Retraites : les perdants de la réforme

[Applaudissements] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous quotidien de débat de reportage et d'analyse sur Public Sénat vous le savez la promesse et dans le titre donner du sens à l'actualité vous proposez les clés de compréhension des mutations de notre société 90 minutes et deux grands thèmes d'actu aujourd'hui les femmes d'abord les femmes seront elles les grandes perdantes de la réforme des retraites la réponse gouvernementale est un peu cacophonique depuis 24 heures entrée Elisabeth borne Frank Riester et Olivier du soft on va tenter d'y voir plus clair et poser aussi la question plus politique d'un soutien qui devient chaque jour un peu plus friable celui des députés elle est et puis la loi sur les jeux olympiques et discuter depuis ce matin au Sénat des peines plus lourdes pour les intrusions les violences dans les stades une vidéo surveillance renforcée et un défi majeurs le jour de la cérémonie d'ouverture le 26 juillet 600 000 personnes dans l'hypersens de Paris le long de la Seine avec des noms problèmes d'ordre public si jamais les choses se passaient évidemment mal la sécurité des jeux se fera-t-elle au détriment de nos libertés ce sera la question centrale de notre débat dans trois quarts d'heure mais d'abord donc cette réforme des retraites les gagnants les perdants avec Flora sauvage si la réforme des retraites prévoit de reculer l'âge légal de départ de 62 à 64 ans tous les travailleurs ne sont pas logés à la même enseigne globalement ceux qui sont nés après 1961 sont perdants car ils devront travailler deux ans de plus progressivement les carrières longues sont aussi pénalisées ceux qui ont commencé à travailler avant 16 et 18 ans devront cotiser non pas 43 mais 44 ans et effectivement ils auront à travailler 44 ans pour pouvoir bénéficier de la mesure en conséquence ce sera le travail du Parlement voir si on peut pas rétablir une meilleure justice encore par rapport à ce dispositif de carrière longue le recul de l'âge légal de départ à la retraite va aussi pénaliser les femmes avec la réforme elle travailleront sept mois supplémentaires en moyenne contre 5 mois pour les hommes car le report de l'âge légal à 64 ans fait perdre aux femmes le bénéfice des trimestres pour enfants des trimestres qui leur donnent actuellement le droit à un départ anticipé si vous reportez l'âge légal elles sont évidemment un peu pénalisés par ce report de l'âge légal au nom dix convient absolument pas du côté des gagnants la réforme si elle est votée telle qu'elle devrait permettre d'augmenter les pensions des retraités les plus pauvres avec la revalorisation du minimum de pension jusqu'à 1200 euros beaucoup de gens entendent minimum retraite 1150 euros par mois parfait même si je n'ai pas travaillé durant 43 ans non il faudra réellement avoir travaillé le nombre de trimestres requis en fonction de son année de naissance mais ça c'est une avancée je ne vais pas le nier c'est la seule à mon sens qu'il y a dans ce projet de réforme des retraites selon le gouvernement le relèvement de l'âge de départ à 64 ans permettra d'augmenter le niveau de pension des retraités tout en assurant la pérennité du système par répartition les gagnants les perdants en restent sur cette question dans notre débat avec mes invités Stéphanie Villers bonsoir bienvenue vous êtes conseiller économique à PwC France Bruno palier bonsoir bienvenue à vous aussi directeur de recherche au CNRS au Centre d'étude européenne de Sciences Po et auteur de ce livre réformé les retraites publiées au presse de Sciences Po qui retrace l'historique de nos systèmes de retraite a fait le gendre bonsoir bienvenue Raphaël journaliste à l'opinion et Mathilde Sirault bonsoir bienvenue Mathilde sur le plateau de sens public éditorialiste politique pour toute cette émission voilà en remplacement de Laetitia cruppa à qui on fait un coucou très amical alors les gagnants les perdants je vous cache pas au sein de la rédaction de de sens public il y a quelques voix qui sont élevés de toute façon il y a que des perdants sauf que si on regarde la communication du gouvernement tiens Olivier du sob c'était dans le Journal du Dimanche ce week-end il n'y a pas de perdant nous dit le ministre du Travail les gagnants de la réforme ce sont les Français les plus modestes qui ont eu des carrières hachées les femmes et aussi l'ensemble des Français qui amélioreront leur pension on vient l'entendre dans le sujet de de Flora sauvage que Franck Rister disait plutôt que les femmes étaient perdantes bref on va reparler de la communication du gouvernement évidemment Stéphanie Villers je commence avec est-ce que c'est un peu gonflé quand même de la part de d'Olivier du socle il y a pas de perdant de dire ça en fait parce que j'imagine qu'il suppose que le fait de prendre ses mesures permettra de maintenir le système par répartition cela dit on sait ce que ça ça coûte puisque collectivement on va devoir travailler plus longtemps c'est ce qui est d'ailleurs déclenche la grogne et les grèves parce que les l'opinion oblique a mal perçu en fait notre système et comprend pas pourquoi aujourd'hui en fait on devrait travailler plus longtemps alors que les générations précédentes sont partis à des des unages moins élevé donc ils ont l'impression qu'il paye trop et qui payent plus par rapport aux générations passées mais ça s'explique comptablement en fait parce que effectivement on a un taux de fécondité qui est assez faible un taux de de d'actif sur les retraités qui en diminution vous avez entendu les chiffres partout on est 1,7 actif par retraités on était à 4 actifs au début du système donc évidemment ça pèse de plus en