Superstitions : pourquoi on y croit quand même un peu ?

Elles sont nombreuses, ces superstitions, ramasser un trèfle à quatre feuilles, faire un vœu devant une étoile filante, ou en soufflant ses bougies, toucher du bois, ou alors à l'inverse, comme pour conjurer le mauvais sort, éviter de passer sous une échelle, de croiser un chat noir, ou de poser le pain à l'envers. Elles ont aussi traversé les âges, et l'être rationnel qui est au fond de nous a beau dire « mais tu sais que ça ne marche pas », on y croit quand même. D'ailleurs, est-on sûr que ça ne marche pas ? Ces petits gestes ont au moins un pouvoir, qui n'a rien de magique, ils nous rassurent.

Ils nous donnent des repères dans ce monde incertain qui nous entoure, calment l'anxiété, et procurent aussi un sentiment de confiance, une sorte de dopage au naturel, et qui touche tout le monde, le sportif, l'homme politique, vous, moi. Peut-on se passer de superstition ? C'est la question qu'on se pose aujourd'hui. Sur France Inter. Et comme tous les jours, on commence l'émission en ouvrant le journal, et c'est le hors-série de Philosophie Magazine qu'on feuillette aujourd'hui avec vous. Sonia Fertchak, bonjour. Bonjour Thomas Chavineau.

Vous êtes écrivaine, votre dernier livre, La vérité tue, Agatha Christie et la famille, c'est publié d'ailleurs chez Philosophie Édition, sorti cette année. Et vous avez aussi collaboré à ce hors-série consacré à l'amitié. Et il n'y a pas que les histoires d'amour qui finissent mal, Sonia Fertchak, les histoires d'amis aussi.

Oui, c'est quelque chose, je trouve, on parle beaucoup des chagrins d'amour, et on parle beaucoup moins des chagrins d'amitié. Sans doute parce qu'il y a dans le chagrin d'amour souvent une rupture brutale, c'est d'ailleurs la question que je me suis posée, c'est faut-il rompre de façon explicite une amitié dont elles font qu'elles n'apportent plus grand-chose. Et voilà, pour l'avoir expérimenté, la fin d'une amitié, ça peut être quelque chose qui l'anime.

Quand vous parlez d'expérimentation, vous commencez l'article un peu à l'anglaise d'ailleurs en vous citant, voilà, je suis, moi, Sonia Fertchak, confrontée à ce problème, je dois rompre avec une amie, comment faire ? Et c'est assez intime, ce questionnement, peut-être même plus intime d'ailleurs que la rupture amoureuse.

Oui, parce que ça a été dit plusieurs fois dans le numéro, c'est-à-dire qu'il y a quelque chose d'un peu flou, je crois que c'est André Constanville qui dit ça, dans le sentiment d'amitié, qu'est-ce que l'amitié ? Et c'est vrai que je me suis posée cette question, je me pose cette question, comment rompre une amitié qui ne me nourrit plus ? Et je me demande s'il est plus honnête, parce que je ne voudrais pas ghoster, comme disent les anglo-saxons, cette amie. Et donc je me pose la question de la légitimité de la rupture amicale. Alors, ce que j'observe d'abord, c'est qu'on parle souvent d'histoire d'amour, on parle beaucoup moins d'histoire d'amitié.

L'amitié n'est pas inscrite dans une temporalité comme l'est l'histoire d'amour, qui a, comme dans une histoire qu'on raconte, un début, un milieu, un point inclinant, une fin, parce que souvent l'histoire d'amour, elle commence par un baiser, une étreinte, une déclaration. L'amitié, c'est souvent à posteriori qu'on se dit, tiens, on est devenu ami, on s'est dit des choses intimes hier soir, là on se rapproche. Même si dans le cas de l'amie dont je parle, c'est vrai que la première fois que j'ai vu cette jeune femme, on était jeune fille à l'époque, je me suis dit, waouh, elle a l'air époustouflante, elle est vivante, j'ai envie de m'approcher d'elle.

