Européennes, guerre en Ukraine, Gaza: l'interview d'Emmanuel Macron

Bonsoir M. le Président, bonsoir Anne-Sophie.

Bonsoir, bonsoir M. le Président.

Bonsoir.

Nous allons évoquer ce soir, bien sûr, les commémorations de ce 6 juin, mais nous allons aussi parler des gares de 2024, l'Ukraine, Gaza, et nous consacrerons quelques minutes aux élections européennes, c'est très bientôt.

Mais d'abord, vous avez souhaité prendre la parole à trois jours des élections européennes, et ça a suscité les critiques, la colère même des candidats, notamment. Évidemment, il vous reproche d'accaparer la parole au risque de fausser le scrutin. Est-ce qu'un Président peut faire ça ?

D'abord, nous allons parler, je l'espère, des commémorations de l'Ukraine, de ce qui se passe au proche Moyen-Orient, et c'est, je crois, le rôle d'un Président de la République de s'exprimer. Parler un 6 juin est une chose importante pour ne pas qu'on confonde la mémoire et ce qui se passe dans la vie de la nation. Et ce n'est pas moi qui ai choisi la date du 6 juin, elle est là. Et parler des européennes au moment où nous vivons, j'essaierai de dire pourquoi, c'est essentiel pour la vie du pays et le cours de la nation. Donc je pense que c'est aussi mon rôle, il faut le faire à la place qui est celle du Président de la République.

Et je tiens à remercier le maire de Caen, la ville de Caen qui nous accueille. Nous sommes dans cette abbaye aux hommes. Et je crois que nous pouvons être aussi fiers de ce patrimoine qui est celui de la France.

Votre rôle, ce n'est pas de rester au-dessus de la mêlée ?

Notre interview de ce soir nous dira si je suis au-dessus, dedans ou en dessous. J'espère être au-dessus. C'est bien mon rôle. C'est comme ça que je le vis.

Et vous ne comprenez pas alors que c'est...

J'ai du mal à comprendre pourquoi parler du débarquement, parler de ce qui se passe en Russie, parler de ce qui se joue avec ces élections européennes, c'est ne pas être dans mon rôle.

Monsieur le Président, quelle est à votre sens la signification de ces commémorations ? Le Président Joe Biden, Président américain, a une idée très précise. Ces commémorations commémorent la lutte contre la barbarie, la tyrannie nazie. Et il fait un parallèle avec une autre tyrannie, aujourd'hui en Russie. Vous employez ces mots-là ?

D'abord, je veux dire que les Français étaient au rendez-vous de ce jour, y compris hier. On était hier pour célébrer aussi la résistance bretonne. Et le débarquement a commencé le jour d'avant du débarquement, quand les premiers parachutistes français et britanniques sont arrivés en Bretagne. On a commémoré Saint-Lô et cette mémoire civile de celles et ceux qui ont été sacrifiés par les bombardements alliés de l'été 44. Et là, nous allons célébrer à la fois nos Français, ceux du bataillon Kieffer, mais nos alliés de ce débarquement avant au mois d'août de faire le débarquement de Provence. Les Français sont là parce qu'ils tiennent à ce moment de notre histoire.

80 ans après, ce sont sans doute les dernières grandes célébrations où nous pouvons avoir des anciens combattants, des vétérans qui sont encore là, qu'on doit célébrer et chérir. C'est ça pour moi le premier objectif. C'est ensuite de transmettre cette mémoire, de transmettre la force, la charge symbolique. Et oui, on ne peut pas s'empêcher de faire un parallèle et de se dire notre pays avait résisté pendant 4 années quand tout poussait à céder. Et nous avons eu cette force de nos alliés qui nous a permis d'aller à la victoire et la liberté. Nous avons en Europe aujourd'hui, l'Ukraine, le président ukrainien était là, vous avez vu d'ailleurs la réaction de nos compatriotes.

Un peuple qui est face à une puissance que je ne compare pas à l'Allemagne nazie. Elle n'a pas la même idéologie, mais une puissance qui est impérialiste, qui au fond fout le pied le droit international, la Russie, et qui a dit moi je vais vous envahir. L'aider à résister, c'est protéger en effet ces valeurs, notre droit, la souveraineté des Ukrainiens, leur intégrité territoriale, et donc c'est éviter la loi du plus fort.

Mais il y a 10 ans ici même, sur les plages du débarquement, pour le 70e anniversaire, le président Vladimir Poutine, qui avait déjà un excès de force, la Crimée, était invité. Aujourd'hui, il n'est pas le bienvenu.

Non, parce que, vous l'avez très bien dit, il s'est passé une rupture en 2022. Et moi je pense que...

Il avait déjà violé le droit international en 2014.

C'est vrai, mais je pense qu'à l'époque, le président Hollande et la chancelière Merkel ont eu raison d'essayer d'engager. Il avait violé le droit international, mais il s'était arrêté. Il avait une position, je l'ai... Il l'avait d'ailleurs violé quelques années plus tôt en Géorgie. Et il avait poussé aussi des alliés à lui pour le violer dans d'autres pays. Mais je pense qu'ils ont eu raison à l'époque d'essayer, par la voie de la diplomatie, d'abord à Minsk de signer ses accords, parce qu'il y avait un chemin qui était possible pour retrouver la paix, et une paix durable. Et ça avait été accepté par les Ukrainiens et les Russes.