plus sur les actifs et on a avec on a aussi le décalage de l'espérance de vie qui est une très bonne nouvelle mais quand l'espérance de vie va jusqu'à 82 ans et on part à 62 ans ça fait 20 ans de cotisations qui repose sur les épaules des actifs donc le gagnant c'est le système de répartition si j'entends c'est un collectivement on va dire si on cherche des gagnants tiens parce qu'on va beaucoup parler des perdants je pense dans ce débat est-ce qu'on peut dire quand même les retraités actuels c'est gagnant par rapport à quoi c'est un petit peu ça la question donc là votre question elle sous-entend gagnant par rapport au fait qu'on les a pas mis à contribution c'est ça donc oui les retraités actuels dont on sait qu'en moyenne ils ont un revenu super à celui des actifs si on inclut le patrimoine il sentir plutôt bien alors le problème c'est que dans les retraités actuels il y a une bonne moitié dans le revenu disparité aussi des retraites relativement basses mais il faut quand même rappeler que il faut comparer les choses comparables le taux de pauvreté des retraités il est il est faible inférieur à 10% le taux de retraité des jeunes et pas loin de 20% donc voilà il y a deux si on parle de solidarité intergénérationnelle il y a ces points là donc oui les retraités actuels ne sont pas mis à contribution ce qui est totalement par un dogs par rapport à la communication du gouvernement puisque le gouvernement nous dit en un système trop généreux mais ne demande pas aux bénéficiaires de ce système très généreux de contribuer donc ça c'est quelques raisons politiques c'est très clair là pour le coup de toute façon ce qui échappent le plus aux conséquences de la réforme c'est les entreprises et les entrepreneurs pas de cotisations sociales c'est une grande partie des cadres et des très diplômés puisque ils savaient déjà que ils allaient cotiser longtemps et ils ont la forme pour le faire ils vont rester en emploi et c'est les retraités c'est les trois électorats principaux de de la majorité du gouvernement donc là il y a pas de il y a pas de mystère là dessus par contre sur des sujets comme les retraites qui engagent non pas un groupe contre un autre dans un coin de la société Mika engage vraiment toute la société on voit bien que à chaque fois qu'on débat des retraites de les réformes des retraites se mobilisent beaucoup de monde parce que tout le monde se sent concernés un jour je serai retraité 98% des gens se forcés ou je suis à la retraite avoir ce type de calcul de profilage de réforme pour pas toucher son électorat et peut-être un petit peu risqué bon on peut en débattre de ça mais Raphaël Legendre il y a souvent on dit sucré ou salé pour pour évoquer ce type de réforme est-ce qu'il y a beaucoup de sucré et qu'est-ce qu'on entend par sucré c'est les mesures sociales en fait mesure sucrées sont les mesures de redistribution et il se trouve que cette réforme est beaucoup plus sucrée que celle par exemple mener en 2017 Nicolas Sarkozy les calculs sont très simples c'est un tiers de sucré pour deux tiers de Salé cette réforme elle vise à combler un déficit qui est qui serait d'un peu plus de 13 milliards en 2030 grâce à cette réforme on va dégager près de 18 milliards d'euros d'économie c'est presque 6 milliards qui vont être effectivement redistribués notamment notamment dans le minimum ce qui s'appelle le minimum contributif les petites retraites pour ceux qui auront cotisé à temps plein dont on a beaucoup parlé effectivement ce sont ces fameux 1200 euros c'est aussi beaucoup de salés dans le fait qu'elle ne touchera pas tout le monde est loin de là cette réforme on râle beaucoup mais il faut compris que seuls 60% des actifs seront touchés par cette augmentation de l'âge légal de départ à la retraite puisque on va renforcer à la fois la prévention mais aussi les possibilités de partir plus tôt sur les carrières longues sont ceux qui ont travaillé avant ont commencé travailler avant 20 ans et puis pour tous ceux qui seront abîmés sur la pénibilité dont on n'a pas fini d'entendre parler notamment dans l'examen parlementaire qui arrive alors on va à la fois il y aura un chapitre vraiment sur on va dire l'aspect un peu plus politique la communication le jeu DLR mais on va essayer de se concentrer sur certaines catégories ou certains aspects de la réforme des retraites et je voudrais commencer par la question de des femmes les femmes grandes perdantes de cette réforme c'est ce que nous disent nos confrères du Parisien regardez cette infographie publiée donc dans Le Parisien Aujourd'hui en France par exemple on va prendre un comparatif pour un homme né en 66 il devra travailler 5 mois de plus avec la réforme 7 mois pour une femme si on regarde 1972 pour celles qui sont nées en 72 c'est pire 9 mois de travail supplémentaire contre 5 mois pour les hommes de la même classe d'âge alors Bruno pas il y a des mesures de compensation pour les femmes ou qui font qui bénéficieront est-ce que ça commence pas suffisamment quoi il faut bien dire que compensation ça veut dire quoi c'est moins pire que ça ne l'aurait été si on n'avait pas fait de compensation mais de toute façon c'est quand même pire puisque même quand on dit ils auront une meilleure retraite c'est une deuxième meilleure retraite mais deux ans plus tard donc je pense que il faut bien quand on parle de redistribution etc c'est pas mieux qu'avant ni d'ailleurs pour les carrières longues ça c'est le premier point le deuxième point c'est c'est tout à fait étonnant de se retrouver dans ces situations là qui à mon avis n'étaient pas prévues quand on a quand ils ont pensé cette réforme c'est un effet pervers inattendu et je dois dire que c'est tout l'intérêt