Donc la question de la temporalité déjà n'est pas du tout la même dans l'histoire d'amour et dans l'amitié. Mais surtout, et c'est ça que j'ai trouvé intéressant d'un point de vue philosophique, et tout le numéro d'ailleurs, tout ce numéro sur l'amitié de Philosophie Magazine est intéressant, parce que s'interroger sur l'amitié, c'est qu'est-ce qui est bon pour soi, qu'est-ce qui nous intéresse. Il y a une dynamique, parce que ça été dit plusieurs fois dans le numéro, que ce soit Angelina au début du numéro qui dit, dans la relation amicale, je prends conscience de qui je suis, ou Pascal Bruckner qui dit, je demande, l'ami vous hisse au-dessus de vous-même.

Il y a une dynamique de l'amitié, l'amitié doit nourrir. Et connaissance de soi, connaissance du monde, et ça touche à la vérité, l'amitié. Et ça c'est la grosse bascule, c'est Francis Wolff d'ailleurs qui pose cette question, c'est que dire, que taire à l'ami, parce que là on doit pouvoir dire des vérités, parce que c'est ce qu'on attend d'un ami, c'est ce qu'on a envie de dire à un ami, et en même temps on lui a du bien, donc quand la vérité est trop cruelle, que faut-il faire ?

Ce que vous racontez aussi, c'est que c'est quelque chose, d'ailleurs un peu comme le sentiment amoureux, de très égoïste, ça peut être très égoïste l'amitié, on cherche dans l'ami à avoir finalement le reflet de ce qu'on est soi-même, il n'y a pas vraiment de noblesse dans l'amitié.

Alors, c'est compliqué, là aussi c'est vraiment une crête, c'est-à-dire que, c'est vrai, il existe une dynamique de l'amitié, si l'amitié ne nourrit plus, elle se délite, en général on cesse de se voir. Et ce qui est compliqué, c'est que, donc la question de l'utilité ou non de l'amitié se pose, mais si on la recherche à tout prix, cette dynamique, c'est pas de l'amitié, si on recherche trop l'utilité dans l'amitié, c'est pas de l'amitié. Mais il n'empêche que, si la dynamique n'existe pas, l'amitié se désagrège. Donc il faut, sans le chercher, fournir et en retour, trouver quelque chose qui nous est utile. C'est Aristote qui disait, l'ami c'est celui qui nous aide à devenir meilleurs.

Et de ce point de vue-là, ça touche à ce que vous disiez, c'est que l'ami doit nous tendre un miroir, et c'est même cet intermédiaire sans lequel je ne peux pas me connaître. En tout cas, grâce à ces miroirs que me tend l'ami, je découvre des parts de moi, comme dans l'amour d'ailleurs, que je ne connaissais pas. Et c'est là où il y a cette dynamique qui doit être entretenue par des moments partagés.

Alors je ne vais pas spoiler la fin de l'article pour savoir si, oui ou non, vous avez rompu et de quelle manière avec votre ami. Mais il me semble aussi que ce que vous sous-entendez, c'est que c'est peut-être plus facile de recoller les morceaux avec un ami qu'avec un amant.

Oui, alors ça c'est sûr, parce que d'abord il n'y a pas la dimension du désir érotique, même si c'est dit surtout au début des numéros avec les très jeunes, il y a quelque chose de toute façon qui touche à Eros dans l'amitié, mais disons qu'il n'y a pas cette idée de faire durer le désir, il y a moins de tensions, on n'est pas obligé de vivre. D'ailleurs on ne vit pas, on vit rarement avec ses amis, ou alors ponctuellement pendant les vacances par exemple.

On couche rarement avec ses amis, pour le dire tout de go.

On couche rarement avec ses amis, même si les Anglais ont inventé les sex-friends, mais oui, je pense qu'on peut toujours, ça c'est quand même quelque chose d'extraordinaire dans l'amitié et qui est très réconfortant, c'est qu'on peut toujours dire ce qu'on a sur le cœur, et là aussi ça touche à la notion de vérité, et quand on dit les choses pour soi et pour l'autre, il y a la possibilité d'une concorde, et on peut se réconcilier sans doute beaucoup plus que dans l'amour.

