est quand même pas dans le même rapport de force Pour l'organisation ça se discute c'est-à-dire que les talibans ont l'habitude de faire la guerre l'Afghanistan est en guerre depuis plus de 40 ans on a des combattants qui sont bien organisés et puis surtout la symétrie elle est beaucoup moins visible là où ça se joue vraiment c'est-à-dire sur la frontière la frontière oui les pakistanais peuvent bombarder un peu plus mais en même temps la situation est très mouvante les talibans peuvent très bien attaquer des postes frontières pakistanais donc la symétrie elle existe mais elle existe finalement plus à mon avis sur d'autres points de pression notamment économiques les réfugiés laisser passer ou ne pas laisser passer les biens c'est plutôt là que le Pakistan a véritablement des atouts sur un plan strictement militaire c'était un peu ce que disait Rumsfeld en 2001 on a bombardé beaucoup de choses en Afghanistan mais enfin il n'y avait pas grand chose non plus à bombarder les bombardements

ce n'est pas un moyen

efficace de faire pression si vous n'avez pas effectivement de grande base militaire alors ils ont bombardé Bagram la grande base américaine mais il n'y a pas grand chose non plus à Bagram donc en fait vous bombardez quoi quand vous bombardez l'Afghanistan la force militaire des talibans elle n'est pas dans des grandes bases militaires à l'occidentale ça se joue autrement et sur la frontière même l'asymétrie est moins nette vous êtes d'accord Réane Pontier ?

je crois qu'il faut voir deux types de bombardements il y a les bombardements sur Kaboul qui ont été je crois assez importants et puis sur Kandar pour la première fois du 26 au 27 donc ça c'est vraiment des bombardements stratégiques politiques c'est pour faire pression et puis après il y a quand même dans le Nangar le Kunar toute cette région qui est vraiment frontalière il y a quand même eu des bombardements sur ce que les Pakistanais appellent des camps d'entraînement alors je crois qu'il n'y a pas grand monde qui est capable aujourd'hui d'aller dire s'il y a des camps d'entraînement dans le Kunar ou pas mais ça peut paraître tout à fait logique donc en fait on est un peu sur une logique à deux vitesses sachant que si l'armée pakistanaise se retrouve à faire ça en Afghanistan c'est qu'elle est bien incapable de résoudre le problème que ce soit par rapport à ses propres moyens parce que guerre asymétrique ou par rapport à son opinion publique ou par rapport à son opinion locale dans la frontière enfin dans le Rabir Pachnoura la frontière de résoudre le problème donc c'est un peu c'est en même temps une fuite en avant pour moi c'est un peu une fuite en avant en fait parce qu'on ne va pas résoudre le problème qu'il y a de 10 000 combattants 40 000 personnes avec leur famille et en balançant des obus sur Kaboul et sur des camps d'entraînement dans des camps d'entraînement

Gilles Deron Soro oui bon d'abord ce qu'il faut voir c'est que le Pakistan a effectivement un vrai problème c'est à dire qu'il y a eu plus de 1000 morts il y a une cette année pas tous du TTP la moitié du TTP mais sur des actions militantes au Pakistan donc ils ont un vrai problème de terrorisme ça c'est incontestable en même temps leur politique de contre-insurrection sur la frontière était très contre-productif c'est à dire que l'armée pakistanaise dans ses différentes composantes au sens large elle est très mal équipée elle n'est pas très professionnelle souvent il y a des violences contre les civils et du coup c'est très contre-productif c'est pour ça que effectivement je suis tout à fait d'accord la fuite en avant c'est effectivement de tout mettre sur le dos des afghans qui ont leur part de responsabilité c'est pas le problème mais je pense que le Pakistan n'a pas spécialement intérêt à une escalade du conflit

Gilles Doronssoro nous disait un peu plus tôt dans cette discussion qu'on ne pouvait penser ce conflit sans réfléchir au positionnement de l'Inde justement comment dans ce conflit dans cette guerre s'articule son positionnement ça vous fait ça vous fait sourire à Anne Conte vous avez tellement vu de retournement alors l'Inde sont en train de devenir les meilleurs copains des talibans j'exagère des talibans afghans j'exagère enfin il est certain qu'il y avait eu un attentat contre l'Ambassan indienne en 2009 à Kaboul qu'il y a eu un attentat sur je ne sais pas quel intérêt indien le consul je crois le consulat indien à Erat en 2014 qu'il y avait eu un vrai bisbis entre l'Afghanistan et les Indiens du temps de l'occupation américaine si je puis dire et qu'aujourd'hui alors il y a un seul pays qui a reconnu l'Afghanistan c'est intéressant d'ailleurs c'est la Russie les autres ceux qui avaient reconnu avant l'Arabie Saoudite le Pakistan les Émirats ils sont hors du jeu par contre la Russie a reconnu la Chine n'a pas reconnu elle a eu une présence dans son ambassade les Indiens avaient fermé leur ambassade en 2021 c'était assez amusant de voir en 2021 les positions des différents pays qui fermaient son ambassade qui laissaient un envoyé spécial qui les Russes ont toujours laissé des gens et donc quant aux Indiens ils avaient fermé leurs ambassades évidemment et que le retour des talibans c'était d'Amnède et puis en fait en 2022 ils ont réouvert leur ambassade sur des missions techniques et là dernièrement on voit quand même il y a eu une délégation talibane qui est allée se rendre en Inde et dans l'autre sens ce qui est tout à fait inhabituel et effectivement on voit les Indiens s'engouffrer dans une brèche puisque dans ce jeu il y a à trois morts les ennemis de mes ennemis sont mes amis mais c'est vrai pourquoi ça me fait sourire c'est que c'est un véritable retournement de situation que pour le coup on peut trouver beaucoup d'affinités entre les Afghans et les Pakistans qu'elles soient religieuses culturelles et ethniques les Indiens et les Afghans il y a eu beaucoup de tentatives de déstabilisation ou de contrôle de l'Afghanistan par les Indiens du temps des Américains avec ce qu'on construit le Parlement par exemple c'est ce qu'ils vont dire beaucoup ils souhaitaient la démocratie c'est une affirmation mais là on est en train de effectivement on a les Indiens qui rentrent dans le jeu et qui commencent à avoir des rapports qui à mon avis ne vont pas aller bien loin avec les Afghans ce qu'il faut préciser par ailleurs et on a un peu mentionné l'autre grand conflit du moment celui au Moyen-Orient c'est que le Pakistan partage une frontière importante avec l'Iran comment ce conflit ces bombardements israélo-américains en Iran la réaction de l'Iran a aussi un impact sur l'opinion publique pakistanaise sur Islamabad et sur la politique générale du Pakistan