d'avoir un débat d'être en démocratie d'avoir de la délibération c'est de prendre conscience de choses qu'on n'avait pas vu et qui sont rattrapables dans le débat parlementaire mais c'est un sacré paradoxe puisque notre système de retraite est déjà très anti redistributif vis-à-vis des femmes les femmes touche en revenu médian direct de droit direct 1100 euros les hommes c'est 1900 euros les femmes touchent donc 28% de moins que les hommes à la retraite pourquoi parce que elle travaille plus souvent un temps partiel parce que elles ont des années d'interruption et on avait cherché un système de compensation qui était les trimestres pour éducation et c'est trimestres pour éducation ils vont plus jouer puisque il faudra attendre plus longtemps pour partir donc là on est dans un effet multiplicateur d'un système d'entraide qui lui-même démultiplier les inégalités hommes sur le marché du travail c'est tout à fait étonnant mais l'intérêt du débat c'est d'avoir révélé ça je pense que c'est intéressant je vous donne la parole juste après et à l'autre mais j'entends vos arguments mais alors quand on va entendre à l'instant là tout de suite Elisabeth borne c'est pas du tout le même son de cloche sur cette question des femmes grandes perdante ou pas de la réforme écoutons la première ministre au contraire nous réduisons les inégalités inacceptables entre les femmes et les hommes au moment de la retraite nous protégeons nous protégeons les femmes qui ont des carrières incomplètes et hachées les femmes qui ont commencé à travailler tôt les femmes qui ont des petites pensions les femmes seront les premières bénéficiaires de la revalorisation des petites pensions elles sont aujourd'hui plus nombreuses à avoir cotisé avec des revenus modestes et grâce à la revalorisation de la retraite minimale près d'un tiers d'entre elles vont voir leur pension augmenter par ailleurs nous prendrons prendreons désormais en compte pour le calcul des droits les trimestres en congés parental voilà Isabelle bande c'était aujourd'hui à l'Assemblée nationale les questions au Gouvernement je vais vous donner la parole évidemment Bruno pallier mais Stéphanie Villard votre avis sur ce point ce point précis c'est cynique de la part d'Elizabeth borne de nous dire que à celles les principales bénéficiaires parce que de toute manière pendant leur vie active c'était les plus pauvres et que on va faire un effort sur les la catégorie qui touche le moins durant toute la vie active on va essayer de gonfler la pension de ces retraités les plus défavorisés donc voilà le problème il est il est global il est le problème de la rémunération des femmes pendant leur activité qui se reportent au moment et qui même s'amplifie au moment de la retraite parce que déjà ils ont des revenus plus faibles ils ont des carrières moins longues et généralement haché pourquoi pour en fait elle contribue c'est celle qui contribue le plus à notre système de répartition pourquoi parce qu'elles font des enfants et c'est pas je me suis pas sûr qu'avec huit trimestres de compensation par enfant on arrive à maintenir le système de maintenir le système c'est regarder le taux de fécondité en particulier il n'y a pas que ça il peut y avoir l'immigration tout ça mais enfin c'est regarder le taux de fécondité un taux de fécondité qui est en dessous de pour de deux enfants par femme c'est déjà on sait que c'est un système qui est déséquilibré qu'on fait quand on repose la solidarité intergénation générale c'est à dire que les retraites sont payées par les actifs bah s'il y a pas d'enfants il y a pas d'actifs oui donc en fait il faudrait en fait avoir une vision beaucoup plus précise et globale en disant bah notre système il marche c'est il y a une natalité suffisante alors raphaëlité on l'a vu récemment encore avec les derniers chiffres qui s'effondre effectivement et donc on prépare un peu cet avenir et et donc la solution derrière bien évidemment c'est de rallonger la durée de travail un effort qu'on ne doit porter collectivement ce qu'on entend pas beaucoup mais qui est absolument nécessaire pour préserver encore une fois la pérennité notre système par répartition vous dites quoi il y a pas vraiment d'alternative je dis que c'est une réforme forcément douloureuse c'est à dire que la durée l'âge en bonne expérience de vie en plus salon je rentre plus tard sur le marché du travail et qu'on est en France à des derniers européens pays européens à pouvoir partir à avoir un âge légal à 62 ans qu'on est le pays européen qui dépense le plus par rapport à sa production de richesse nationale pour nos retraités pour nos seniors qu'on a des seniors qui ont un niveau de vie moyen supérieur à celui des actifs aujourd'hui et qu'il y a peut-être un rééquilibrage pour revenir dans la moyenne de ce qui se pratique partout ailleurs en Europe manifestement vous êtes pas d'accord non mais sur les compagnons je pense qu'il faut être précis en Suède on peut aussi partir après 62 ans après c'est le principe il y a quatre pays en Europe aucun pays en Europe le problème qu'on a dans ce débat c'est que des choses sont lâchées qui sont pas précises et pas exactes et ça crée du doute il y a plusieurs pays où on peut partir après 62 ans le chiffre qui compte c'est le là j'effectif de départ c'est à 63 ans les Italiens dépensent plus que nous en pourcentage de PIB en retraite donc voilà je mettons les choses très précisément sur le sur la table ça laisse 25 pays qui dépensent moins on est complètement dans le haut du panier européenne le problème c'est de moyenniser les choses de dire oui nous avons un système de retrait plutôt généreux mais pour qui pour ceux les hommes qui sont capables de faire des