La famille, refuge ou prison ? | Le banquet

Bonjour à tous. Bonjour, Christophe. Je suis ravie de vous retrouver pour un nouveau banquet.

Aujourd'hui on va le consacrer à la famille, la famille, ce lieu de toutes les ambivalences, à la fois le dernier refuge et la première prison. Une matrice au sein de laquelle les artistes puisent et le pire est le meilleur. Vous connaissez cette phrase de Proust : "Nous tenons de notre famille aussi bien les idées dont nous vivons que la maladie dont nous mourront." -N'oublions pas Gide aussi, avec cette terrible phrase : "Famille, je vous hais.

Foyer clos, porte refermée. Possession jalouse du bonheur." -Mais est-ce qu'il y aurait de la littérature et de l'art sans des comptes à régler, pas forcément malheureux d'ailleurs, avec sa famille ?

On en parle tout de suite avec nos invités. Générique --- Bonjour, Catherine Girard, vous êtes écrivaine, vous avez publié votre premier livre, "In violenta veritas", en septembre. Dans ce livre, vous vous présentez comme la fille de l'assassin, l'écrivain Henri Girard, alias Georges Arnaud, qui a été acquitté par la justice, mais dont vous révélez qu'il était en réalité coupable.

Et en même temps, vous proclamez votre amour pour lui. Vous nous éclairez sur cette ambivalence, si vous le voulez bien ? Philippe Besson, vous êtes un écrivain prolifique qu'on ne présente plus, mais les secrets et les intrigues familiales sont une de vos sources d'inspiration, notamment dans votre dernier livre, "Une pension en Italie", publié chez Julliard.

Et vous nous direz pourquoi et ce que ces secrets révèlent de nous. Bonjour, Laurence Joseph. -Bonjour. -Vous êtes psychologue clinicienne, psychanalyste, membre de l'Institut hospitalier de psychanalyse de l'hôpital Saint-Anne.

La famille et ses silences, notamment, n'ont plus de secret pour vous. Laurence Rossignol, bonjour. -Bonjour. -Vous êtes sénatrice du Val-de-Marne, vous avez été ministre des Familles.

Au-delà de la littérature, la famille est pour vous et pour nous un thème politique. Merci à tous les quatre d'avoir accepté de partager ce banquet avec nous et bienvenue au Poinçon. J'ai beaucoup de choses à vous demander, mais avant, j'aimerais qu'on fasse un bon 65 ans en arrière pour écouter un certain Salvador Dali nous parler de l'impact de sa famille sur l'artiste qu'il est devenu.

On regarde. -Mais j'ai joué à être le génie depuis ma première enfance. Et l'origine de ce jeu a été conditionnée par le meurtre de mon frère, c'est-à-dire que j'ai été obligé de tuer mon frère, lequel était mort déjà, je crois, trois ans avant ma naissance.

Mais il résulte que mes parents avaient fait une chose qui a eu des conséquences aussi tragiques et glorieuses pour ma vie, c'est-à-dire qu'ils aimaient beaucoup ce frère mort et quand moi je suis venu au monde, ils m'ont donné le même nom que le frère mort, c'est-à-dire Salvador. -Alors Salvador Dali a employé ce mot de "conditionner". On est conditionné par sa famille, Catherine Girard ? -Je pense que qu'on le veuille ou non, oui.

Bien sûr. Je pense qu'on le sait tous. Déjà culturellement, socialement.

Et puis après, puisqu'on parle de secret de famille, quand un événement très fort arrive dans une famille, déjà il marque l'ADN familial, et quand il est placé sous le sceau du secret, il le marque de façon plus profonde parce que, comme il ne peut pas passer par les mots directement, puisqu'on n'en parle pas, le secret passe quand même, mais par des voies qu'on met des années à... comprendre. -Explorez, c'est ce que vous faites, parce que votre père, c'est l'écrivain Georges Arnaud, auteur du "Salaire de la peur", et avant d'être un auteur à succès, il a été au coeur d'un célèbre fait divers, non élucidé, c'est le triple meurtre d'Escoire, c'était en 1941, dans un château de Dordogne, et le matin du 25 octobre, on retrouve votre grand-père, sa soeur et leur bonne tués à la serpe, et votre père est là, indemne, il est acquitté, mais il vous avouera être l'auteur de ce crime.

Après avoir gardé le secret durant des décennies, vous l'avez révélé. Pourquoi ? -Je ne suis pas la seule à qui il l'a révélé, mais je crois que je n'étais même pas consciente, vraiment, de la chose, que j'ai pris conscience de la vraie raison pour laquelle je l'ai révélé après avoir publié le livre.

Je me suis rendu compte du poids qu'elle pesait sur ma vie, beaucoup plus que ce que je l'imaginais, parce que porter quelque chose comme ça, vous le portez tant bien que mal, mais vous le portez quand même. Et c'est une fois que je m'en suis délivrée par l'écriture que je me suis rendu compte que c'était un poids. Finalement, je pense que c'est la raison fondamentale, mais la raison qui s'est présentée la première, c'est que, encore une fois, une histoire pareille marque votre famille profondément.

Et mon père ayant eu, pour moi, j'espère que je choque personne, mais pour moi, le courage de cette honnêteté, de me dire les choses, j'ai dû la dire à mes enfants aussi. Et puis, alors il se trouve que quand il m'a dit ça, j'avais 14 ans, et donc il a tué son père, sa tante et la bonne. On disait "la bonne" autrefois, c'est pas moi qui...

Quand j'apprends ça, incidemment, la première chose, c'est trois questions très vives. On ne va pas avoir beaucoup de conversations dessus le jour même, on va en avoir d'autres ultérieurement. Mais je vais lui demander pourquoi.

Et puis, complètement inconsciemment, je vais substituer à la bonne, à la domestique, Louise Soudeix, la grand-mère. De la grand-mère, je savais que mon père la haïssait, parce qu'il y avait une espèce de guerre de caste, de clan, entre cette grand-mère qui était une aristocrate, et la mère de mon père qui mourra dans sa tendre enfance. Et il y avait une rivalité entre les deux clans qui était terrible, donc moi je vais switcher et quand je vais transmettre l'histoire à mes enfants je vais la transmettre déjà avec tout cet amour qui s'était transformé en déni dont je l'avais entouré quand je l'ai entendu et puis aussi quand mon père me l'a raconté parce qu'il ne faut pas oublier que quand un père vous raconte ça, c'est l'être que j'aime le plus au monde qui parle à la personne que lui aime le plus au monde.

Donc cette vérité terrible, elle est entourée d'amour. Je vais la transmettre à mes enfants avec le mensonge, avec le switch de la grand-mère. Et puis un de mes enfants, la dernière, à qui je vais le dire beaucoup plus tard qu'aux aînés, va en parler à son frère qui va revenir vers moi en me disant : "Maman, c'est pas la grand-mère qu'il a tuée, C'est la domestique." Ca va faire un tilt qui va me faire aller plus profond, faire une recherche d'archives pour comprendre, avec des documents, ce que je savais par l'intérieur de la famille. -Il fallait aller sur le terrain de l'écriture pour révéler ça ?

Est-ce qu'il fallait aller sur le terrain de votre père ? Ou alors est-ce que l'écriture a été libératrice ? -L'écriture, ça a toujours été, pour moi, un moyen d'expression dans lequel je me sens très à l'aise.

Et moi, dans mon histoire, c'est tellement compliqué que quand j'arrivais à y réfléchir, quand j'arrivais à percer le nuage de tout ce qu'on voudra, le déni, appelez ça comme vous voulez, pour comprendre les choses, l'écriture, c'est une façon de poser une idée et de la matérialiser, si vous voulez. Et alors, je vais dire un truc encore pire que ce que j'ai dit avant par rapport à mon père, c'est qu'il y a une mesure dramatique dans cette histoire qui, quand vous aimez écrire, c'est extraordinaire. Voilà.