Le président Poroshenko à l'époque et le président Poutine avaient signé à Minsk un peu avant, en février. Et donc c'était tout à fait légitime de les inviter. Là, qu'est-ce qui s'est passé ? En février 2022, le président Poutine a décidé de lancer une guerre complète, il faut bien le dire. Et donc de ne pas respecter ce qu'il avait lui-même signé, de se mettre en infraction complète, et de procéder à des vrais crimes de guerre qu'on a pu déjà constater, et en effet de fouler au pied le droit international. Et aujourd'hui, l'Ukraine est une nation qui résiste. Et ce faisant, la Russie a un peu trahi le message de la libération et du débarquement.

Est-ce que ça signifie qu'aujourd'hui, le seul moyen de faire la paix, c'est de gagner la guerre ? On ne négociera plus avec Vladimir Poutine. Il faut attendre de mener sur le terrain.

La France veut la paix, et nous nous battons depuis le premier jour pour la paix. Mais il faut être d'abord tout de suite clair, la paix, ça ne peut pas être la capitulation de l'Ukraine. J'entends beaucoup de gens qui disent, faisons la paix, ça s'arrête là où c'est, et puis les Ukrainiens n'ont qu'à se mettre d'accord. Le président Poutine a dit qu'il était d'accord. Ça, c'est la capitulation. Et ça n'est pas une paix durable, parce que c'est une paix qui reconnaîtrait le fait accompli, la loi du plus fort. Et le jour d'après, elle nous met tous en danger. Parce que qui dit que la Russie s'arrêtera là ? Nous sommes sûrs du contraire. Et la Russie est à nos frontières.

Donc, la seule paix que nous défendons, c'est une paix qui, d'abord, est négociée par les deux parties, et qui permet de respecter le droit international. Et donc qui, dans le cadre du droit international, donne une place au Donbass, cette région de l'Est qui a été envahie, à la Crimée, par la négociation. Et donc, pour répondre très précisément à votre question, la paix doit arriver par le biais d'une négociation, qui doit se faire à un moment donné. Ce moment n'est pas encore là, puisque la Russie continue d'avancer, et la Russie continue d'envahir.

que du terrain aura été...

Je vais vous dire, déjà, le moment ne peut arriver que si l'Ukraine résiste. Et donc, si nous n'avions pas fait, nous, Européens, nous, Américains, Canadiens, Japonais, et l'ensemble de ceux qui aident depuis deux ans, massivement, si nous n'avions pas fait tout ça, au moment où nous nous parlons ce soir, l'Ukraine serait déjà un satellite russe. Elle aurait été envahie. Donc, elle résiste, elle tient, et quand elle en décidera, quand on verra tous que les conditions sont réunies, une négociation se fera.

Elle n'est pas au bord de l'effondrement, parce que vous dites, elle résiste, elle tient ? Vous craignez, il y a quelques mois, qu'elle s'effondre ?

Je le disais en janvier, février, et avec vous au mois de mars. Elle est sous une forte pression. Et aujourd'hui, la Russie, on le voit à Kharkiv, est en train vraiment d'asséner des coups de boutoir. Les infrastructures énergétiques, tout ce qui permet de tenir et permettra de tenir en hiver, est attaqué. Et donc, la situation est difficile. C'est pour ça que j'avais appelé de mes voeux un renforcement de notre aide, ce que nous sommes tous en train de faire, et ce que nous ferons demain avec le président Zelensky.

Ce renforcement, Volodymyr Zelensky, va inévitablement vous le demander demain, vous allez le rencontrer. Est-ce que la France va franchir un pas en qualité, en quantité, en nature, dans l'aide fournie à l'Ukraine ?

Oui. D'abord, nous avons toujours la même philosophie. Nous aidons les Ukrainiens à résister, mais nous ne voulons pas l'escalade de la guerre, et en aucun cas nous ne sommes en guerre contre la Russie et son peuple. C'est très différent.

Concrètement, qu'est-ce que vous allez donner aux Ukrainiens ?

Demain, nous allons lancer une nouvelle coopération et annoncer la session de Mirage 2000-5, qui sont des avions de combat français, qui permettront à l'Ukraine de protéger son sol, son espace aérien. Et donc, dès demain, nous allons lancer un programme de formation des pilotes, et puis de session de ces avions, qui permettra d'ici à la fin de l'année. Alors, la France va s'exprimer pour elle-même demain, mais surtout, nous sommes en train de bâtir une coalition avec d'autres partenaires. Donc, je ne serai pas définitif ce soir sur le nombre.

Et pour qu'on ait une idée, quand ces avions seront-ils ?

Comme nos partenaires le font sur le F-16, qu'on puisse le faire. Ce qui est le facteur dimensionnant, c'est le temps de formation des pilotes. Et donc, on va proposer au président Zelensky que les pilotes puissent être formés dès cet été. Il faut normalement 5 à 6 mois. Et donc, que d'ici à la fin de l'année, ils puissent avoir pilotes et avions. Formés en France ou là-bas ?

En France ou en Ukraine ? C'est en France que nous formerons les pilotes. Tous les pilotes ukrainiens seront formés en France. Il n'y aura pas de formateur français en Ukraine.