retraites à temps plein en travaillant à temps plein et cotiser les choses sur le minimum contributif je pense qu'il faut bien rappeler une chose on a le temps de la technicité le principe du calcul des retraites en France il est proportionnel ses proportionnelle à au temps que vous avez cotisé il faut aller à 43 ans mais c'est proportionnelle aussi à ce que vous touchiez avant et si vous à temps partiel vous allez toucher quelque chose partielle par rapport à la retraite et donc les 1200 euros c'est le max qu'on puisse avoir et les femmes qui sont à temps partiel elles n'auront pas 1200 euros plus la question qui n'est pas résolue dans les débats et on ne sait pas encore c'est est-ce qu'on est sur un critère très strict qui est il faut avoir été toute sa carrière au SMIC pour pouvoir bénéficier de la valorisation et ça fait pas grand monde ou alors est-ce que ça va être une espèce de haut c'est un peu généralisée promise à tous c'est à dire en fait quand je dis oh c'est d'établir un plancher plus élevé qu'aujourd'hui pour les débats parlementaires vont peut-être permettre de le préciser c'est tout à fait ça et c'est le point que je tenais à faire là il y a les invectives à l'Assemblée etc je crois que ce qui est vraiment intéressant de de cette période comme on vit c'est en période de débat où l'on découvre des choses qu'on n'avait pas vu avant y compris pourquoi pas le gouvernement mais c'est pour ça qu'on leur demande de faire des études d'impact c'est pour ça qu'il y a des experts c'est pour qu'il y a des instituts indépendants voilà c'est l'avantage d'être dans une démocratie moi j'ai envie de je peux le dire sur cette chaîne de télé c'est tout le débat va permettre de montrer les choses qu'on n'avait pas vu avant et après on compte sur la démocratie pour rattraper le coup par exemple de des mois supplémentaires plus élevés pour les femmes que pour les hommes c'est des choses qui vont peut-être se rattraper dans le débat et quand le gouvernement considère que cette réforme est nécessaire qu'on ne peut pas s'en passer est-ce que vous êtes d'accord avec ce postulat et est-ce que vous considérez que c'est une bonne option de passer par un amendement de de l'âge légal plus de la durée de cotisation alors le fait qu'elle soit nécessaire ça dépend là encore de quel point de vue puisque 10 13 milliards par an de déficit sur un 330 milliards de dépenses c'est pas grand chose mais ça s'accumule si on fait rien et sans Mignard ou 150 en 15 ans ça commence à faire beaucoup le gouvernement de la nuit lui-même qui avait d'autres voies possibles l'augmentation des cotisations sociales faire contribuer le retraité actuel il y a deux façons auxquelles on peut on peut penser l'une c'est le gel des retraites c'est déjà fait dans le passé mais ça touche tous les retraités l'autre c'est alignement des taux supérieurs de CSG qui sont le taux le plus élevé et moins élevé que pour celui des actifs là il y a quelque chose les 10% d'abattement pour frais professionnels accordés aussi aux retraités il y a des marges de manœuvre sur les retraites donc s'il faut chercher l'argent on pouvait le chercher ailleurs mais il y a des questions économiques les questions sociales des questions politiques pas toucheurs traitées qui font que ces personnes voientable je reprends la main Stéphanie un mot là dessus sur le les alternatives ou les parce que c'est vrai que on l'avait il y a eu il y a eu une première tentative de réforme des retraites au début du premier quinquennat d'Emmanuel Macron là il y a un changement de pied qui est assez qui est assez radical est-ce que c'est une vieille réforme d'une certaine façon est-ce que vous diriez ça en tout cas c'est du rafistolage en fait c'est pas on peut pas parler véritablement de réformes de notre système de retraite c'est pas ça une réforme hein c'est juste essayer de de ça a été clairement dit il faut retourner à l'équilibre d'ici 2030 il nous faut 13 milliards et bien on en a on rallonge la période de cotisation et ça fait que on a priori on aura un petit un pécule de 6 milliards supplémentaires la redistribue à la redistribuer Mathilde lamousse sur les on va on va évoquer avec vous analyser les erreurs de communication de du gouvernement sur cette réforme des retraites oui Thomas c'est Olivier Véran qui annonce un mouvement massif qui ne s'attend pas à moi en massif et qui finalement est contredit manifestants c'est le Ministre Franck Riester on en a parlé qui reconnaît à la télévision que cette réforme pénalisera un peu plus les femmes et c'est aussi le président qui se met en avant et qui nous dit depuis Barcelone qu'après tout les Français ont validé sa réforme en les lisant une seconde fois président en réalité cette réforme elle comporte un double passif à la fois celui de l'échec du précédent quinquennat on en a parlé mais aussi celui de la du renoncement à la promesse initiale puisque au tout début Emmanuel Macron voulait tout revoir le système finalement Emmanuel Macron nous donne le sentiment de faire ce les autres avant lui une mesure financière plutôt technique et l'erreur originelle a été de la présenter comme la mère des batailles d'en faire un totem de son autorité politique à la fois sur le plan national comme international mais alors dans son programme de sa réélection on l'a déjà dit plusieurs fois je le rappelle c'était même 65 ans c'était 65 ans et c'était d'ailleurs la seule mesure quelque part qui était à peu près audible dans cette campagne mais qui était aussi très impopulaire depuis cette campagne le gouvernement a donné le sentiment aussi de travailler et de préparer en chambre c'était les ministres d'un côté avec les syndicats qui menaient les