C'est horrible de dire ça parce que j'ai beaucoup de peine pour les morts de ma famille, pour le drame que mon père a vécu, mais il y a aussi une mesure dramatique dans cette histoire qui est...

Il faut dire la vérité, non ? -Le livre le restitue incroyablement, c'est-à-dire qu'il y a une intensité, on est bouleversé, et en plus on est bouleversé de votre ambivalence, c'est-à-dire que vous hurlez votre amour à votre père, tout en racontant... tout. -Oui, mais je trouve que ça, des fois, il m'est arrivé d'en parler avec des gens plus jeunes, par exemple, de 30 ans ou de 40 ans, plus jeunes que moi, et beaucoup plus jeunes que mon père, et faire comprendre ça, parce que les gens me disent : "Comment vous ne l'avez pas détesté, vous êtes-vous fâchée ?" Je transpose la chose, si on a peut-être tous eu des enfants ou pas, mais quand on a des enfants, si un de vos enfants commettait le plus atroce des crimes, et quand je dis ça, j'imagine un crime encore plus atroce que celui que mon père ait commis, je ne pense pas qu'on cesse d'aimer son enfant.

Alors là, c'est peut-être la psychanalyste qui pourrait en parler, mais je pense que c'est juste que l'amour qu'on lui porte souffre énormément, mais ne s'arrête jamais. -Vous n'étiez pas la victime ? -Je n'étais pas la victime, non.

Et puis, si j'avais été la victime...

Il arrive que les enfants soient les victimes. -Dans votre histoire, vous n'êtes pas la victime des meurtres commis par votre père. Donc, il y a quand même une mise à distance par rapport aux situations dans lesquelles ce sont les enfants eux-mêmes qui sont victimes ou la personne... -En même temps, si j'avais été victime, j'aurais eu du mal à écrire mon livre. -Non, parce qu'il y a des crimes dont on ne meurt pas. -Oui, oui, bien sûr. -Un mot de la psychanalyste ? -Oui, pour dire qu'on est là dans la zone de l'impensable.

C'est-à-dire que quand on est exposé à cette économie noire de la famille, à cette frange noire, il y a quelque chose de la loyauté qui se cabre complètement. On voit très bien les enfants, par exemple, qui vont être victimes d'inceste, la question de la révélation, c'est-à-dire ce moment où on va sortir du silence pour nommer notre agresseur quotidien, il y a quelque chose qui craque à l'intérieur de l'enfant. Et c'est cette frange-là de la révélation qui n'est jamais autant suscitée parce que c'est la loyauté, en fait, qui est dans un état terrible.

Et c'est pour ça que c'est si difficile pour les enfants de parler. -Philippe Besson, pourquoi en tant qu'écrivain, vous vous êtes autant intéressé aux histoires de famille ? -Alors, c'est vrai que j'ai beaucoup exploré ce thème-là, et souvent de manière tragique, puisque dans "Ceci n'est pas un fait divers", j'explorais un féminicide et racontais du point de vue des enfants, j'essayais de comprendre comment un fils, une fille pouvaient regarder la mort de leur mère et le fait que ce soit le père le meurtrier.

Dans "Vous parlez de mon fils", j'évoquais aussi le suicide d'un enfant raconté du point de vue du père. Enfant qui se suicide après des mois de harcèlement. Et là, dans ce livre-là, c'est vrai que j'explore un secret de famille.

Parce que je crois que c'est une sorte de noeud de vipère et un noeud de névrose. C'est un petit sac de névrose, la famille. Et en même temps, c'est la question que vous posiez tout à l'heure, c'est là d'où on vient.

C'est-à-dire que c'est ce qui nous a fabriqués, c'est ce qui nous a forgés. Moi, comme chacun d'entre nous, j'ai été fabriqué, forgé par mon père, par ma mère. En plus, moi, je suis le fils d'un instituteur qui était donc mon maître, quelqu'un que je vous voyais et à qui je disais "vous" pendant les heures de cours.

Donc ça vous donne la relation que j'avais avec lui, mais qui aussi m'a donné les valeurs qui m'ont construit et qui ont fait celui que je suis devenu aujourd'hui. Mais je viens aussi d'une enfance de silence, une enfance où on ne disait rien sur les sentiments, où on n'exprimait pas les choses. Il fallait surtout être dans une espèce de pudeur totale, absolue.

Ce qui était compliqué, il n'y avait pas de verbalisation du sentiment ou de l'amour. Et puis il y avait ici ou là des zones d'ombre ou des ombres portées. Et donc, quand on est écrivain, on se dit : "Il y a là quelque chose, il y a une matière." Donc, moi qui suis un romancier, j'ai besoin à un moment d'aller explorer ça en le faisant sortir du champ du réel propre pour l'emmener dans le champ de la littérature.

Et donc, je me dis que je peux raconter une histoire à partir de ça. Et donc, ça m'intéresse de raconter des histoires de famille. -Les familles toxiques sont plus romanesques que les familles heureuses ?

Ou toutes les familles sont toxiques ? -Je ne pense pas que toutes les familles sont toxiques. Enfin, je l'espère.

Je ne crois pas. Après, oui, le bonheur, ce n'est pas une histoire. Les familles heureuses, ça ne fait pas un livre.

Ca fait des contes magnifiques, mais "ils s'aimèrent et eurent beaucoup d'enfants", c'est charmant mais... -Même les contes, il faut que ça soit un peu...

Sinon ça fait un conte un peu ennuyeux. -Donc non, oui, quand on écrit un roman un livre, on va du côté du dysfonctionnement, du dérapage, du déséquilibre, de la chose qui n'a pas marché, de la chose qui a créé violence, créé traumatisme, etc. Donc oui, pour écrire un roman, il vaut mieux aller explorer du côté de la noirceur, de l'obscurité en tout cas, ou de l'ombre.

J'aime bien cette idée de l'ombre parce que là, en l'occurrence, dans "Une pension en Italie", il y a une ombre, mais il n'y a pas... quelque chose de terrible.

Il y a quelqu'un qui manque dans l'album de famille et donc ce petit-fils, cet écrivain héritier de l'histoire, il se dit : "J'ai besoin de comprendre pourquoi quelqu'un manque et pourquoi quand je pose des questions, on ne me répond pas." C'est ça le truc, c'est qu'il interroge et il n'a pas de réponse et donc il va mener une enquête pour essayer de comprendre ce qu'on lui a caché. Mais ce qu'on lui cache, l'a forgé bien sûr, mais n'est pas forcément dramatique en soi, ce n'est pas forcément quelque chose d'épouvantable.

Parfois on pense à des choses épouvantables parce que ce qu'on cache, il y a souvent cette idée du déni, de la honte, tout ça. Là en l'occurrence, dans ce livre-là, il y a, de la part d'une des personnes, oui, une forme de réécriture de l'histoire et d'une histoire officielle qui remplace l'histoire réelle. Mais du point de vue du narrateur, du petit-fils, il y a la volonté d'aller chercher quelque chose d'intime dont il sait que ça fait écho à ce qu'il est profondément. -Il y a un grand écrivain qui a été forgé, formé par un père toxique, c'est Kafka.

Je ne sais pas si vous avez lu "La lettre au père", mais je vous la recommande à tous et j'aimerais même que Christophe nous en lise un petit extrait. -Je vais prendre sa voix. C'est pas mal. "Ecrire était en réalité une tentative pour sortir de toi.

Pendant longtemps, ce fut la seule direction dans laquelle je pouvais me mouvoir avec quelques libertés. Là, je pouvais respirer un peu. Tout ce que j'écrivais parlait de toi.