Je pourrais venir sur la question de la formation, si vous le souhaitez, qui est distincte. Mais ça, oui. La deuxième chose, c'est que notre souhait, c'est aussi de former une brigade. Le défi qu'a l'Ukraine, c'est qu'elle a mobilisé. On en a beaucoup parlé. Vous en avez parlé dans vos antennes. Et elle est en train de mobiliser plusieurs dizaines de milliers d'hommes pour aller au front. Le défi, c'est évidemment de les former, de les équiper. Ce que nous proposons, c'est de former 4500 soldats ukrainiens. Et donc de les équiper, de les entraîner. Et puis de leur apporter justement les munitions, les armes, ce qui leur permettra de défendre leur sol.

Et ça, cette brigade, si je puis dire, française, c'est un facteur très dimensionnant. On a déjà beaucoup fait avec nos partenaires allemands, polonais et quelques autres en formation depuis le début du conflit. On passe un nouveau stade et on dit là, une brigade, donc 4500 hommes, on va la former.

Donc il y a des formateurs français sur le sol ukrainien.

Alors ça, c'est une autre question qui est un changement de nature dont nous avons débattu en février dernier. Quand vous vous souvenez, j'avais... Mais depuis, la situation a changé. Accueilli. Donc moi, je pense qu'il ne doit pas y avoir de tabou sur ce sujet. Le sol ukrainien est souverain. Il ne s'agit pas d'aller former sur la zone de combat. Mais au moment où l'Ukraine a un défi, on doit y répondre comme on l'a fait à chaque fois.

Mais les Russes vous ont entendu.

Le président, je vous explique juste la situation pour que ça soit clair pour nos compatriotes. Parce que sinon, on s'attache toujours. Et quelque part, pardon, mais tombez tous dans le piège de Poutine, qui vous indique un endroit en faisant peur. Et tout le monde dit ce qui a réagi ou pas à ça. Il faut d'abord savoir ce qui a du sens.

Il nous indique même une cible.

Ce qui a du sens.

Il est formateur. C'est autre chose.

Mais ce qui a du sens, je vais vous demander d'abord, l'Ukraine résiste, qu'est-ce qui a du sens pour les Ukrainiens ? Ils sont en train de former des milliers, je le disais, de soldats. On voit bien que quand ils en avaient quelques centaines, ou que ça a été plus lent, on pouvait aller les former. Ce qu'on a fait en France, en Allemagne, en Pologne ou ailleurs. Là, il y a un défi capacitaire. Il faut aller beaucoup plus vite. La masse est plus importante.

Et c'est pourquoi le président ukrainien, son ministre de la Défense, a appelé l'ensemble des alliés, il y a 48 heures, par une lettre officielle, en disant « Nous avons besoin que vous nous aidiez à former plus vite et que vous veniez le faire sur notre sol. » Donc ça, ça veut dire qu'il y a une demande. Chaque fois qu'il y a une demande, on a regardé puisqu'on veut aider. La deuxième chose qu'on doit se demander, c'est est-ce que c'est quelque chose qui est un facteur d'escalade ? La réponse est non. Aller former quelqu'un dans la zone ouest, qui est une zone libre en Ukraine, ça n'est pas agressif à l'égard de la Russie.

Mais un facteur d'escalade, s'ils sont tués ?

S'ils sont ciblés et tués. Mais pourquoi voulez-vous que ce soit en soi un facteur d'escalade ? Sachant qu'aujourd'hui, nous avons des compatriotes qui sont en Ukraine et ne sont pas soldats, mais ils sont civils.

Mais vous nous dites que si les formateurs sont ciblés parce que formateurs, comme il l'indique, les Russes, aujourd'hui...

Est-ce que vous pensez que c'est moins grave d'avoir un civil français, allemand, britannique, qui est tué en Ukraine qu'un soldat ? Symboliquement, c'est très différent, bien sûr. Mais s'il est ciblé ? Pas symboliquement, parce que c'est le rôle aussi de ces soldats de s'engager dans ce conflit. Donc on a une drôle d'approche. Ce que je dis juste, c'est que la question de la formation en Ukraine, aujourd'hui, est demandée par les Ukrainiens. La deuxième chose, c'est qu'elle n'est pas en soi un facteur d'escalade. La troisième, c'est que nous sommes en train de travailler avec l'ensemble de nos partenaires.

Et c'est sur la base d'une décision collective que, à ce moment-là, nous déciderons en coalition.

Vous dites que ce n'est pas un facteur d'escalade. Mais si on additionne les choses, c'est-à-dire que vous avez autorisé à utiliser les armes françaises pour tirer sur des...

Et vous aurez noté que tous les alliés ont fait comme nous.

Exactement. Mais en plus, vous rajoutez cette possible formation sur le terrain...

Plusieurs alliés sont en train de le considérer. Donc ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit... Aujourd'hui, vous avez des formateurs sur le terrain français. Ni nous allons le faire... Non. Ni nous n'allons le faire demain. Ce que je vous dis, c'est que pourquoi l'exclurions-nous ? Parce que ça reste dans notre axe. C'est-à-dire on protège. Et je vous invite à regarder ce qui s'est passé durant les deux années, un peu plus, qui viennent de s'écouler.

Vous avez annoncé les nouveaux, monsieur le président.