Et puis l'amitié évolue au cours de la vie aussi, donc des vieilles amitiés, ça c'est aussi extraordinaire de pouvoir se dire, ben voilà on éprouvait ça quand on avait une vingtaine d'années, puis quand on a eu 30 ans, au fur et à mesure de la vie qui passe, l'amitié change et elle prend de nouveaux coups et cours, et c'est vrai qu'elle est très souple, sans doute plus souple que l'amour.

Et bien je vous souhaite en tout cas Sonia Fertchak de retrouver un jour ou l'autre cet ami avec laquelle vous souhaitez rompre, la rupture amicale donc c'est à lire dans les pages du hors-série de Philosophie Magazine, consacrée donc à l'amitié. Merci, bonne journée à vous. Bonne journée Thomas Chauvignon, au revoir. Au revoir.

Vous enfilez toujours le même chandail quand vous allez acheter vos billets de loto ? Ça, c'est comme faire le vœu de gagner le gros lot à 11h11, ou de toujours prendre votre date de fête comme numéro de loterie. C'est sympathique, mais ça n'augmente pas vos chances de gagner. Désolé pour votre chandail chanceux.

Quatre invités pour s'intéresser aujourd'hui à la question des superstitions. Sébastien Bolleur, bonjour. Bonjour. Vous êtes rédacteur en chef de la revue Cerveau et Psycho, également docteur en neurobiologie. Ariel Suami, bonjour. Vous êtes docteur en philosophie, directeur de la collection La vie des idées, chez PUF, et vous êtes spécialiste de Spinoza. Nicolas Gauvry, bonjour. Bonjour. Vous êtes psychologue, chercheur en sciences cognitives à l'école pratique de hautes études à Paris. Et enfin, Marie-Charlotte Delmas, bonjour. Bonjour. Sémiologue, spécialiste des superstitions populaires, autrice du Dictionnaire de la France mystérieuse.

Justement, dans ce dictionnaire, vous abordez évidemment le vendredi 13, Marie-Charlotte Delmas. D'où vient cette peur du vendredi 13 ?

Alors, en fait, la superstition liée au vendredi 13, c'est une superstition plutôt récente, entièrement liée au christianisme, et qui conjugue deux anciennes superstitions. Alors, pour la comprendre, il faut mettre de côté le vendredi d'un côté et le nombre 13 de l'autre. Alors, le vendredi, c'est le jour de la mort du Christ, et il est considéré comme un jour néfaste. Et d'ailleurs, au Moyen-Âge, on a des manuscrits qui s'appellent les recommandations du vendredi, où on énonce tous les tabous du vendredi. Il ne faut rien faire le vendredi. Il ne faut même pas se couper les cheveux, les ongles, ne pas entamer un voyage. Enfin bon, il y a tout un tas de tabous liés au vendredi.

On dit même que les grandes catastrophes bibliques se sont passées un vendredi. Alors, le déluge a commencé un vendredi, Adam et Ève ont été chassés du paradis un vendredi, etc. Donc, le vendredi est tabou. Le nombre 13, qui normalement devrait être un nombre favorable, parce que chez les Romains, les nombres impairs sont favorables. Donc, ce nombre 13 rappelle en fait le nombre de convives lors de la scène, c'est-à-dire le dernier repas du Christ. Et donc, il va falloir éviter de se rassembler à 13, notamment pour un repas. Et on ne trouve que ça quasiment jusqu'à la mi-19e siècle. Voilà, si on est 13 à un repas, c'est pas bon. Une des personnes à table va mourir.

Et d'ailleurs, on raconte une petite anecdote concernant Victor Hugo. Un jour, il a fait retarder un repas, parce qu'il s'est rendu compte qu'il y avait 13 convives, et le temps de trouver un quatrième, un quatorzième plutôt. Voilà, donc du coup, le 13 s'est un peu étendu. On a évité les étages 13, on a évité les wagons 13 dans les trains, dans les chambres de certains hôtels, etc. Et puis, avec le développement des loteries, vraisemblablement, on a associé ce vendredi et ce 13 pour en faire un jour singulier. Alors, il n'est ni bon, ni mauvais. Il est singulier, c'est-à-dire que vous pouvez avoir beaucoup de chance ce jour-là.