Je ne faisais que m'y plaindre de ce dont je ne pouvais me plaindre sur ta poitrine. C'était un adieu intentionnellement prolongé. Seulement, c'était un adieu dicté par toi, dirigé par toi.

L'écriture et ce qui s'y rattache m'ont donné une petite indépendance, une petite tentative d'autonomie. Mais elle était infime. Elle ne pouvait pas transformer l'essentiel.

Elle ressemblait plutôt aux efforts d'un prisonnier qui, dans sa cellule, gratte le mur avec ses ongles, non pour s'évader, mais pour prouver qu'il existe encore." -Catherine Girard, c'est une belle définition de la littérature. -C'est une superbe définition de la littérature. -"Gratter le mur avec ses ongles." -Oui. -"Pour prouver qu'on existe encore." -Mais c'est terrible parce que dans les archives sur lesquelles je me suis appuyée pour écrire mon roman, mon père est dans sa cellule et c'est une expression qu'il utilise avant de commettre son meurtre.

Il y a plusieurs mensonges qu'il fait à son père parce qu'il n'ose pas lui dire la vérité. Donc c'est des mensonges qui portent sa vérité quand même, mais ce sont des mensonges. Et l'expression qu'il prend pour justifier ces demandes, c'est : "Je ne voulais pas que tu te casses, que tu te griffes les ongles comme ça contre un mur et que tu aies cet effet de confrontation au père." Donc c'est la même chose. -La même métaphore. -Oui, c'est fou. -On sent à quel point, là, et c'est le propre de beaucoup d'écrivains, se mettre à écrire, c'est une manière aussi de poser son existence, de singulariser et de s'arracher, justement, à tout ce dont on hérite.

Donc c'est souvent un passage, un franchissement, oui, bien sûr. -Il y a quelque chose d'intéressant, le terme de voix, de chemin et de voix, de se faire entendre, puisque gratter les ongles, trouver sa voie par une voix avec une différence orthographique, mais c'est intéressant. -Laurence Rossignol, la famille, c'est aussi un lieu politique. -Ah oui, moi c'est de ce point de vue-là que je parle.

C'est la famille comme objet sociologique et comme objet de politique publique. Alors c'est un peu à la marge de ce qui se dit autour de ces deux tables. -Et en même temps c'est central. -Et en même temps c'est central.

Première chose, la famille, premier lieu de solidarité, c'est toujours présenté ainsi. Toutes les enquêtes d'opinion le disent. "Quel est pour vous le premier cadre de solidarité ?" Ce à quoi vous êtes le plus attaché, c'est toujours la famille.

Et en même temps, on sait maintenant que c'est le premier lieu aussi de mise en danger des enfants. Le premier lieu d'exposition des enfants à des activités criminelles, c'est la famille. Donc cette ambiguïté-là, elle est dans l'approche aussi des politiques publiques.

Très longtemps, la deuxième partie de mon propos, c'est-à-dire la famille, lieu dangereux pour les enfants, était totalement niée, occultée. Ca n'existait pas, la famille n'était d'ailleurs pas forcément un lieu de solidarité, c'était d'abord un lieu d'éducation, voire même de dressage. C'était un lieu de dressage, la famille.

Et c'est un lieu de transmission des valeurs aussi, très important dans la reproduction des valeurs des familles. Parce que dans les familles, on transmet des valeurs, ce n'est pas toutes les mêmes. Et la famille est perçue comme étant une institution qui s'insère dans les autres institutions collectives.

Cette petite institution était supposée reproduire les valeurs d'autorité en particulier et de soumission à l'autorité qui ensuite seraient utiles pour se soumettre à d'autres autorités, celles du patron, celles du dirigeant, voire même celles de l'Etat. C'était d'abord ça, la famille. C'est assez récent qu'on aborde la famille comme lieu de solidarité et encore plus récent, comme milieu d'exposition au danger.

Et c'était occulté parce que le plus gros des secrets de famille est probablement celui de l'inceste. Quand on observe les enquêtes qui sont faites, qui sont des enquêtes déclaratives, sur le nombre de gens qui disent avoir été victimes de violences sexuelles dans l'enfance, elles ont lieu dans le cadre familial soit par un membre de la famille ayant autorité, soit par l'environnement de la famille. En fait, les pédocriminels qui enlèvent les enfants dans la rue, c'est très marginal.

C'est la famille qui est le premier lieu. Donc, on a eu beaucoup à travailler pour faire accepter qu'on devait aussi se mêler de ce qui se passait dans les familles pour protéger les enfants. -s'immiscer dans cette intimité-là. -Oui, parce que la famille est un lieu fermé et qui a profondément veillé à son silence et son enfermement. -Donc, le politique et la politique ont le devoir de s'immiscer ? -Bien sûr, le politique a le devoir de s'immiscer.

D'autant plus que le politique, en principe, ne doit pas s'immiscer pour transmettre ou imposer des représentations de la famille. Il doit s'immiscer dans une idée de protection et de protection des enfants, mais aussi de protection des femmes, parce qu'on parle des enfants, mais c'est aussi les mères de ces enfants qui sont et ont été longtemps victimes de violences conjugales. Et la phrase la plus souvent entendues était : "Ce qui se passe derrière la porte, ne nous regarde pas." Il y avait un livre dans les années 70 qui disait : "Crie moins fort, les voisins vont t'entendre." Il ne fallait surtout pas que les voisins entendent.

Et quand ils entendaient, ça ne les regardait pas parce que l'intimité familiale, elle autorisait absolument tout et surtout elle imposait à l'extérieur de ne pas s'immiscer. A la limite, c'était perçu comme étant de l'indiscrétion. Et donc on a revendiqué l'indiscrétion pour pouvoir protéger dans la famille. -Je pense que c'est très important de le rappeler.

Je voulais rappeler un rituel grec. Quand il y avait un nouveau-né, on faisait une célébration qui s'appelait l'amphidromie. C'est-à-dire qu'on faisait une course autour de la maison avec le nouveau-né.

Et si le chef de famille l'acceptait, il était déposé au sol et complètement intégré à la demeure, donc la famille. Et s'il était rejeté, il était déposé beaucoup plus loin et abandonné soit à quelqu'un qui allait le recueillir, soit aux bêtes. Et ce rituel grec, en fait, marque l'importance.

Une fois qu'un enfant est accepté dans la famille, il est considéré comme devenant sa propriété. Et le code Napoléon n'a pas amélioré les choses. Et donc, c'est tout un travail actuel.

Et c'est aussi grâce à beaucoup d'écrivains qu'on est en train de changer cette représentation. Sans "La familia grande" de Camille Kouchner, sans Neige Sinno, sans toutes ces autrices, "Triste tigre", bien sûr, sans tout ce travail de la littérature, je pense que ça aide énormément aussi, et là c'est à deux têtes, la politique et la littérature. -Vous confirmez, Madame la Ministre, que la littérature aide ? -Bien sûr.

Sur tous ces sujets-là, la littérature a considérablement aidé, d'abord parce que la littérature permet, d'un certain point de vue, d'objectiver ce qui est ressenti comme n'étant que subjectif. C'est-à-dire que si, il y a 50 ans, par exemple, j'aurais dit : "La famille est un lieu de violence et de violence sexuelle", on m'aurait soupçonnée d'avoir un point de vue subjectif, voire même d'avoir un point de vue de représentation. En fait, la littérature témoigne.

La littérature, c'est un témoignage. Et la somme des témoignages crée système. -Oui, je suis d'accord avec ce que vous dites, et j'ajouterais quelque chose au sujet de la littérature, c'est qu'au fond, nous autres, les auteurs, on est à côté, j'allais dire, des experts, des sociologues, des politiques, des psychanalystes, etc., qui disposent de l'information, des faits, et qui objectivent les choses, et cette information, elle nous arrive à nous autres, citoyens.