concertations et autres parts l'objectif absolu de décrocher le soutien politique DLR donc voilà des tractations qui ont quelque part laissé le pays et aussi ceux qui n'était pas convaincu de côté à côté du débat et le triptyque brandit la semaine dernière par Elisabeth borne équilibre justice progrès et chaque jour un peu remis en question parce qu'on le voit avec des des effets pervers dont on a parlé ici finalement avec ce texte évidemment le diable se cache dans les détails et dès la présentation par Elisabeth borne on sait tous demandés voilà à quel comment est-ce que ça allait vouloir dire tout de suite donc finalement le gouvernement échoue à poser un cadre collectif puisque cette réforme est renvoyée à nos cas individuels si on creuse encore un peu pourquoi cette pédagogie gouvernementale elle ne prend pas on a un argument qui est aussi beaucoup mis en avant celui de vouloir à tout prix sauver le système et pourquoi ce n'est pas efficace parce qu'on sait que cette réforme vous l'avez dit elle n'est qu'une étape une adaptation finalement à notre système actuel et donc on en aura d'autres réformes à l'avenir c'est le prisme financier la présentation financière qui domine d'ailleurs on voit beaucoup les ministres de Bercy Gabriel Attal Bruno Le Maire et après le quoi qu'il en coûte l'argument budgétaire il ne convainc pas vraiment il a plus de mal à convaincre est-ce que le Président de la République peut rectifier le tir maintenant la focalisation elle est sur le mouvement du 31 janvier la première ministre Elisabeth borne va devoir monter davantage au front en fait cette entrée en mêlée cette entrée en matière sur les retraites elle révèle aussi les failles du dispositif politique d'Emmanuel Macron c'est à dire une majorité qui est de plus en plus fragile et une communication qui n'est ni pensée ni coordonnée c'est comme si le président Emmanuel Macron partait à la guerre sans véritable soldat derrière lui alors que pour être accepté c'est très forme doit avoir une finalité claire et un chemin aussi balisé pour y arriver ça a changé plusieurs fois depuis 2017 donc finalement le résultat c'est que le doute s'est installé en une semaine sur la capacité du président à aller au bout de cette réforme merci Mathilde pour cette analyse il y a eu une information de de ce mardi fin d'après-midi grève reconductible à la SNCF à partir de la mi-février en tout cas c'est ce que ont annoncé ce que souhaite deux syndicats la CGT cheminot et Raphaël Legendre alors là c'est intéressant parce que même si on rebondit sur la communication du gouvernement on a souvent entendu Olivier Véran faire la différence entre manifestation négociations et blocage donc là on peut rentrer dans cette phase de blocage avec un effet sur l'opinion qui va rester à analyser qui est pas simple d'ailleurs on peut pas aujourd'hui dire qu'elle est fait ça aura mais si on regarde un peu dans le rétroviseur ça a toujours été un moment un moment clé de la bagarre autour d'une des retraites toutes réforme de retraite en tout cas est un moment de mobilisation très fort très intense et très puissant depuis les années 90 effectivement après il peut y avoir un effet retors c'est-à-dire que la dernière journée de mobilisation du 19 a beaucoup mobilisé plus d'un million de personnes dans la rue c'est supérieur à ce que attendez la plupart des membres du gouvernement qui t'abais plutôt autour de 700 000 personnes donc c'est une bonne surprise pour les syndicats on a beaucoup mobilisé les gens sont sortis sauf que attendant de voir la suite c'est à dire que plus le départ est élevé plus le risque de descendre est important et il est peut-être plus avantageux pour les syndicats pour les partenaires sociaux de peut-être commencer plus bas et de monter en puissance au fur et à mesure la pression s'accélère alors sur l'exécutif l'affaire davantage que ce million sans à peu près de personnes dans les rues la semaine dernière ça va être compliqué donc avoir pour la suite c'est une grève qui est assez peu suivie dans le privé pour l'instant c'est beaucoup une grève dans les services publics attendons de voir le 31 janvier ce que ça donnera avec Bruno pallier peut-être des stratégies un peu différentes d'un syndicat à l'autre la chose à voir c'est que dans toutes les mobilisations des sur les réformes précédentes il y a eu une profession qui s'est mise en grève et apporter un peu le flambeau du côté des grèves donc les cheminots en 95 mais les profs en 2003 par exemple donc il y a eu comme ça une profession donc avoir là donc il y a des cheminots qui qui cherche mais du côté de l'énergie c'est peut-être aussi l'un qui a de la mobilisation possible deuxième point qui avait beaucoup porté le mouvement en 95 c'est ce qu'on a appelé la grève par procuration là on a les éléments dans l'opinion publique d'une opinion publique plus que majoritairement opposé au principe de la réforme donc le principe de la délégation est là troisième élément constitutif c'est l'interaction c'est à dire qu'un mouvement réagit aussi à ce d'en face en l'occurrence là le gouvernement et s'il y a ouverture de porte et chercher à faire des concessions sur certains points il y a la possibilité de dessoufler la chose ce qu'il faut bien voir par contre c'est que c'est la première fois au lycées sont totalement unis depuis 12 ans mais sur une réforme des retraites c'était pas si unique ça en 95 donc sur toutes les réformes des retraites et précédemment soit on attaquait que une partie donc la réforme de 2007 par exemple c'était les régimes spéciaux uniquement soit on cherchait à avoir avec soi une partie des syndicats en 2003 là c'est la première fois et donc la stratégie d'opposition