Oui, mais ce n'est pas ça ce que j'ai annoncé. Ce sont les avions.

Oui. Ces mirages pourront-ils viser des cibles sur le sol russe ? Ces mirages qui seraient par hypothèse sur le territoire ukrainien, peuvent-ils viser des cibles dans l'espace aérien russe ?

Je vais répondre très précisément à cette question, à laquelle j'ai déjà répondu. Aussi précisément il y a quelques jours en Allemagne, à côté du chancelier. C'est toujours la même chose. Nous sommes aux côtés des Ukrainiens pour qu'ils se défendent. Et nous ne voulons pas d'escalade. Donc on a depuis le début donné des armes qui permettaient d'atteindre. Durant des mois, les Russes attaquaient sur la ligne de front. La question ne se posait pas. Ensuite, ils ont décalé les équipements plus en profondeur, sur le sol ukrainien.

C'est à ce moment-là que vous avez vu les Britanniques, les Américains, les Français envoyer des missiles qui permettaient d'atteindre ces points, qui avaient une plus longue portée. Certains autres n'ont pas fait ce choix, n'ont pas pu pour des raisons politiques. Nous, on l'a fait. Maintenant, les Russes font autre chose, en particulier sur la partie nord du front, depuis Belgorod et d'autres points. Ils attaquent depuis le sol russe. Si on dit aux Ukrainiens, vous ne pouvez pas neutraliser ces capacités russes, c'est-à-dire les armes que mettent les Russes pour vous attaquer, à ce moment-là, on leur dit, vous ne pouvez plus vous défendre.

Parce que ça veut dire que tous les jours, ils peuvent supporter une pluie de missiles et de bombes qui tue, qui détruit. Et donc on dit, on ne vous permet pas d'utiliser nos armes pour attaquer des civils, pour toucher tel ou tel point en Russie, mais pour neutraliser les points depuis lesquels vous êtes attaqués.

Mais avec une limite, le président Biden, aujourd'hui même, dans une interview, dit, pas à 300 km à l'intérieur du territoire russe. Vous-même, vous avez fixé une limite de 50 km, 100 km ?

C'est vrai, la limite, elle est fixée par ce que font les Russes. Nous n'avons jamais été dans l'escalade. Il faut quand même qu'on remette les choses dans le bon ordre, dans notre approche. Ça n'est pas nous qui avons attaqué l'Ukraine. Ça n'est pas nous qui décidons maintenant qu'on change la méthode et qu'on va depuis le sol russe attaquer l'Ukraine. Donc moi, je ne donne pas...

Mais ça fait 80 ans que la France n'a pas bombardé la Russie depuis un pays autre, un pays tiers.

Mais je ne vous ai pas dit que nous allons nous bombarder, puisque nous n'allons pas nous envoyer des pilotes. Des avions français formés par des formateurs français. Mais aujourd'hui, vous avez des munitions, des équipements, depuis le début de la guerre, français, allemand, anglais, américain. Et s'ils n'existaient pas ? Aujourd'hui, nous serions là pour déplorer que l'Ukraine a capitulé.

Les Russes, ils vous ont bien entendu. Ils ont entendu que vous alliez les cibler, enfin, qu'on allait pouvoir utiliser nos armes françaises pour les cibler. Ils ont dit, on va faire pareil. On va vendre, on va donner des armes à des ennemis de la France et ils vont pouvoir les attaquer. Alors évidemment, on pense aux tentatives de déstabilisation. On pense également à l'arrestation d'un russo-ukrainien hier avec du matériel explosif. Est-ce que vous ne craignez pas le terrorisme russe ?

Écoutez, d'abord, depuis le premier jour...

Juste pour compléter la question d'Anne-Sophie, on a appris également aujourd'hui qu'un ressortissant français avait été arrêté à Moscou parce qu'il est soupçonné d'espionnage militaire depuis de longues années, nous disent les Russes. D'abord, qu'en savez-vous et que savez-vous du sort de cet homme ?

Alors, vous voyez, on passe beaucoup de temps à commenter ce que les Russes font à dessein pour nous intoxiquer ou nous faire peur. C'est pour ça que je remets toujours en perspective en disant, bien sûr, non, non, il faut être déterminé. Et il faut toujours, je vous le dis, nous on veut la paix. La paix ne se fera que si l'Ukraine peut résister. C'est ce qu'on veut. Mais nous, on ne veut pas d'escalade, on n'est pas en guerre avec la Russie. C'est exactement dans ce cadre qu'on agit, que je ferai les annonces de demain, qu'on continuera d'agir. Et d'ailleurs, les Français le comprennent très bien.

Quand je vois leur soutien, la réaction tout à l'heure de nos compatriotes, au président ukrainien, au message était probante. Donc, pour être très précis et très clair par rapport à ce que vous dites, depuis le premier jour, les Russes menacent de la bombe nucléaire, de telle ou telle attaque. Ça ne change rien. Le tout, c'est que nous ne soyons pas en faute. Nous ne le sommes pas. On est dans ce cadre. Donc, il faut prendre cela comme des menaces, un signe aussi de fébrilité de la part de la Russie.