On parlait des violences faites aux femmes, on sait aujourd'hui les quantifier, les qualifier, dire ce qu'il en est, etc. On connaît le nombre des féminicides sur l'inceste, etc. On a des données là-dessus.

Et ce travail fait par les journalistes, les essayistes, tout ça, est fondamental. Les écrivains, les romanciers sont juste à côté. C'est-à-dire qu'ils ont une mission un peu différente.

C'est qu'ils ne sont pas en train de parler à l'intelligence des gens. Ils ne sont pas en train de donner une information, parce que cette information, on la reçoit par d'autres canaux. Ils sont en train de parler au coeur.

C'est-à-dire qu'ils ont à leur disposition un registre qui est celui du sensible, du sensoriel, du sentimental. Ils racontent une histoire et en racontant une histoire, ils vont espérer émouvoir et c'est par ce schéma-là qu'ils vont essayer d'éveiller des consciences. Moi, je crois beaucoup à ça.

Je crois qu'on peut aussi éveiller des consciences en racontant une histoire. Moi, quand j'écris sur le féminicide, je m'inspire évidemment d'un cas réel. Mais je me dis, je veux que justement, le lecteur, la lectrice, prenne cette histoire de manière, comme si ça l'embarquait, que ça la faisait valdinguer.

C'est-à-dire qu'il ne faut pas que ce soit juste "papa a tué maman, point". Non, c'est un gamin qui raconte, et là, on ne peut pas échapper à l'émotion. Et je crois beaucoup à ça pour éveiller les consciences, et c'est peut-être là le rôle de la littérature. -Ce qui est intéressant, c'est savoir à quel moment la rencontre est possible.

Parce qu'elle ne l'est pas tout le temps. J'ai toujours en tête, sur les affaires de violences sexuelles sur enfants, le livre de Flavie Flament. Flavie publie son livre avant MeToo, dans une indifférence absolue.

Moi, je lis son livre, je la vois à l'époque, et son livre raconte absolument tout le travail. Tout est dans son livre. L'amnésie...

Il y a tout dedans. Et ça ne bouge pas. Ca ne produit rien.

Et après MeToo, d'autres vont apporter d'autres témoignages par l'intermédiaire de la littérature et ceux-là vont marquer. Donc il y a quand même un moment où il y a une rencontre de quelque chose entre la société et la littérature. L'écrivain peut aussi parler à un moment où personne ne veut l'entendre. -Comme Eva Thomas aussi, bien avant encore Flavie Flament, qui est restée dans un vide et une moquerie, en fait, une forme de mépris dans la réception. -J'ai beaucoup d'affection pour Eva Thomas, pour Flavie Flament, parce qu'elles ont fait quelque chose qui demandait beaucoup de courage, en fait, et elles n'ont pas été entendues. -Elles étaient en avance sur la société. -Trop en avance.

Quand Camille Kouchner, parce que oui, évidemment, "La familia grande", ça a été un séisme, un séisme littéraire, mais sociétal et politique. On est en 2021 quand elle publie ce livre, Camille Kouchner, et on va l'écouter. -Je parle pour mes cousins, pour mes enfants, je parle pour mes frères et soeurs.

Et je leur dis : "On a le droit de dire que c'était dur, quand même. Et on a le droit de dire ce qui s'est passé." Il n'y a pas une agression qui dure cinq minutes.

Ce n'est pas ça, l'inceste. L'inceste, ça ravage la famille. Il a fait un truc qui est impardonnable.

Impardonnable. Voilà. Donc je ne lui pardonne pas.

Donc...

Moi j'ai eu à me taire pendant des années, pendant 30 ans de silence. Maintenant je trouve que le silence il est pour lui. -Catherine Girard, des livres comme celui de Camille Kouchner, ça incite à écrire ? -Je ne sais pas si ça incite à écrire, mais je pense...

Le rôle de l'écrivain, je suis complètement d'accord, ce n'est pas d'expliquer, mais de faire ressentir. Et il est vrai que la force de quelque chose que l'on ressent est beaucoup plus porteuse, à mon avis, qu'une explication, même si c'est nécessaire aussi, et que les relais par la presse, par les médecins, par les intervenants politiques, etc., sont évidemment fondamentaux, très importants.

Mais je pense que vous parliez de deux choses qui étaient différentes, et je suis complètement d'accord avec la notion de faire ressentir. -Laurence Joseph, dans une famille, il faut briser les silences ou est-ce qu'il faut aussi accepter qu'il y ait des tabous ? -Alors, briser les silences, comme le fait Camille Kouchner, c'est une nécessité absolue, fondamentale, puisque ce sont des silences destructeurs.

Donc oui, le témoignage de Camille Kouchner, le témoignage de Neige Sinno, ce sont des choses qui aident considérablement les jeunes générations, parce que justement, il y a cette dimension de l'incarnation, mais on y reviendra peut-être. Après, il y a un deuxième type de silence qui est davantage du côté de la pudeur. Et on peut tolérer que, pour certaines personnes, ce silence qui se veut parfois éthique, qui souhaite ne pas heurter des enfants trop jeunes, à partir du moment où il n'a rien à voir avec le crime, mais que ce sont des choses plus douces peut-être, ou juste qui ressortent de l'intimité, mais c'est-à-dire de la trajectoire subjective de quelqu'un, je pense que oui, on peut tolérer certains silences, bien sûr, à partir du moment où ils ne mettent personne en danger, oui, c'est sûr. -C'est important ce que vous dites, parce qu'on vit à l'ère de la transparence, de l'exigence de transparence. -C'est inquiétant. -Et à un moment donné, c'est assez inquiétant.

Et si on pousse trop loin sur le devoir de transparence dans les familles...

Les parents ont droit aussi à une intimité dans leur vie propre. Tout ne doit pas être dit aux enfants et tout ne fait pas trauma, par ailleurs, de la vie des parents non plus. Et je pense qu'il faut faire attention parce que l'exigence de transparence qu'on a dans la vie publique, elle ne doit pas forcément être... -Transposée. -...transposée dans toutes les intimités. -Parce qu'elle peut devenir tyrannique, notamment au moment de l'adolescence, où l'adolescent est dans un moment de métamorphose, où il est en train de devenir quelqu'un d'autre, finalement.

Et s'il n'a pas le droit à une forme d'habitacle, et s'il est tout le temps parasité par des anecdotes intimes de ses parents, c'est difficile. -Catherine Girard, à la sortie de votre livre, qu'est-ce que vous avez ressenti ? Du soulagement, de la peur ? -Je me suis rendu compte de ce dont on m'avait prévenu, mais ce que je n'avais pas vraiment compris, c'était l'effet qu'aurait cette révélation.

Alors il faut bien voir que dans le livre, le but de mon livre n'est pas de révéler, je n'ai pas fait le procès de mon père, ni de révéler que mon père était coupable. J'ai voulu comprendre ce qui s'était passé et comprendre comment cet homme... -En était arrivé là. -En est arrivé là, comment un homme qui a été le meilleur père du monde avait pu être cet homme-là.

Et vous ne pouvez pas aimer, vous l'avez dit tout à l'heure aussi, quelqu'un qui a construit vos valeurs, ma conscience, et puis n'aimer que les bons côtés. Je ne pouvais pas garder la moitié d'un père qui avait été un excellent père. Une fois que j'avais compris ce que voulait dire ce drame et ce que ça représentait, c'était impossible de dissocier les deux.

Donc j'ai voulu, par l'écriture, rassembler les deux pour retrouver... -Mais sur la sortie, sur l'impact de votre texte sur vous-même, qu'est-ce que ça vous a fait une fois que c'était publié ? -J'aimais trop mon texte pour...