frontale en tout cas quand Emmanuel Macron vous l'avez rappelé à Barcelone a dit je resterai avec des terminations c'est quand même là monter l'élévation de fond et ça c'est ça nourrit l'idée d'une montée en puissance du côté de du Molière c'était très important parce que on a quelque chose d'assez inédit c'est-à-dire que la méthode Elisabeth borne a été d'abord de consulter en amont très bien mais surtout de tout mettre sur la table le 10 janvier cette réforme elle est connue elle est carrée à la C4 piliers on a distribué redistribué 6 milliards un tiers plus à peu près un tiers des gains de la réforme qui fait que la réforme d'ailleurs ne garantit pas l'équilibre si on regarde à la virgule près en 2030 il n'y a plus il n'y a plus de grains à moudre pour l'assembler et pour le Sénat c'est très clair il manque déjà un milliard pour arriver à l'équilibre en 2030 donc ce ne sont pas sur des piliers d'autant plus que Emmanuel Macron a dit très clairement que la limite la ligne rouge était pas d'augmentation d'impôts il reste donc plus que quelques sujets à la marge si je peux le dire sur la pénibilité sur les rachats des trimestres qui pourraient discuter mais ce sera sans doute assez minimum on va parler des soutiens politiques au Parlement à l'Assemblée et au Sénat dans dans une ou deux minutes mais je reviens je vous donne la parole sur le la mobilisation la forte mobilisation de jeudi dernier effectivement est-ce que ça change forcément la stratégie gouvernement c'est pas totalement l'impression qu'il nous donne pour l'instant oui moi je pense que l'opinion publique en fait descend dans la rue parce que on explique qu'il faut travailler deux ans de plus mais on n'a pas expliqué pourquoi faire en fait et passer de 62 à 64 ans les salariés comme les entreprises savent très bien les risques qu'ils prennent collectivement c'est à dire que lorsqu'un senior arrive à l'âge de la retraite il devient moins attractif pour l'entreprise parce qu'il coûte plus cher et qui commence à aussi à se fatiguer ça aussi des secteurs il y a des secteurs où la compétence est valorisée avec l'âge mais il y en a d'autres en fait où la productivité ralentit donc l'entreprise a tendance à regarder le même profil en plus jeune parce que c'est moins cher et ça va et donc c'est une réalité le salarié et au courant et à conscience de ça et l'entreprise aussi or voilà les le gouvernement a dit on décale de ces purement financiers on a besoin de deux ans de plus de travail à deux ans et débrouiller la question de l'emploi des seniors avant de éventuellement on n'a pas essayé de d'inciter les entreprises à trouver en fait des solutions à part la publication d'un index donc ça va on sait que ça va rien faire et accompagner si aussi l'idée c'est de d'accompagner trouver une solution plutôt que de sanctionner une entreprise vous voyez c'est ça c'est pas comme ça que on valorise une croissance et une économie c'est trouver en fait des études sorties qu'elles soient par des baisses de cotisations pour rendre l'emploi des seniors attractifs ou aller moi ce que je prône vers du temps partiel pour qu'on aménage en fait que le l'actif qui passe petit à petit à l'inactivité c'est à dire à la retraite qui est prévue dans la réforme la proportion des retraités qui travaillent ces 4% donc il y a quand même une immense à développer le l'âge moyen de départ en tête on sait que la réforme de 2010 qui a qui qui a passé l'âge légal de 60 ans à 62 ans a permis aussi d'augmenter de deux ans l'âge moyen de départ convaincre l'opinion publique on peut pas dire vous savez ça va marcher de souvenirs mécanique je pense que les gens se disent qu'est-ce que je vais faire pendant deux ans supplémentaires non dans ce pays c'est le moment ce qu'on dit jamais c'est 93 qui en fait celle qui durcit le plus les règles en passe de 37 ans et demi à 40 ans on a donné lieu à aucune manifestation pourquoi parce que il y a eu un véritablement une négociation un échange avec les syndicats à l'époque bah la dure a dit je crée le fond de solidarité vieillesse qui sera financé par la CSG par de l'impôt pour financer non pas le minimum de retraite mais le minimum vieillesse c'est-à-dire ce qui est perçu comme du non contributif les syndicats ont dit top là ça veut dire qu'on ne paiera plus des charges indus voilà donc on a un exemple d'échange 2003 ça passe parce que la CFDT finit par signer et d'ailleurs pour le coup c'était mal prévu puisque les prestations la réforme est passée et alors c'était pas très bien calculer moi je crois que c'est important ce que vous avez dit c'est que la sanction c'est pas ça qui marche les pays qui ont réussi à augmenter rapidement le taux d'emploi des seniors c'est des pays qui ont investi dans la formation qui ont investi dans l'amélioration des conditions de travail qui ont investi une campagne publique pour pour valoriser les cheveux gris les seniors c'est la Finlande en quelques années vraiment en quelques années ils ont augmenté le taux d'emploi de des seniors mais c'est positivement c'est pas juste avec du coercitif avec un index et si t'es pas bon c'est fini donc il y a des choses à faire de ce côté-là je reprends la main on va parler effectivement de l'aspect très politique des voix des députés LR je propose et des sénateurs je propose à Quentin calmer nous rejoindre bonsoir Quentin bienvenue pour faire adopter cette réforme on sait que le gouvernement compte sur les les voies DL alors ça s'annonce un petit peu plus compliqué que prévu exactement puisqu'en fait on l'a vu en présentant sa réforme ils avaient de borne à tout de suite donné des gages à la droite par exemple en actant des mesures demandées par les LR l'exécutif c'est