Et malheureusement, j'ai eu l'occasion de croiser des gens pour qui ce jour était considéré comme un jour terrible. Et voilà, donc c'est dommage.

On a évidemment tous en tête le souvenir d'un vendredi 13 tragique pour la France. Ariel Suami, c'est vrai que ce vendredi 13, c'est un peu le Janus à deux faces. Bon, il fait peur, certes, mais il est aussi censé porter chance. Alors, qui croire ?

Oui, c'est le caractère des superstitions, c'est d'être très versatile. Et donc, en général, traditionnellement, les superstitions, ça renvoie quand même plutôt à la crainte. Les superstitions sont nées, selon les philosophes, notamment selon Spinoza, essentiellement de la crainte. Mais alors après, on peut retourner quelque chose qui fait objet de crainte. Puis la crainte est toujours liée à l'espoir. Donc, il peut arriver, effectivement, que ce qui est objet de crainte devienne objet d'espoir. C'est le cas du vendredi 13 ou du chiffre 13, que certains considèrent comme homineux et d'autres comme, au contraire, favorables.

Nicolas Gauvry, vous êtes aussi mathématicien. Je vous ai présenté comme psychologue et chercheur en sciences cognitives. Le chiffre 13, on vient de l'expliquer, a pâti de sa position, mais il est surtout juste après le chiffre 12, ce qui n'en arrive jamais à personne. Mais le chiffre 12, il est souvent considéré comme complet par les numérologues. Il y a 12 mois dans l'année, il y a 12 signes du Zodiaque, il y a, je ne sais pas, les 12 dieux de l'Olympe, les 12 travaux d'Hercule, les 12 apôtres. Oui, on peut trouver à chaque fois beaucoup de, pour chaque nombre, on peut trouver beaucoup de caractéristiques, mais plutôt symboliques.

Mais effectivement, le 12 était considéré comme un nombre parfait. Je ne sais pas exactement pourquoi, je pense que d'autres participants à l'émission sont mieux placés que moi pour en parler. Du coup, le 13, c'est un de trop, mais ça correspond aussi à l'histoire chrétienne. Mais moi, ce qui m'avait surtout amusé avec ces histoires de nombres, c'est qu'une partie des psychologues qui travaillaient sur les représentations des nombres et qui se demandaient pourquoi certains nombres, comme le 13, sont chargés, étaient partis sur une piste un peu mathématique et qui s'est complètement effondrée. Je trouve que le début de l'émission a bien montré vers quoi il faut aller.

Et cette histoire-là, ça a commencé avec le 7, parce qu'en fait, il y a un résultat bien connu en psychologie, c'est que quand on demande aux gens de donner un nombre entre 0 et 10 ou entre 1 et 9, donc un nombre d'un chiffre, ce qui ressort le plus fréquemment, c'est le 7. Et on se demandait pourquoi, qu'est-ce qui fait que le 7 ressort comme ça. Et donc, il y a eu toute une théorie qui a été mise en place pour dire que le 7, c'était le seul nombre entre 1 et 9 qui n'avait aucune particularité, parce que ce n'est ni un extrême comme le 1 ou le 9, ni un nombre pair, ni le milieu comme 5, etc.

Et alors, il y a eu toute une théorie mathématique pour dire qu'en fait, on choisit le 7 parce que c'est celui qui a le moins de propriétés mathématiques. C'était très séduisant, sauf qu'en fait, quand on regarde ce qui se passe dans d'autres pays, on s'aperçoit que ce n'est plus du tout le 7. Alors, dans certains pays, ça sera le 4, dans d'autres, c'est le 3, dans l'autre, c'est le 6. Donc finalement, le 7, on ne peut pas expliquer sa prédominance et le fait qu'on y pense tout de suite et que c'est souvent le nombre préféré par des histoires mathématiques.