J'étais contente parce que j'aimais mon texte d'un point de vue littéraire, mais d'un autre côté, ça a été difficile parce que d'un coup, je devenais une femme qui publiquement, notamment dans ma vie personnelle, une femme dont le père avait tué père et mère, entre guillemets. Et puis il m'est arrivé aussi quelque chose que je révèle dans mon livre, que vous n'avez pas envie que vos voisins sachent. Et donc il a fallu que je l'accepte.

Au lieu d'être cette personne, cette femme dont le père avait tué tout le monde et qui avait vécu ce que j'ai vécu dans mon enfance, j'étais devenue un auteur qui avait publié une histoire. Donc il a fallu que je me transpose dans un autre personnage pour arriver à... assumer vraiment mon livre. -Sachant que cette histoire avait même été contestée par un écrivain. -Oui, c'est Philippe Jaenada, prix Femina 2017 de "La Serpe".

Une enquête aussi, présentée comme une enquête de 600 pages. Mais lui martèle, au contraire, l'innocence de votre père. Mais qu'est-ce que ça... ?

Je ne sais pas du tout si vous l'avez lu depuis, par curiosité. En tout cas, vous avez su. -Oui, je l'ai su. -Quand c'est quelqu'un d'autre, un autre écrivain... -Je n'ai rien lu.

Il y a eu six ou sept livres d'écrits sur le drame d'Escoire et je n'en ai lu aucun. D'abord parce que je savais que personne ne savait. Ensuite, pour comprendre mon père, il fallait une grille de lecture que personne n'avait. -Mais quand un livre a un succès comme ça... -Mais il y a aussi un autre blocage, cette histoire, elle est très traumatisante, et quand le livre sort, moi, je suis encore enfermée dans mon déni.

C'est-à-dire que c'est après que j'ai commencé à m'intéresser à l'histoire, en 2021, suite à la révélation à mes enfants et le retour de mes enfants. Mais jusque-là, je suis encore...

Tout ce qui est Escoire...

D'abord, je n'ai même pas fait le travail que j'ai fait. Je ne suis plus du tout... -Et depuis ? -J'ai fini par le dire parce que j'ai même fait l'objet d'une polémique et j'ai reçu quelques attaques où j'ai été traitée de menteuse, de folle, de mythomane. -Comment on réagit ? -Les femmes qui se font traiter de menteuse et de mythomane, on a l'habitude.

Mais je suis désolée, c'est un peu courant. Après, je trouve ça assez incroyable parce que, bon, il s'intéressait à l'histoire. En fait, il suit le dossier de Maurice Garçon, le dossier de la défense.

Il en a fait un livre, je n'ai fait aucune remarque. Bon, j'estime que c'est aussi une histoire qui m'a marquée beaucoup plus qu'elle a pu le marquer. J'ai fait un travail d'archive... -Vous avez été heurtée du fait qu'un autre écrivain dise...

Alors que vous êtes peut-être plus légitime. -Au début, c'était très dur. Quand on vous attaque par des mots aussi terribles comme...

Qu'est-ce qu'il avait dit ? Tissus de mensonges, des choses vraiment très insultantes. Vous ne pouvez pas répondre sans vous abaisser aussi.

Quand c'est trop bas, on ne répond pas. Et ça, c'était difficile, par contre. Parce que quelquefois, c'était le plus difficile. -Ce silence-là était le plus difficile. -Et donc de me rabattre derrière la dignité en me disant : "Ecoute, restons dignes, attendons que ça passe" et c'est passé. -Christophe, les violences familiales touchent toutes les catégories sociales et même les dieux, les dieux qui vous passionnent. -Les plus élevés, c'est-à-dire même sur l'Olympe, c'est vrai qu'ils fournissent une sorte de batterie de cas cliniques absolument formidables.

On rejoint la puissance de la narration. Les mythes sont aussi une clé d'explication du monde et font appel aussi à l'empathie. J'en parcours quelques-uns comme ça.

Dans la famille des grandes pathologies familiales, d'abord le père dans la famille, le titan Cronos qui dévorait ses enfants. Expression qui est utilisée encore aujourd'hui. Un homme qui dévore ses enfants, souvent c'est ça.

Alors lui, c'était par peur que l'un de ses enfants ne le détrône. On est clairement, là, dans le délire de persécution paternelle, dans la paranoïa aussi. Cronos incarne, au fond, je parle sous votre contrôle, une sorte de pulsion de contrôle poussée jusqu'à l'anéantissement de sa propre progéniture, perçue comme un rival à éliminer, une sorte d'infanticide préventif en guise de remède à l'angoisse de dépossession par les enfants.

Evidemment, Abel et Caïn, dans la Bible, si je me déporte un peu. Alors là, c'est un cas sérieux de rivalité mimétique, galvanisé, sublimé par le fait qu'on est entre frères. Ca va jusqu'au meurtre qui est vu comme la résolution d'une incapacité à supporter l'idée d'un double qui serait favorisé.

Ca arrive dans les familles. Oedipe, vous parliez tout à l'heure de l'amphidromie. Alors, Oedipe, c'est la transgression d'absolument tous les tabous fondamentaux de la famille.

C'est involontaire, son parcours, mais déconstruction totale de la structure familiale puisqu'il tue son père, il épouse sa mère. Il devient le symbole d'une violence qui détruit tous les piliers de la famille. Tous les rôles sont confondus.

Fils, époux, père, frère aussi, avec, en plus, la petite touche d'automutilation puisqu'il se crève les yeux. Je terminerai par Antigone, donc la fille, fille et soeur. Alors là, rigidité morale pathologique, pulsion de mort, son refus du compromis face à la loi de la cité pour honorer son frère l'amène à s'auto-détruire.

Et c'est un cas, vous parliez de conflit de loyauté, un cas de suicide presque par loyauté familiale. On pourrait même parler de compulsion sacrificielle. Et puis s'il fallait, pour le plaisir, c'est le cas de Médée.

Infanticide, vengeance narcissique, puisqu'il s'agit d'un cas d'infanticide, mais pour punir son mari. On parle de syndrome de Médée, aujourd'hui encore, et ça désigne, dans l'univers clinique, cette dynamique où l'enfant est réduit, au fond, à un simple instrument de vengeance passionnelle dans le couple pour toucher l'autre au point le plus vulnérable, c'est-à-dire l'amour qu'il porte à ses enfants. Donc voilà, il y en a plein comme ça, mais je m'arrête là.

Mais ça rejoint tout ce qu'on disait sur cette force d'inspiration de la cellule familiale et aussi une clé de compréhension du monde. -Philippe Besson, je vous ai vu réagir. -On aurait pu en ajouter d'autres. -Vous aimez ces mythologies-là ? -Oui, parce qu'en tout cas, elles portent déjà beaucoup des choses que nous, on raconte plus tard.

Mais oui, tout était déjà là, en place. Sauf que je vous voyais tiquer sur Antigone. Vous n'ayez pas l'air d'être d'accord. -La rigidité pathologique d'Antigone, c'est peut-être quelque chose dont on peut discuter.

Parce qu'Antigone, c'est quand même...

On peut ouvrir le débat. Antigone, c'est quand même une des premières filles qui vient remettre en cause la loi du père. Donc la rigidité pathologique, je ne sais pas si elle est du côté d'Antigone ou du côté de son père.

Elle vient porter une voix. -Et la loi de l'Etat. -Mais ça, cette idée de l'inaudible d'Antigone, je pense que c'est quelque chose qu'on n'entend peut-être pas de la même manière aujourd'hui.

C'est un débat. -D'ailleurs, Pierre Bayard, l'écrivain que vous connaissez peut-être, va sortir un livre prochainement où il dit : "Non, elle n'a pas pu se suicider. En fait, c'est une rebelle.