la principale frontière est entre l'Iran et l'Afghanistan c'est ça la frontière décisive et il y a effectivement aussi une frontière il y a un petit bout aussi du point de vue je voulais qu'on se concentre sur le Pakistan en fait c'est un jeu à croire la communauté chiite au Pakistan est importante alors d'abord les balouches après on prendra les chiites si vous voulez les balouches on a depuis fort longtemps depuis au moins les années 70 de la contrebande dans cette zone puisque évidemment vous avez l'Afghanistan le Pakistan l'Iran donc c'est une zone assez désertique c'est parfait pour la contrebande tribus balouches Kandahari aussi le font bon et donc ça ça a été un enjeu une tension puisque le trafic de drogue était à véritablement dans des grandes dimensions et ça mettait le gouvernement iranien en difficulté donc il y a toujours eu des tensions dans cette zone autour de la drogue mais la principale tension politique elle se situe autour des mouvements irrédentistes balouches qui sont qui sont au Pakistan donc vous avez une contre-insurrection du gouvernement pakistanais contre les mouvements indépendantistes balouches ça date depuis les années 70 et traditionnellement ces mouvements balouches se réfugiaient en Afghanistan plus qu'en Iran c'est pas l'Iran qui était la base centrale c'était un jeu un jeu plutôt les Afghans soutenaient les indépendantistes balouches et le gouvernement pakistanais soutenaient les islamistes les islamistes afghans voilà donc c'était un jeu comme ça donc ça avec ce qui est en train de se passer en Iran la deuxième cette crise là va pas va pas forcément s'aggraver mais il y a une deuxième crise qui est en train d'émerger c'est la crise du hauchisme et ça ça va avoir un impact à la fois sur l'Afghanistan et sur le Pakistan parce que dans les deux vous avez une communauté chiite qui est minoritaire et qui est d'une façon ou d'une autre sous pression et le fait que l'Iran soit dans une situation difficile ça peut avoir des conséquences assez dramatiques pour ces communautés les talibans viennent de sortir un nouveau code pénal par exemple il y a des phrases extrêmement ambiguës sur les innovateurs qui peuvent tout à fait des innovateurs en matière de religion qui peuvent tout à fait désigner les chiites donc voyez que ce qui est la crise iranienne qui va probablement se prolonger pendant des semaines voire des mois peut avoir un impact sur ces deux communautés et vous savez qu'au Pakistan vous avez des mouvements radicalement anti-chiites qui veulent exclure les chiites de la communauté politique et ça peut en briller ça peut créer une nouvelle crise à la fois au Pakistan et en Afghanistan

et on rappelle par ailleurs qu'il y a quelques jours il y a eu des manifestations importantes à Karachi de Pakistanais contre l'ambassade américaine des échauffourées avec la police pakistanaise qui ont engendré 25 morts Ariane Cantier justement sur ce lien entre conflits en Iran et ce qui se passe au Pakistan en quelques mots il y a une frontière quand même alors c'est vrai qu'il y a une communauté chiite que ce soit au Pakistan ou en Afghanistan mais qui n'a jamais vraiment été tant manipulée que ça par Téhéran parce que Téhéran n'avait pas l'argent pour le faire alors Téhéran dans ce cas-là recourt au moyen des réfugiés un peu comme le Pakistan qui est la variable d'ajustement on renvoie des réfugiés mais le problème chiite c'est intéressant parce que moi j'ai au Pakistan depuis 1985 et à l'époque il n'y avait pas de problème avec les chiites et je me souviens beaucoup discuter avec des pakistanais en disant vous allez voir vous allez voir à cause de la régulière indienne et il me disait non pas du tout en fait il y a un véritable problème de sectarisme avec les chiites qui ne va pas être facile à régler qui n'est pas facile à régler qui est instrumentalisé par certains partis islamistes et en particulier on voit pointer son nez l'état islamique de la province du Khorassan qui a sans doute fait exploser c'est une branche régionale de l'état islamique oui et qui a sans doute fait exploser mais qui est très anti-chite qui a sans doute fait exploser la mosquée c'est une mosquée chiite qui a entre autres abouti à l'intervention de l'Afghanistan du Pakistan on va arriver ici donc oui effectivement il y a une problématique chiite et il y a une problématique balouche aussi parce que tout ça est manipulé par parler de l'Inde l'Inde manipule les balouches pakistanais par exemple donc merci à tous les deux de cette discussion de cette pédagogie aussi sur ce conflit compliqué Gilles Doron-Soro Ariane Cantier merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Mathias Mégy Stéphanie Villeneuve Diane Devance et Antoine Héral à suivre après le journal est-ce que vous connaissez les Paul Dev un vieux canular d'extrême droite Merci d'avoir regardé cette vidéo !

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