Et en fait, là, c'est un cas, les représentations des nombres, c'est vraiment un cas où les propriétés mathématiques ne sont pas de beaucoup de secours en réalité parce que finalement, la conclusion de toutes ces recherches... C'est qu'il n'y a pas de conclusion, en fait. Non, ce n'est pas qu'il n'y a pas de conclusion, mais c'est qu'il ne faut pas chercher du côté mathématique. Il n'y a que si le 7 est plus représenté, c'est pour des raisons qui sont plutôt symboliques, exactement comme pour le 13, donc c'est assez rattaché à des histoires qui peuvent être religieuses ou pas, mais c'est plutôt symbolique que mathématiques.

Sébastien Boller, si je vous demande de choisir un nombre entre 1 et 9, au hasard, vous choisissez lequel ? 3. 3 ? Oui. Sébastien Boller, de cerveau et psycho. Alors, justement, qu'est-ce qui se passe dans nos têtes pourtant bien faites ? Qu'est-ce qui fait qu'on y croit quand même un peu ?

Alors, ça, c'est ce qui est très frappant quand on évoque toutes sortes de superstitions. Par exemple, le nombre 13, c'est qu'une fois que le symbole est mentionné ou apparaît, il y a tout de suite une prédiction qui est faite sur ce qui peut arriver. On vous dit vendredi 13, il va y avoir un malheur, par exemple, ou vous passez sous une échelle, il va y avoir un malheur, vous trouvez un trèfle à quatre feuilles, il va m'arriver quelque chose de positif. Ce qui est très frappant du point de vue du fonctionnement mental de l'être humain, c'est la notion de prédiction.

C'est-à-dire que l'être humain a besoin de s'organiser pour survivre depuis toujours et de savoir qu'est-ce qui peut arriver dans son environnement. Dès qu'il peut faire une prédiction sur ce qui peut arriver, que ce soit l'arrivée de la pluie, quand vous êtes agriculteur, que ce soit l'arrivée d'un prédateur, par exemple, si vous êtes un homme préhistorique, c'est autant de chances de survie en plus. Donc notre cerveau passe son temps à essayer d'anticiper ce qui va arriver. Il a même un repli de son écorce cérébral qui s'appelle le cortex singulaire antérieur, qui est assez spécialisé dans le fait de faire des prédictions.

Alors les superstitions, elles sont assez fabuleuses pour ça, parce qu'elles donnent une sorte de code de mode d'emploi du réel, vous dit si tu fais ça, ça va aller, si tu ne fais pas ça, ça ne va pas aller. Il y a tout un petit code comme ça qu'on peut utiliser, même quand on n'a pas forcément des outils conceptuels très élaborés, par exemple, pour comprendre qu'est-ce que c'est qu'un vaccin, qu'est-ce que c'est que la politique internationale, comment fonctionne la bourse. Quand on a des superstitions, on a quand même des petites clés pour essayer de savoir ce qui va arriver.

Ce qui est important de retenir, c'est que quand notre cerveau n'arrive pas à se projeter et à faire des prédictions sur ce qui va lui arriver dans son environnement, il y a un signal d'alarme qui est tiré dans le cerveau, par cette partie du cerveau que je mentionnais, et qui se traduit par la libération d'hormones du stress, comme le cortisol, comme la noradrénaline, qui fait qu'on ne se sent pas bien parce qu'on a l'impression de ne pas maîtriser son environnement. Ce qui est très intéressant dans les recherches sur les superstitions, c'est la notion de perte de contrôle et d'angoisse.

Et quand vous êtes dans une situation où vous ne comprenez pas votre monde, avoir des petites clés comme ça, ça fait baisser justement les taux d'hormones du stress. Ça rassure. Voilà, ça rassure fondamentalement. Et les rituels, encore plus, on va peut-être en parler, mais c'est un peu de la même sphère conceptuelle que les superstitions.