Il n'y a pas eu de suicide. On l'a suicidé, comme on dit parfois dans d'autres affaires." Donc Antigone, on n'a pas fini d'en reparler.

Vous avez raison. -Alors, un autre personnage qui a défrayé la chronique, c'est Folcoche, cette horrible mère dans "Vipère au poing" dont nous parle, Hervé Bazin, dans l'émission "Italique", on regarde. -Je voudrais bien que vous nous racontiez comment, un jour que vous êtes retourné en Anjou, vous avez revu votre mère que vous n'aviez pas vue depuis longtemps. -Je ne me rappelle plus exactement la date, mais j'étais dans une librairie pour la première fois et je signais des livres de braves gens qui défilaient, quand une dame en noir est entrée, s'est assise à côté de moi, très tranquillement, et a pris au vol un exemplaire de "Vipère au poing" que je venais de dédicacer, c'était ma mère.

Elle a dit : "Il est un peu question de moi là-dedans." Elle l'a signé et elle est repartie. -Je trouve ça très bien.

Rires -Donc, Hervé Bazin, il rit de la visite impromptue de sa mère, donc qui est la mauvaise mère par excellence. Mais la journaliste Emilie Lannès, dans un formidable livre, "Folcoche", paru chez Grasset, révèle qu'elle n'était pas cette marâtre décrite par son fils. Christophe. -Oui, oui, elle a aussi enquêté, donc elle a montré que tout était faux.

C'est vrai que vous vous souvenez, Folcoche, elle est présentée comme une ogresse au sein acide. C'est l'expression de Bazin. Donc tous les enfants subissent des sévices, doivent manger la soupe au pain moisi.

Et en fait, elle n'était rien de tout cela pour Emilie Lannès, qui a consulté les dossiers, puisqu'au fond, c'est Bazin qui avait un parcours un peu discutable, puisque Jean-Hervé Bazin, sous son vrai nom, n'aurait pas été une victime, mais un jeune bourgeois tombé dans la délinquance, un voleur, un faussaire qui avait agi sous de multiples identités, plusieurs fois interné en asile psychiatrique, condamné deux fois à la prison ferme, ce qui avait poussé la famille, donc ladite Folcoche, qui s'appelait, on va lui redonner son nom, Paule Guilloteaux. Voilà. Parce que Folcoche c'est un peu réducteur.

Donc la famille avait été poussée à placer ce multirécidiviste sous tutelle judiciaire. Et d'ailleurs, dans les dossiers, en fait, les feuillets de "Vipère au poing" sont écrits à la prison de Clairvaux où il purgeait une peine. Et donc ce récit de maltraitance, au fond, aurait été une manoeuvre, pour l'écrivain, pour s'inventer un autre destin, salir sa famille et faire lever, surtout, l'interdiction judiciaire.

Donc il a réussi, bien au-delà de son espérance, il faut le rappeler, cinq millions d'exemplaires, une trentaine de langues. Pour la pauvre mère, c'est difficile. Mais on voit que la littérature peut aussi être utilisée comme une arme de destruction massive.

Ciblée, mais massive. -Philippe Besson, est-ce que le fait qu'Hervé Bazin ait menti sur sa mère, ça retire quelque chose à la force de son texte ? -Non, moi je pense que ça ne retire rien.

A la fin, il reste un texte, et un texte très puissant. Et puis moi, j'aime bien ça que les écrivains mentent. Je trouve que c'est ce qu'ils font de mieux. -Mentir, c'est la littérature. -S'il n'y avait pas de mensonges, il n'y aurait pas de mythologie, de littérature. -On s'empare toujours d'une réalité, puis on la transforme, on la transpose, on la défigure, etc.

Moi, j'ai fait ça dans beaucoup de mes livres. -J'ai menti. -Non, mais bien sûr qu'on ment. -Je mens. -Bien sûr.

J'ai écrit un livre, "Arrête avec tes mensonges", qui était une phrase que prononçait ma mère quand j'étais enfant. Parce que j'avais une imagination débordante quand j'étais gamin et que j'inventais des histoires pour lui faire peur à elle. Je disais, qu'on m'avait emmené dans une voiture, etc.

Ce qu'une mère n'a pas du tout envie d'entendre. Mais j'y mettais tellement de détails... "Son pull grattait." Elle était effondrée.

Elle disait : "Arrête avec tes mensonges." J'en ai fait un métier. Je suis écrivain, je raconte des histoires.

Donc ça, j'aime bien ça. Dans le dernier livre, j'écris de sorte qu'on se dise : "Ca a l'air tellement intime que c'est sûrement vrai." Mais aussi : "C'est tellement romanesque que ça a l'air d'être parfaitement inventé." Mais je commence le livre en disant que j'accepte d'écrire cette histoire aujourd'hui parce que ma mère me l'a livrée et qu'elle n'est plus là et donc je me sens autorisé à.

Je vous rassure, elle va très bien, ma maman. Elle est très vivante. -Le mot "roman" est pratique. -C'est ça qui est formidable.

Et quand je lui ai dit : "Au fait, dans ce livre-là, tu meurs", Elle m'a dit : "Tu m'auras tout fait." -Arrête avec tes mensonges. -Oui, mais moi, je ne fais pas ça pour régler des comptes.

C'est une façon de dire à mes proches que je les aime. Il n'y a pas de règlement de compte, dans mes livres, à la différence, de Bazin. Mais fondamentalement, c'est ça qui est intéressant, c'est de triturer la vérité, c'est de prendre la réalité, d'en faire autre chose pour raconter une histoire.

C'est ça qu'on fait, on raconte des histoires. -Catherine Girard. -Là, il ne faut pas dire "j'ai menti", en revanche. -Non, non.

Rires Justement sur le mensonge, la vérité, sans vouloir citer Aristote, mais quand même, la vérité ce n'est jamais que ce qu'on croit, c'est-à-dire c'est une interprétation de la réalité. C'est une adéquation très exactement, c'est comme ça qu'il le dit, entre la réalité et ce qu'on en comprend. Et c'est tout à fait vrai.

En fait, le mensonge, oui, s'il n'y avait pas de mensonge, il n'y aurait pas de mythologie, d'histoires, de romans, mais la vérité prise par des gens sérieux qui prennent ça très au sérieux, c'est-à-dire qui oublient que ce n'est qu'une interprétation de la réalité, elle n'est jamais exactement vraie. -Bien sûr. -C'est-à-dire qu'il y a un...

Il y a un roman de Lucia Etxebarria, la basque, où elle met en scène un repas de Noël et tous les ans, depuis qu'ils sont tout petits, il y a ce repas de Noël. Maintenant, ils sont adultes. Et quelqu'un parle de la grand-mère et dit : "Tu te souviens, cette grand-mère, elle avait dit ça ce soir-là." Et quelqu'un d'autre dit : "Oui, mais elle avait complètement bu, elle était ivre, elle avait bu, etc." Et un autre dit : "Mais elle n'a jamais bu." Et donc chacun s'aperçoit qu'ils ont une vision de la même grand-mère, qui a été leur grand-mère toute leur vie, et au bout de 10, 20 Noëls consécutifs, qui sont complètement différents.

La vérité, c'est ça aussi. -Il faut rappeler une chose, les récits autobiographiques ou dits autobiographiques, c'est des textes écrits, logiquement, non pas à partir de l'imagination, mais à partir de la mémoire. Mais la mémoire, c'est extraordinairement curieux.

D'abord elle est sélective, on se souvient d'un certain nombre de choses, on a occulté beaucoup d'autres choses, -Cette mémoire elle est recomposée avec le temps, et c'est exactement ce que vous disiez, si on retrouve un ami de jeunesse et qu'on compare avec lui un événement que nous avons vécu tous les deux, il va dire... -On apprend des choses sur soi-même qui sont terribles. -Absolument, et puis il y a aussi la part de fantasme qu'on a envie, on recompose comme on aurait bien aimé que les choses se passent, -Parfois dans le présent aussi. -Bien sûr.