Mais nous nous sommes organisés, si je puis dire, pour faire face à tous les risques, les attaques cyber, les risques de provocation, comme on en a eu encore ces derniers jours, les attaques informationnelles. Et en effet, qui des services spéciaux ou des gens qui les actionneraient pour essayer telle ou telle action ? Nous sommes prêts à cela. Nous sommes équipés. Nous les préparons. Vous confirmez qu'un Français a été arrêté ? Oui. Un de nos compatriotes a été arrêté en Russie.

Et donc, il s'agit, pour être très clair, parce que beaucoup de choses ont été dites par les autorités russes sur son sujet, il s'agit d'un de nos compatriotes qui travaille pour une organisation non gouvernementale suisse qui a été fondée par l'ancien secrétaire général des Nations Unies, Kofi Annan, et qui fait de la diplomatie, de travaux de discussion. Ce n'est pas ce que disent les Russes. Non, mais je vous dis... Ils espionnaient depuis de longues années, disent-ils. D'abord, je le dis parce que c'est important, c'est un compatriote français, il travaille pour une ONG suisse, et qui donc sert beaucoup de grandes figures internationales.

En aucun cas, ça n'était quelqu'un qui travaillait pour la France. Maintenant, nous sommes très vigilants, il recevra toutes les protections consulaires qui conviennent dans un tel cas, mais je veux ici rétablir la vérité face aux intoxications qu'on entend.

Encore juste un mot sur Volodymyr Zelensky qui vient vous voir demain. Il a aussi une autre demande à vous faire, c'est celle d'intégrer l'Union Européenne. Qu'allez-vous lui répondre ?

La France, quand nous avions la présidence de l'Union Européenne, a eu un rôle, je crois, moteur. Et nous avons eu ce déplacement avec le chancelier Scholz et, à l'époque, le président du Conseil Mario Draghi et le président Ioannis de Roumanie, pour proposer qu'on reconnaisse le statut de candidat de l'Ukraine à l'Union Européenne.

Il veut aller plus vite, là, aujourd'hui.

Oui, mais nous, on ira au rythme qui, à la fois, le signal politique est envoyé, et nous, après, c'est un rythme qui est aussi celui de la capacité à intégrer l'acquis communautaire. Et donc, nous allons l'aider à le faire, et je pense que c'est aussi un levier qui permet à l'Ukraine de faire des réformes qui sont importantes, de s'améliorer. Mais on doit le faire aussi en gardant l'unité, l'intégrité, la force de notre Europe.

Et il faudra du temps.

En tout cas, ce n'est pas une question de moi, c'est une certitude. Mais je pense que c'est aussi une opportunité pour que l'Ukraine conduise toutes les réformes qui sont indispensables, et ça rime à notre Europe. Et je pense qu'à cet égard, c'est une chance pour l'Ukraine et pour nous, mais ça n'est pas pour demain.

Je voudrais qu'on parle d'un autre conflit, Gaza. Aujourd'hui, 17 pays dont la France appelle le Hamas à accepter une proposition de cesser le feu. Est-ce que vous croyez qu'avec tant de haine accumulée de part et d'autre, un cesser le feu est à portée de main rapidement, réalistiquement ?

Il le faut, parce que comme vous l'avez dit, chaque jour qui passe d'abord accroît le drame humanitaire, et nous sommes tous bouleversés par ce qui se passe, et accroît en quelque sorte l'impossibilité du débat, de la discussion politique indispensable. Donc nous soutenons très fortement cette initiative, et nous l'appelons de nos voeux depuis le mois d'octobre. Nous avons plusieurs fois depuis le mois d'octobre poussé des résolutions, ou pris l'initiative de résolution aux Nations Unies, allant en ce sens. La position de la France est claire. Là aussi, c'est la paix et c'est l'unité à la maison, si je puis dire, chez nous.

C'est la condamnation implacable des attaques terroristes du Hamas le 7 octobre, c'est la demande de libération immédiate de tous les otages, c'est le respect du droit humanitaire, et donc le cesser le feu le plus tôt possible, et c'est la promotion d'une solution politique permettant à deux États de vivre côte à côte en sécurité pour chacun.

Deux ressortissants françaises sont possiblement aujourd'hui otages, vivants. Avez-vous de leurs nouvelles ?

Non, nous n'avons pas de leurs nouvelles, et je pense ici à leur famille, à l'angoisse qu'elles vivent depuis le 7 octobre, comme je pense aux familles de nos victimes. Nous nous faisons tout pour, et c'est évidemment un des éléments importants pour nous, de ce plan qui est sur la table, qui est un plan de cesser le feu, de libération d'otages et de reprise de dialogue, et c'est pour nous une priorité. Nous n'avons pas de leurs nouvelles, et nous sommes évidemment légitimement acquis.

Le Premier ministre israélien, Benyamin Netanyahou, risque d'être inculpé par la Cour pénale internationale, comme les dirigeants du Hamas d'ailleurs. Est-ce que ça fait de lui un interlocuteur légitime, toujours, pour vous ?

Oui, c'est un interlocuteur pleinement légitime. Nous défendons les juridictions internationales, on a eu l'occasion de le dire. Maintenant, les mandats ne sont pas encore émis, ça prendra du temps d'une part, et d'autre part, il ne faut pas confondre le travail de la justice, les actions qui sont parfaitement légitimes, les pressions parfois aussi qui sont mises par ces truchements, et l'indispensable travail diplomatique qui doit être fait. Israël a été attaqué comme jamais le 7 octobre dernier. Le traumatisme est immense, et les images, là aussi, qu'on a vues sont immenses. Et toutes les vies se valent.