Sur franceinter.fr, Audrey nous écrit « La superstition du 13 ! Mon père est né le 13 janvier 1913, il habitait au numéro 13, et l'entreprise qu'il a créée était aussi au numéro 13 quand il est tombé gravement malade. Il est tombé dans le coma un vendredi 13. Il était alors à Marseille, département 13, alors que ce n'était pas sa ville d'origine. Et dans le 13e arrondissement de Marseille, qui plus est, et j'aime depuis jouer au loto les vendredis 13, car c'est aussi le jour où il m'a reconnu, c'est une façon de penser à lui, de garder le lien et la mémoire. Alors c'est vrai qu'il y a des conséquences de l'existence de ce vendredi 13.

Par exemple, sur l'activité économique, il y avait une étude qui avait été menée qui disait que chaque vendredi 13, il y avait une perte de 650 à 730 millions d'euros pour l'économie parce que les gens ne prennent pas l'avion, ne vont pas travailler comme d'habitude, finalement, transforment leurs activités. Parce que précisément, nous sommes le vendredi 13, Ariel Suami.

Oui, ça a des effets, mais la question que me pose en écoutant monsieur à l'instant, c'est de savoir quelle est la cause et quel est l'effet. Parce que vous vous dites, en fait, s'il n'y a pas ce mécanisme de superstition, alors on tombe dans les angoisses et le stress. Alors que dans l'analyse philosophique traditionnelle, qu'on la trouve aussi bien chez Spinoza et d'autres, c'est plutôt l'inverse, c'est-à-dire on suppose que ce qui vient au départ, c'est l'angoisse, et que c'est pour conjurer l'angoisse que l'on invente, que l'on va chercher des présages un peu partout selon des mécanismes d'association psychologique. Et ce n'est qu'à...

Et alors, évidemment, ça nourrit à nouveau l'angoisse. Enfin, ce qui vient en premier, c'est quand même la crainte de l'avenir et l'incapacité d'y répondre de manière adéquate. C'est clairement ça. Je ne défends pas du tout une vision opposée. Je ne me suis peut-être pas mal exprimé. Je pense qu'au départ, c'est vrai qu'il y a une angoisse devant le monde, devant l'inconnu, et que se créer des gestes calibrés, ça on le voit expérimentalement.

On peut expérimentalement créer, par exemple, des conditions qui sont stressantes pour des participants et voir que spontanément, ils vont adopter, par exemple, des mouvements qui sont plus stéréotypés, qui sont plus organisés dans l'espace, se créer des mini-rituels, des choses comme ça. Donc c'est une réponse à l'angoisse, c'est vrai.

Pourquoi tient-on aux superstitions ? C'est la question qu'on se pose aujourd'hui. Avec vous aussi, racontez-nous vos gris-gris, vos vêtements magiques, vos amulettes porte-bonheur sur l'appli ou sur le site de France Inter. Il est midi, 24. Bonne journée à vous tous. Le blues rock de Caraïbes, de Delgresse, et pour les amateurs, c'est à Delgresse que nous avons emprunté le générique du débat de midi. Le débat de midi, à retrouver pendant tout l'été à midi sur France Inter et en podcast sur franceinter.fr. Quatre invités aujourd'hui pour parler des superstitions. Sébastien Boller, qui est rédacteur en chef de la revue Cerveau et Psycho et docteur en neurobiologie.

Ariel Suami, qui est philosophe. Nicolas Gauvry, qui est psychologue et mathématicien. Et puis Marie-Charlotte Delma, spécialiste des superstitions populaires. Et puis ces messages que vous nous envoyez, beaucoup d'auditeurs s'amusent avec cette phrase « Je ne suis pas superstitieux parce que ça porte malheur ». Caroline, qui est à Lyon, nous dit « À mon arrivée à Lyon, j'ai échoué à tous mes entretiens d'embauche. Je n'arrivais pas à trouver un travail. J'ai reçu un prospectus de marabout dans ma boîte aux lettres. Je n'y ai pas touché du tout et très peu de temps après, j'ai eu un poste.