Donc, forcément, le récit autobiographique, il a une part de romanesque, ou en tout cas, qui ne relève pas de la vérité stricte, ou de l'exactitude qui en fait quelque chose. De la même manière que les romans, qui sont présentés comme des romans, et donc des oeuvres d'imagination, sont traversés par la vérité intime des auteurs. J'ai écrit des romans en expliquant que tout ça n'avait aucun rapport avec moi, mais j'étais en train de raconter ma vie.

Mais je me cachais derrière le mot "roman", en disant : "Non, ce type-là, c'est pas moi." C'est ça qui est intéressant dans la réalité. -Dans l'affaire Hervé Bazin-Folcoche, ce n'est pas bien, quand même.

En fait, ce n'est pas bien de travestir en biographie et en réalité ce qui ne le serait pas, si on en croit. Parce que cette femme, elle était réelle. -Ca s'appelait un "roman". -C'est le problème. -Il a vendu quelque chose de... -Il a beaucoup laissé dire... -Son éditeur l'a vendu comme ça. -Il a beaucoup laissé dire que c'était une autobiographie.

Ca m'a pensé à Edouard Louis. Dans son premier roman, la mère n'est quand même pas très bien traitée. -Certes, non. -Non. -Certes, non.

Mais après, il y a d'autres livres qui la réhabilitent. Il y a beaucoup plus d'affect, en fait, dans la manière dont il la traite pas bien. Et après, il raconte qu'elle vient le voir dans une signature.

Je ne sais pas ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas dans tout ça, et d'un certain point de vue, peu importe, mais ce qui est bien, c'est que de livre en livre, il y a plusieurs angles qui viennent se compléter, se mettre les uns à côté des autres et perturber le lecteur. Et c'est ça que j'aime beaucoup dans... -Vous pourriez dire qu'il a menti.

Vous pourriez dire aussi que cette mère telle qu'il la présente dans son premier livre, il noircit le tableau et qu'effectivement...

Ou le contraire, qu'elle était effectivement comme ça, telle qu'il la présente dans le premier et qu'il en fait après une héroïne parce que...

Je ne sais pas où est la vérité. -Mais la question d'un roman... -Mais avec les autofictions... -C'est un autofictionniste. -Mais le fait maintenant qu'un certain nombre d'auteurs présentent leur histoire comme étant fondée sur la réalité perturbe quand même terriblement le lecteur qui passe son temps à se demander ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas. -Ca, c'est le problème du lecteur. -Oui.

C'est le problème du lecteur mais on est aussi... -L'écrivain s'en fiche -Je m'en lave les mains.

L'écrivain joue avec le lecteur. -On est dans une zone qui joue sur tout. -Qu'est-ce qu'en pense la psychanalyste ? -La psy, elle se dit, en écoutant, qu'il y a beaucoup de points communs entre les enfants et les écrivains. -Oui, bien sûr. -Et on sait que les enfants, il y a quelque chose dans leur origine, même s'ils sont certains de qui sont leurs parents, que Freud appelle le roman familial, c'est-à-dire que les enfants vont adorer s'inventer une autre origine, un autre angle, ou alors, voilà, une lignée absolument incroyable.

Et donc, ce jeu, parce que c'est tellement compliqué de n'être que le résultat de cette contingence, comme vous disiez tout à l'heure, un père, une mère, bon, c'est complètement mystérieux, et en même temps, on a envie de travailler à partir de ce mystère, donc il y a l'imaginaire qui part, et donc c'est de la littérature aussi, autant que l'imagination des enfants. -Moi, je trouve un petit peu dommage qu'on soit dans un monde où la vérité est tant importante, parce que le roman, on dit : le roman est un roman, la mythologie aussi, il y a donc une part d'imagination, forcément, dedans. Cette recherche de littérature-réalité, ça fait penser à la télé-réalité, je trouve que c'est un peu dommage.

Par exemple, dans mon livre, on m'a posé la question de savoir si sur la scène du meurtre, mon père me l'avait raconté, non, je sais des faits, je connais mon père, et le reste, c'est...

Je ne vais pas dire...

Je n'ai pas la prétention...

C'est la magie de l'écriture, remettre les choses en place. Je pars d'une réalité, d'un fait réel. Un meurtre, je sais qu'il s'est passé.

Un fait réel. Et à partir de là, moi, je raconte ce qui s'est passé. Et si vous voulez, je la raconte avec tout ce que j'ai comme informations par le biais de la famille, par le biais des archives.

Dans ma famille, tout le monde a écrit des livres. Les livres, ça parle énormément. Un livre parle d'abord de son auteur, avant de parler de son sujet.

Il y a des lettres, etc. L'histoire que je récite, ça, c'est une vérité. C'est-à-dire que c'est la vérité, c'est comme ça que je le vois.

Mais aussi bien quelqu'un d'autre qui ne serait pas forcément un membre de la famille pourrait le voir autrement, bien sûr. -Il y a quand même l'histoire de la culpabilité. -Mais le meurtre, non. -Parce que précisément, la polémique dont on parlait, c'était ça qui intéressait. -Ca, c'est une réalité.

Ce n'est pas une interprétation. C'est un fait. -Et puis, pour prolonger ce que vous dites, c'est que votre livre, il est écrit depuis un endroit qui est l'endroit d'une fille qui aime son père.

Donc, ça change complètement la perspective. Un journaliste n'écrirait pas du tout la même chose qu'une fille parlant de son père. Donc, évidemment, la perspective, elle est forcément métamorphosée par ça, par ce sentiment et cette ambivalence que vous avez à l'égard de votre père. -Oui.

Et cette recherche de compréhension. -Bien sûr. -Alors là, on va regarder, si vous voulez bien, une archive d'une fille qui aime son père aussi. -Ca arrive, il y en a beaucoup.

C'est la majorité, généralement. -Mais avec toujours des ambivalences. C'est le principe de cet amour-là, vous le savez.

C'est en 1993. On regarde. -Ce père est quand même étrange, parce que la lecture, ce n'est pas une désobéissance, mais il m'apparaît comme quelqu'un d'assez totalitaire. -Non. -Non ?

Ce n'est pas ça ? -Maintenant, avec les années, ma compréhension s'est élargie, heureusement. Il a été un obstacle incroyable, mais ça a été mon apprentissage. -Laurence Joseph, ça veut dire qu'un père totalitaire peut être un refuge, parce que là on est quand même dans cette idée-là. -Un père totalitaire, un refuge.

Quand on écoutait tout à l'heure tout ce programme-là, cette annonce par rapport à la mythologie, on voit qu'à chaque fois ce qui se passe c'est la difficulté de supporter l'altérité. Et à chaque fois, il y a ce meurtre parce que l'altérité de l'autre, elle est insupportable. Je ne pense pas qu'un père totalitaire puisse être un refuge.

Ca peut être une illusion de refuge. Ca peut être une fausse sécurité. Mais c'est forcément quelque chose qui va nuire à la liberté du sujet.

Et donc, non. Ca peut être un abri transitoire. -Moi, je me suis posé la question parce que mon père tue le sien pour une histoire, pas de totalitarisme, si vous voulez, de violences subies.

Et je crois qu'on peut être à la fois, totalitaire avec son enfant et le traumatiser et à la fois le rassurer parce qu'on a appris l'amour comme ça. Vous parliez tout à l'heure des enfants qui sont victimes d'inceste ou de pédophilie et qui aiment quand même leurs parents. -Non, c'est une question de loyauté par rapport à la filiation et à la famille.