ainsi calé sur les 64 ans votez au Sénat depuis 2018 il a accepté d'élargir les 1200 euros pour les petites retraites aux retraités actuel une demande de là encore formulée par les républicains mais voilà aujourd'hui au lendemain donc de la présentation au Conseil des Ministres de la réforme les journalistes France Inter ont appelé les députés un par un au groupe LR et coup dur pour le gouvernement regardez la droite est divisée sur les 62 députés et que compte le groupe 15 annonce aujourd'hui voter pour 16 10 assumées de voter contre alors cette abstention 4 indécis et 20 ne se prononcent pas quand on les appelle au téléphone de quoi donc faire grincer des dents au groupe LR du Sénat écoutez Roger carotic rencontre ce matin ils disent qu'ils vont voter contre avant même le débat parlementaire alors attendons quand même que ce texte arrive à l'Assemblée et voir comment se déroule le débat nous nous avons déjà dit sur le principe de la réforme why not oui ma maîtrise de l'anglais mais en revanche nous avons des amendements sur les carrières longues sur les femmes sur les carrières arrachées donc nous attendons que le gouvernement naturellement sur ces éléments-là fasse preuve d'ouverture voilà on l'entend à Thomas il y a des conditions y compris c'est chez les LR dispositif carrière longue les dispositifs pour les femmes et les carrières hachées que feront-ils si ils ne tiennent pas gain de cause ou que partiellement dans l'hémicycle un petit mot bonne question sans les LR le gouvernement aurait-il une majorité pour faire passer pour voter cette réforme non pas dans les tags actuels des forces en présence à l'assemblée nationale regardez si on regarde tous les missiles maintenant pas seulement le groupe LR la majorité absolue en ce moment elle est à 287 députés vous voyez c'est qu'en bas pour l'heure ils sont 264 à soutenir ouvertement le texte sur l'additionne la majorette la majorité présidentielle c'est à dire Renaissance horizon modem et donc les 15 députés LR ils sont 271 à être contre si on additionne la nuque le RN les 16 allers qui ont dit être contre le groupe pilote avec des élus d'outre-mer et donc si on voté demain la réforme n'y aurait pas de majorité pour l'adopter et même chose au Sénat on a attendu que là aussi il faudrait négocier avec les sénateurs merci Quentin pour toutes ces explications Raphaël Legendre ce cas c'est assez étonnant le ce que ce que déjà obtenu le groupe LR et ce qui cherche à obtenir il y a beaucoup de sucrés pour reprendre votre terminologie alors qu'il trouve la mesure encore trop bute ou trop brutale pardon pour beaucoup ce qui peut surprendre de la blague de la part d'un parti de droite et de la droite de l'écoutez absolument mais sont des députés qui ne doivent leur élections qu'elle leur propre personnalité et qui pour beaucoup sont issus de circo qui sont un peu compliqué socialement c'est par exemple le cas d'Aurélien Pradier qui lui est sa fiche très clairement contre cette réforme du rallongement de l'âge légal qui lui était plutôt sur une accélération du Touran l'allongement de la durée de cotisation mais donc vous avez à l'Assemblée un groupe républicain qui sera non pas en soutien ou pour renforcer en quelque sorte le rendement de cette réforme mais plutôt pour la douce y quelque chose de compliqué ce qu'on découvre la ce matin effectivement avec nos confrères de France Inter c'est que là il y en a qui se prononcent pas donc bon avec Matignon et l'Élysée sur un deal pour les retraites et bien on se rend compte et les la majorité se rencontrent que ce sera peut-être plus compliqué que prévu y compris avec des voix dissonantes au sein même de la majorité l'algo là on a compté on a compté toute la majorité présidentielle il y aura peut-être Dupont qui sont assez critiques avec cette réforme également donc c'est très clairement pas gagné cette réforme ça veut dire que effectivement si le gouvernement n'a pas les LR n'a pas n'a pas le total de ces voix au sein de la majorité ça veut dire qu'on se dirigerait vers un 49-3 ce qui est tout à fait possible puisque c'est un texte budgétaire mais démocratiquement ça changerait vraiment et politiquement ça changerait beaucoup de choses y compris pour le président pour ces réformes à venir et pour la suite du quinquennat et puis on a bien compris que c'est ce que souhaitait a priori éviter ils avaient de borne utilisait le 49-3 Bruno pallier dans dans une tribune publiée chez nos confrères du monde je crois que c'était le 12 janvier vous craignez que cette réforme attise une colère sociale qui nourrit le rassemblement national pourquoi alors c'est un raisonnement en trois temps le premier temps c'est il est toujours difficile de tracer un lien causal entre une réforme et les votes aux élections suivantes mais on sait par le passé que les réformes des retraites étant très visibles très discutées il y en impact concret et là en l'occurrence ça va être un impact concret rapide les gens font un lien ça c'est le le premier point le deuxième point c'est de regarder qui est le plus concerné et qui est le plus concerné sans compensation c'est les ouvriers c'est les classes moyennes pas très qualifiées qui elles ne vont pas avoir de de compensation on sait que dans ces catégories là on est plus on est plus probable de voter pour le rassemblement national la montée du vote Front national c'est du côté des ouvriers du côté des classes moyen pas très qualifié donc là il y a un vivier et ça risque de d'alimenter la chose troisième point c'est que Marine Le Pen a déjà montré son talent politique si je lui dire puisque sur les gilets jaunes elle a eu la même position qu'actuellement c'est à dire je soutiens mais je