Et c'est pourquoi la réponse, c'est de pouvoir se défendre pour Israël, de lutter contre le Hamas, mais de le faire en respectant les règles de la guerre. C'est ce que nous appelons de nos vœux. Et donc, je continuerai, pour ma part, d'appeler, de voir, de travailler avec le Premier ministre Netanyahou, aussi longtemps qu'il sera Premier ministre d'Israël, parce que c'est indispensable.

Est-ce que la pression ne doit pas être plus forte ? Il y a trois pays qui ont reconnu l'État de Palestine, l'Espagne, la Norvège et, je ne sais plus... L'Irlande et l'Irlande. L'Irlande. Et la Slovénie va les rejoindre. Est-ce que la France ne doit pas faire la même chose pour faire pression ? Votre ancien ministre des Affaires étrangères, M. Le Drian, est favorable à ça. Il dit que c'est le moment pour, justement, jouer un rôle.

Je l'ai dit, pour ma part, il n'y a pas de tabou. Est-ce que je pense très sincèrement que c'est une manière de faire pression ? Que ça aura une pression, en effet, sur le Premier ministre de Taniaou ? Non.

En tout cas, on avancera vers la solution à deux États.

Je vais y revenir, parce que c'est un sujet important. Ce qui met de la pression, c'est que quand on arrive à engager des puissances comme les États-Unis d'Amérique et d'autres sur la base d'une ligne qu'on défend depuis plusieurs mois, celle du cessez-le-feu immédiat, ça, ça met la pression. Parce que l'Amérique fournit beaucoup des capacités et parce que c'est une pression diplomatique très forte.

Et pas très efficace pour le moment.

Non, mais je dois... Nous nous battons pour ça, mais les choses ont changé ces derniers jours. Et c'est un moment de bascule. Donc il faut absolument le faire. L'autre priorité, je me permets de la mentionner, c'est d'éviter l'escalade au nord et la guerre avec le Liban.

Là aussi, M. Netanyahou se fait très menaçant sur une riposte musclée qu'il annonce.

Oui, mais nous, depuis le premier jour, nous avons un rôle singulier, qui est celui de la France et de notre proximité avec le Liban. Nous avons proposé les termes d'un échange permettant de pacifier cette région. et nous allons continuer de nous y employer. La question de la reconnaissance d'un État palestinien est une question très importante. D'abord, je veux dire ici que la France a toujours défendu, justement, deux États. Toujours. Moi-même, à une époque qui n'est pas si vieille, il est à 3-4 ans, où tout le monde l'oubliait, où tout le monde était reparti sur une reconnaissance illatérale, beaucoup de gens mettaient leurs ambassades à Jérusalem, etc.

avait réitéré cet attachement en recevant d'ailleurs Mahmoud Abbas. Est-ce que je pense aujourd'hui que c'est la bonne réponse ? Non. Pourquoi ? Parce que la situation n'est pas stabilisée sur le terrain, parce que ça n'aura pas un effet de pression. Parce que surtout, l'autorité palestinienne doit passer par des réformes. Parce que reconnaître la Palestine, c'est reconnaître quelle Palestine ? Une Palestine où vous avez encore le Hamas dans des tas de tunnels, ou vous avez aussi des autorités politiques qui mènent une politique qui n'est pas toujours claire à l'égard d'Israël et de la sécurité ?

Mais vous ne soyez pas raisonnable comme votre ancien ministre des Affaires étrangères ?

Mais je vous le dis, avec les responsabilités qui sont les miennes aujourd'hui, ça n'est pas raisonnable de le faire maintenant. Et donc, je le dis avec... Je vis la même chose que vous, je ressens la même chose que vous face aux atrocités que nous voyons. Je les dénonce avec la même indignation. Mais on ne reconnaît pas un État sur la base d'une indignation. On essaie de le faire dans un processus. Et donc, un, il n'y a pas de tabou. L'heure viendra. Et la France le fera. Mais il faut le faire dans un processus. J'ai été, je crois, le seul dirigeant occidental à recevoir en personne à deux reprises les six ministres du groupe arabe de contact, qui justement travaillent au jour d'après.

Et c'est exactement ce que je leur ai dit. Et ils l'ont compris. Et eux travaillent à qu'est-ce que ce sera Gaza dès qu'on obtient un cessez-le-feu, qu'est-ce que ce sera justement également tout le reste des territoires aujourd'hui occupés, quel peut être l'État palestinien demain, et quelle réforme politique, quelle transition, quelle sécurité garantie pour Israël, quelle sécurité garantie pour toute la région. Et donc c'est exactement le travail que nous menons. La France reconnaîtra l'État de Palestine quand cela sera l'élément d'un ensemble complet qui permet la paix et la sécurité de tous dans la région.

Mais en attendant, cette guerre à Gaza nous concerne. Ici en France, depuis le 7 octobre, l'augmentation des actes d'antisémitisme, les manifestations, les pétitions, les incidents à l'intérieur de l'hémicycle de l'Assemblée nationale, cette guerre, elle est importée, elle est là dans l'esprit. Vous avez raison.