Mais je pense que c'est une caricature d'amour, de dire à son enfant qu'on l'aime en même temps qu'on le viole. Ce n'est pas possible. -Oui, mais c'est comme ça que l'enfant se construit.

C'est d'ailleurs peut-être ce qui explique que souvent les enfants de parents incestes vont reproduire la même chose. -C'est en tout cas quelque chose...

Ils sentent très bien que ce qui se passe est hors la loi. Il y a une torsion de l'éthique qui est permanente. Donc c'est un masque de l'amour, mais je ne crois pas que ce soit l'amour, parce que dans l'amour il y a de l'éthique. -Un autre exemple qui m'a marqué longtemps et qui continue de me marquer, de rapports complexes fils-parents ou filles-parents, c'est évidemment Duras.

Ce qui est intéressant chez Duras, c'est de voir que le personnage de sa mère, qu'elle a évoqué à de très nombreuses reprises dans "Un barrage contre le Pacifique" et dans "L'Amant", on voit que c'est à la fois quelqu'un qu'elle déteste parce qu'elle était un peu folle, elle se battait contre les éléments et qu'elle était un peu à côté de la plaque et qu'en même temps, elle avait une passion folle pour le frère aîné, détestait finalement son fils cadet qu'elle a abandonné alors que le frère aîné était violent, odieux, etc. Et en même temps, tous ses livres sont un cri d'amour à sa mère. C'est-à-dire qu'en même temps, elle dit à sa mère combien elle l'aime et combien elle la porte au nu.

Donc cette ambivalence folle chez Duras de dire : "Je sais combien cette mère a été destructrice, combien elle a anéanti notre famille, combien elle a fait des choix qui étaient inintelligibles pour tous. Et en même temps, à la fin, j'en fais un personnage dont je suis obligé de dire que je l'aime et que je le porte au nu." Cette ambivalence chez Duras est formidable. -Dans l'espoir que sa mère finisse par l'aimer comme elle l'aime. -Oui, sans doute. -Dans l'espace littéraire aussi, c'est ça qui est intéressant.

Quand je réponds, je réponds comme une clinicienne qui suis aussi tenue d'être du côté de la loi quand ces choses-là se produisent. Et donc, mon regard, il doit être de ce côté-là. Mais c'est vrai que Duras, elle a l'espace littéraire aussi pour penser sa mère, pour penser le petit frère.

Et qu'est-ce qu'elle serait devenue sans cet espace littéraire supplémentaire pour penser, en effet, ce lien à sa mère qui est passionnant à lire. -Laurence Rossignol, la famille, malgré tout ce qu'on peut dire et tout ce qu'on a pu avoir vécu, elle est plébiscitée par les Français. Tous les sondages le disent, on en a trouvé un, le sondage Ifop, réalisé en mars 2025, qui révèle qu'en cas de coup dur, 73 % des Français se tourneraient d'abord vers leur famille.

Pourquoi un tel plébiscite ? Pourquoi cette valeur refuge ? -Il y a 27 % qui ne répondent pas à ça.

Vous voyez ? C'est beaucoup. -Vous, vous voyez les 27 %. -Oui, je vois un quart des Français qui ne se tourneraient pas vers leur famille, pour lesquels, justement, ce lieu de solidarité a échoué, ou qui se sont mis en dehors de ce lieu de solidarité.

En fait, ce n'est pas très compliqué à comprendre. On se tourne vers ceux qui vous ont aimé, ceux qui vous aiment, ceux que vous continuez d'aimer, ceux que vous soutenez. Et la famille, maintenant, comme elle est quand même très élargie, les familles ont muté.

On dit maintenant l'expression "faire famille". On "fait société", on "fait famille". Ca veut dire qu'on crée des nouveaux apparentements avec des gens pour rechercher de la solidarité.

C'est aussi le but. Donc, je ne suis pas du tout surprise par ce chiffre que vous considérez comme élevé. Et je le trouve, en fin de compte, pas si élevé que ça, et assez significatif sur le fait que, derrière tout ça, il se passe quand même bien d'autres choses dans les familles. -"Si les choses étaient bien faites, à 18 ans, on oublierait tout.

On ne reverrait jamais ses parents et on changerait de nom. "Papa, maman" est un cri d'esclave." Ca, ce sont les mots de Constance Debré dans son livre "Nom".

Philippe Besson. -Je ne pourrais pas prononcer ces mots-là. C'est impossible.

Après, il y a l'idée qu'évidemment, on s'affranchit, on s'émancipe, on s'en va. Et que quand on a 18 ans, on n'a qu'une envie, effectivement, c'est que nos parents nous lâchent la grappe, ils nous font honte, on se construit contre eux, souvent même un peu avant, d'ailleurs. On les laisse tomber pendant longtemps, on vit sa vie et on finit, à un âge avancé, par revenir vers eux en se disant qu'on leur doit beaucoup et on vient payer sa dette, en tout cas pour ce qui me concerne.

Donc non, je ne prononcerai pas ces mots-là. Mais je comprends, oui, qu'à un moment, il faille faire la distance et qu'il faille couper un cordon qui peut nous entraver longtemps. Mais j'avais une question sur cette histoire de faire famille, il y a aussi une question qui m'intéresse et je pense que vous avez sans doute la réponse.

C'est pourquoi encore, je crois, dans notre société, encore aujourd'hui, une femme qui ne veut pas d'enfant est regardée comme une femme étrange. Une femme qui dit : "Je ne veux pas faire famille." -Vous pensez qu'on va répondre à ça, là ?

Est-ce que vous pouvez refaire une émission pour répondre à ça ? -Cette idée de la glorification de la famille, et quand une femme dit : "Je ne veux pas d'enfant..." -C'est pas la famille qui se joue là, c'est les femmes qui respectent leur assignation qui est d'abord à la fonction reproductive. -D'accord.

On peut être une femme sans enfant et pour autant avoir une famille. La famille, ce n'est pas que la famille nucléaire, c'est ceux qui sont autour de vous. Mais en fait, je vais juste penser à une autre chose, c'est que sur les familles toxiques, parce que Constance Debré, c'est quand même assez particulier, les parents de Constance Debré.

Je pense que tous les parents sont pathogènes, mais ils ne sont pas tous toxiques pour autant. Tous vous chargent un sac à dos. Aucun parent ne vous laisse partir dans la vie totalement léger, sans avoir des choses, même quand ils n'ont pas été toxiques.

Le simple fait d'être parent, et c'est terrible quand on est parent parce qu'il ne faut pas trop y penser. Et d'ailleurs je trouve que beaucoup de jeunes parents y pensent beaucoup trop. Ils se demandent de quoi ils vont charger le sac à dos de l'enfant.

Donc les parents ne sont pas tous toxiques, mais ils sont tous un peu pathogènes. Mais ne pas avoir de parents, c'est très pathogène aussi. -Car sans sac à dos et donc on ne peut pas partir. -Et donc c'est encore plus toxique ! -Je dis ça sous le regard et l'autorité... -Non, non... -Vous aurez le mot de la fin. -Les autorités sont absolument partagées lors de ce banquet.

Non, je pense qu'on ne peut pas donner la vie sans transmettre des dettes, des blessures, des questions, des mystères. C'est impossible de rien inscrire sur son enfant. Sinon, c'est très inquiétant, en effet, pour l'enfant.

Donc, on est bien d'accord. -Merci à tous d'avoir été avec nous pour ce banquet. Je rappelle vos actualités, vos livres.

Catherine Girard, "In violenta veritas" chez Grasset, Philippe Besson, "Une pension en Italie" chez Julliard et Laurence Joseph, "Nos silences, apprendre à les écouter" chez Autrement. Merci à tous et au revoir. A très bientôt pour un nouveau banquet.

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