n'instrumentalise pas vous me verrez pas dans la rue vous ne verrez pas organiser les choses de façon à ce que je sois pas rejeté mais je sais très bien que je peux tendre ma Sébille électorale un prochain élection parce que pas mal de d'études ont pu montrer c'est pas tous les gilets jaunes mais il y a une partie qui s'est traduite dernier point finalement c'est l'Italie en Italie madame Fornero présente une réforme des retraites en pleurant en 2013 parce qu'elle savait qui allait être concernée que ça allait être brutal au sens très rapide quelques années après cinquo Stella et la Ligue 1 donc deux parties extrêmes alors là qui se situait anti-système et l'autre à l'extrême droite clairement gagne le pouvoir notamment sur un programme qui visait et qui a remis en cause la réforme des retraites imposée brutalement donc voilà c'est des choses qui sont tout à fait pensables on a été un deuxième tour où on a eu été surpris par par les scores ou le faible écart entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen je crois que là il y a quelque chose à prendre en compte dans les calculs politiques que peuvent faire les uns et les autres il nous reste quelques minutes dans ce débat j'aurais qu'on parle des régimes spéciaux alors il y a volonté de la part du du gouvernement de mettre fin à l'inégalité des régimes spéciaux c'est ce que la première ministre et Elizabeth borne avait dit le 10 janvier lors de la présentation de de la réforme ça veut dire quoi c'est fait vibration prend un peu le détail il y a notamment cette clause du grand-père c'est à dire que ça concerne ça concernerait les nouveaux arrivants la suppression de régime spéciaux les salariés actuels est-ce qu'on pourrait dire allez je vais mettre les pieds dans le plat les salariés actuel de la RATP ou d'EDF par exemple qui ne serait pas concerné sont font partie des gagnants de cette réforme des retraites puisqu'ils ne sont pas concernés bah oui si vous voulez oui ils vont effectivement de voir moins travailler que les autres mais ça change pas le la problématique de ces régimes spéciaux qui pèsent quand même lourdement en fait sur notre régime qui le rend largement déficitaire c'est-à-dire que le privé si on regarde que le privé le régime le système est pas déficitaire c'est un peu plus compliqué que ça le régime général peut l'être de la CNAV mais les le régime complémentaire c'est-à-dire agir Carco le secteur privé et ne peut pas de toute manière être en déficit et même à constituer une réserve de plus de 60 milliards c'est pour ça en fait rappelez-vous Emmanuel Macron voulait fusionner tout les régimes parce que il y avait effectivement cette manne à récupérer de tous les régimes complémentaires qui auraient pu éponger en fait les déficits de notre régime général on comprend bien que les partenaires sociaux qui gèrent les régimes complémentaires on dit non attendez nous on est dans la on a bien fait notre travail dans la rigueur budgétaire vous pouvez pas aller diluer nos efforts pour le plus grand nombre et puis c'est toujours le même problème je pense que les régimes complémentaires tant qu'ils voient que les régimes spéciaux perdus avec qui sont assez régimes là en fait qui coûtent le plus cher qui pèse le plus en fait proportionnellement sur sur le système de retraite tant que ça n'a pas bougé il n'y aura pas de révolution à attendre de notre système de retraite par répartition Raphaël Legendre cette clause du grand-père elle est-ce qu'elle vit en partie de sens la la fin des régimes spéciaux annoncés par par Isabelle borne par le bas bien sûr c'est une réforme pour dans 43 ans rendez-vous compte et on aura certainement le temps d'allonger encore la durée de cotisation d'ici là donc on l'annonce elle avance tranquillement il faudra très certainement l'accélérer quoi qu'il en soit c'est très certainement la plus grande des injustices aujourd'hui de cette réforme le sujet non adressé régime spéciaux qui très franchement pour la plupart n'ont plus lieu d'être vu les conditions de travail actuel et qui coûtent encore plusieurs milliards d'euros par an à la collectivité Bruno pallier à moi là-dessus on voit que on parlait de marge de manoeuvre tout à l'heure quand on veut à la fin des marges de manœuvre c'est le temps qui fournit des marges de manœuvre c'est-à-dire en combien de temps on met en œuvre quelque chose là c'est effectivement pendant très longtemps il y a vous me posiez la question de savoir est-ce que c'était nécessaire oui on peut pas laisser courir un déficit comme ça éternellement est-ce qu'il y a urgence par rapport ou quoi qu'il en coûte par rapport à d'autres sujets c'est là où il y aurait une marge de manœuvre potentielle pour amener les gens indiens un problème mais on voit le résoudre avec avec un petit peu de temps l'autre point c'est aussi de pour la population aujourd'hui il est très clair que c'est la partie la moitié inférieure de des groupes sociaux français qui sont mobilisés aujourd'hui et donc la question c'est de trouver des marges de manœuvre pour dire on met à contribution tout le monde c'est-à-dire la partie inférieure qui de toute façon avait dans l'esprit vous allez travailler plus longtemps et qui sont en forme pour le faire et qui ont une espérance de vie supérieure à la moyenne tous les gens assis autour de cette table par exemple et on parle de cette réforme sans se sentir en fait complètement concerné ça les Français le savent aussi merci beaucoup de tous ces détails débats et c'était à la fois contradictoire et respectueux c'est tout ce qu'on aime sur le plateau de sens public je tiens je vais rappeler le titre de votre livret formé les retraites ou nos paliers publiés aux presse de sciences