D'abord, moi je veux signaler ici et dire combien les Françaises et les Français se sont montrés quand même pour une écrasante majorité, je les ai sentis inquiets, préoccupés, la vivant dans leur chair. Mais digne. Et nous n'avons pas eu en France ce qu'on a parfois vu dans d'autres pays, c'est-à-dire des manifestations très violentes, très nombreuses, avec des actes. Ça, il faut le dire parce que...

Le débat est vif quand même.

C'est vrai, mais la France est le pays d'Europe où il y a la plus grande communauté juive. Et nous sommes aussi le pays d'Europe où il y a le plus de binationaux et où vous avez une communauté musulmane, des binationaux avec des pays qui sont touchés par la cause palestinienne. Et donc, ça aurait pu être, je dirais, beaucoup plus fort. Et ça, c'est parce que je crois qu'on a tous collectivement essayé de tenir cette unité. Nous serons implacables face aux actes d'antisémitisme. Ils ont augmenté de manière absolument inexplicable, inexcusable, inacceptable. Et là, la réponse sera implacable. Ensuite, il faut continuer d'éduquer.

Mais pour ça, il faut aussi cet esprit de concorde qui est celui de la France. Moi, quand je vois la jeunesse qui est touchée par Gaza, je la comprends. Je la comprends. Mais quand être touché par Gaza ou manifesté pour la paix se retourne en devenant la justification d'actes antisémites, d'empêcher tel ou tel étudiant parce qu'il est juif ou parce qu'elle est juive de rentrer dans une université, d'endommager, d'être violent, quand c'est être irrespectueux à l'égard des institutions de dialogue, ça n'est plus la même chose. Donc oui, en quelque sorte, à la passion du débat politique. Oui, à l'émotion, parce que nous le vivons parfois dans nos chairs.

Mais ça doit se faire dans un cadre respectueux.

Et sans violence.

À l'Assemblée, comme hors de l'Assemblée, partout, sans violence. Voilà, en respectant les règles.

Vous parlez du débat politique. Nous sommes à trois jours d'une échéance politique, les élections européennes. Vous avez dit, il y a peu, l'Europe subit un vent mauvais. Est-ce que ce vent mauvais, c'est de la faute de l'Europe ? Est-ce que c'est de la faute des dirigeants européens ? Est-ce que c'est un peu de votre faute à vous aussi ?

Lui, quand je dis qu'il y a un vent mauvais, plus largement, je regarde les élections européennes. Et pourquoi je pense que c'est mon rôle d'intervenir aujourd'hui, indépendamment du fait que nous sommes à jour particuliers qui le justifient ? D'abord, parce que je vois les niveaux d'abstention qu'il y a partout en Europe, mais aussi en France. Ça, c'est souvent le cas. Il y a cinq ans, nous avions eu un des niveaux les plus importants de participation aux élections européennes. Et donc, j'appelle vraiment nos compatriotes à aller voter le 9 juin. Aller voter. Il n'y a qu'un tour. Et vous avez, merci de le dire, il n'y a qu'un tour. Il n'y a pas deux tours.

Vous n'allez pas leur dire quel est le bon choix ? Non, aller voter le 9 juin, c'est très important. Je le dis parce que je repense toujours, moi, à nos amis britanniques qui ne sont pas allés voter un certain jour de Brexit. Ne pas aller voter, c'est laisser l'avenir de notre continent et de notre pays à d'autres. Vous dites que vous ne donnez pas d'instructions,

mais vous avez personnalisé énormément ce scrutin.

Mais j'ai compris que toutes les oppositions ont personnalisé. C'est là où je trouve drôle le débat qu'on a. C'est-à-dire qu'il n'y a pas un jour, il n'y a pas un journal télévisé, il n'y a pas une expression où l'intégralité des oppositions et en particulier l'extrême droite, je regardais encore dimanche dernier, du début à la fin, attaquait, pas telle idée européenne, pas telle autre, le président de la République. Oui, mais vous, c'est de l'extrême droite

que vous avez attaquée. Ça a été un duel. Je vous réponds. Vous parliez d'où rassurent.

Donc, je dis simplement très clairement la deuxième chose, hormis l'abstention, on voit monter partout en Europe l'extrême droite. Alors, beaucoup de nos compatriotes peuvent se dire il y a cinq ans, déjà l'extrême droite était un peu devant la majorité présidentielle. Ça n'a pas été un drame. Parce que l'extrême droite n'était pas haute en Europe. Mais, si demain, la France envoie une très grande délégation d'extrême droite, si d'autres grands pays le font, l'Europe peut se retrouver bloquée. Parce que c'est quoi une Europe où l'extrême droite sera forte s'il y a à nouveau une pandémie ? C'est une Europe qui ne vous protégera pas.

Mais vous ne deviez pas faire baisser le Rassemblement national ? On n'aura pas. C'est ce que je suis en train de faire en parlant, en essayant de convaincre. C'est-à-dire que vous n'aurez pas... Mais moi, je suis sur les idées. Je ne veux pas commenter les sondages. Je suis là pour parler. Je suis là pour défendre mes idées. Et donc, si demain, l'extrême droite a une minorité de blocage en Europe, vous n'aurez pas une Europe des vaccins. Ce sont des gens qui vous donneront la chloroquine ou le vaccin Spoutnik. Si demain, vous avez l'extrême droite qui a une minorité de blocage en Europe, c'est une extrême droite qui pourra arrêter le prochain plan de relance que nous avons voté malgré eux.

Et d'ailleurs, pour ce qui est de la France, malgré toutes les autres listes qui ont toutes vos yeux comptes. Si vous avez demain l'extrême droite qui a une minorité de blocage en Europe face à l'immigration clandestine que nous subissons, vous n'aurez plus les textes qui nous protègent parce qu'ils croient à la réponse nationaliste et pas européenne. Mais si demain... Et donc, ce que je dis, c'est que nous devons, nous devons, le 9 juin, nous battre pour défendre ceux qui se battent pour l'Europe parce que l'Europe nous protège.

Mais si demain, ou plutôt dans trois jours, le Rassemblement National fait un excellent score, disons au-delà de 30%, c'est bien que les Français auront envoyé un message. Est-ce que vous entendrez ce message ?

Mais voudriez-vous qu'à chaque instant, je sois là pour commenter les sondages de la veille ou pour vous dire ce que je ferai sur les résultats de demain ? Mais non, mais vous alertez les Français sur les dangers de l'extrême droite. Mais oui, mais je ne fais pas de politique fiction. Je suis à un moment où je veux convaincre. Je m'aperçois que nos compatriotes aujourd'hui, d'abord, ne perçoivent sans doute pas assez l'importance d'aller voter le 9. L'Europe n'a jamais été autant menacée. Et l'importance de voter pour l'Europe, de donner de la force à la France, de donner de la force à la voix que, par leur choix, je porte. Et de ne pas laisser l'extrême droite ainsi monter.

Parce qu'elle peut bloquer l'Europe et parce qu'elle affaiblira la France. Et je le dis aussi par patriotisme. Et c'est très important. Parce que regardez le moment que nous vivons. Vous m'avez interrogé depuis tout à l'heure sur les menaces que la Russie portait sur notre pays. La guerre est là. Elle est à 1 500 km d'ici. Regardez la tension qu'il y a entre la Chine et les États-Unis d'Amérique. Regardez les risques terroristes que nous vivons. Regardez, là aussi, ce qui déchire parfois le pays dans sa cohésion. Regardez le défi climatique, l'intelligence artificielle, tous ces défis-là. Mais comment expliquez-vous alors que le Rassemblement national progresse ?

Mais posez-vous la question de savoir, face à chacun de ces défis, est-ce qu'on est plus fort français ou français et européens ? Moi, j'ai la réponse, c'est l'Europe. Mais le paradoxe, pour répondre à votre question, c'est simple, c'est qu'aujourd'hui, tout se passe comme si on pouvait, parce que c'est un moment de colère, on se dit, c'est un vote défouloir. C'est pas grave, ça n'aura pas de conséquences. Si. Parce que tout ce que les Français chérissent de l'Europe, ça s'est fait, c'est devenu parce qu'on s'est battus. Ceux qui croient dans l'Europe. Donc n'allez pas y mettre ceux qui n'y croient pas.

Et pourquoi il y a aussi peu de gens qui croient alors à l'Europe

si elle a gagné ? Sinon, je ne t'arrière pas devant vous. Je sais une chose, moi, je ne crois pas aux sondages, je crois aux élections. En 2017, en 2022, les Françaises et les Français ont mis un candidat qui défendait l'Europe.

Et vous entendrez donc les messages du résultat du vote.

Mais j'entends toujours les messages, c'est jamais anecdotique. Et vous pourrez en tirer des conclusions. Par hypothèse. Mais ce n'est pas le but de ma prise de parole aujourd'hui, c'est d'un réveil, un sursaut. On en a besoin. On a besoin pour protéger la France, nous, de protéger notre Europe.

En un mot. Et ça se joue là. Monsieur le Président, vous allez détester cette question de politique fiction. Si le Rassemblement National fait un très bon score, vous ne changez pas de Premier ministre, vous ne dissolvez pas, vous ne nouez pas de nouvelles alliances, rien ne change lundi prochain. En un mot. Rien ne change lundi prochain.

Ce que je sais, c'est qu'aujourd'hui, je me bats pour convaincre le maximum de nos compatriotes d'aller voter et d'aider la France à être plus forte en Europe. Et d'aider l'Europe à être plus forte pour protéger la France. Ensuite, il y aura un vote dimanche. J'irai voter. Et dimanche soir, nous verrons les résultats. J'aime bien faire les choses dans le bon ordre.

Vous avez entendu ce signal qui nous indique que cette interview est terminée. Merci beaucoup.

Merci et merci à la ville de Caen, à l'Abbaye aux Hommes. C'était magnifique de faire ça ici. Merci à vous. Merci beaucoup. Merci à nos anciens combattants et aux vétérans de tous nos alliés qui ont fait qu'aujourd'hui, on peut parler de liberté et de démocratie. La liberté, la démocratie, c'est comme l'Europe. C'est un combat de chaque jour. Ceux qui pensent que c'est acquis et qu'on peut faire n'importe quoi se trompent.

Et rendez-vous dimanche pour les élections à un tour.

On vote.

Et pour nos soirées électorales. Bonsoir Gilles. Merci. Merci.

Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci, monsieur le président. Bonne soirée à tous. – Sous-titrage FR 2021