Alors je ne suis normalement pas superstitieuse, mais depuis, je laisse toutes les pubs de marabout dans ma boîte aux lettres. Et puis Anne qui nous dit « Mon mari et moi, nous sommes mariés le vendredi 13 août 2008. C'était la seule date disponible. Nous ne sommes pas superstitieux ni l'un ni l'autre. Autre petit clin d'œil, nous fêtons aujourd'hui notre 13e anniversaire de mariage. Bon anniversaire, Anne. Merci pour votre émission. Si j'étais superstitieuse, j'y verrais un signe. » Quand on regarde les chiffres de la Française des Jeux, 2 millions à peu près de joueurs quand il y a un tirage habituel pour le loto. 4 à 5 millions de joueurs là, aujourd'hui, un vendredi 13.

Et puis quand on regarde les sondages, alors les chiffres sont toujours un peu variables, mais entre 40 et 70% des Français se disent superstitieux. Un nombre conséquent. Comment on peut expliquer ça, Sébastien Boller ?

C'est le pouvoir de la croyance. C'est-à-dire que tous ces symboles sont investis de croyance. C'est-à-dire qu'on se persuade qu'ils ont un véritable effet sur le réel. C'est vraiment l'origine des superstitions. Et l'exemple de cette auditrice est assez éloquent, je trouve. L'histoire du catalogue marabout dans la boîte aux lettres. Et puis, quelques jours après, on obtient quelque chose de très gratifiant. On sait très bien aujourd'hui comment notre cerveau fonctionne par rapport à ça. C'est-à-dire que le marabout, c'est un événement de votre vie qu'on va appeler un stimulus qui apparaît à un moment donné et qui est suivi d'une récompense.

Et quand un stimulus donné est suivi d'une récompense, ce qui se passe, c'est que notre cerveau, la fois d'après, va éprouver du plaisir par anticipation dès qu'il va avoir le stimulus. Il y a une libération d'une molécule dans notre cerveau qui s'appelle la dopamine qui commence dès qu'il va avoir le catalogue marabout parce qu'il s'attend à ce qu'il se produise la même chose. C'est le pavlov de la superstition. C'est exactement ça. Alors ça, il faut comprendre que c'est un avantage, en fait, quand on vit dans un milieu naturel, de repérer des choses qui se reproduisent de façon régulière. Savoir qu'on vit dans un monde qui n'est pas chaotique, où il y a des causes et des effets.

C'est la première brique de ce qu'on pourrait appeler le sens. Je crois que c'est de là que ça vient. On est fait pour capter des indices autour de nous et pour croire qu'il va se passer soit la même chose que ce qui est déjà arrivé à moi ou à un autre, en tout cas, voir que le monde a un sens parce que ça rassure encore une fois. Et là, on est tous à 5 millions à se dire, voilà, le vendredi 13, si les autres y croient, ce n'est pas pour rien.

Ça, ce sont d'autres mécanismes de jugement un peu approximatifs dans notre cerveau qui s'appellent les heuristiques, qui font qu'on se dit, par exemple, quand on voit une longue queue devant un restaurant, c'est que le restaurant doit être bon, donc je vais y aller moi aussi. Donc il y a des phénomènes d'amplification, d'agglutination qui se produisent.

Marie-Charlotte Delmas, dans votre dictionnaire de la France mystérieuse, vous revenez donc sur l'origine de ces superstitions, si c'est possible de retracer les origines. Alors, par exemple, il y a ce fameux « passer sous une échelle qui porterait malheur ». Alors, pourquoi on ne passe pas sous une échelle, Marie-Charlotte Delmas ?

Eh bien, on n'en sait rien. C'était parti. Merci. Non, non, mais c'est parfait, parce qu'il y a des superstitions. Alors, les superstitions ne sont jamais expliquées. Moi, je les explique en émettant des hypothèses logiques, mais le principe de la superstition, c'est de ne pas avoir d'explication, ce qui lui donne sa force magique, en quelque sorte. Donc, passer sous une échelle, il y a plusieurs hypothèses. Alors, on dit que c'est le triangle sacré, mais bon, je n'y crois pas vraiment. Et en tout cas, c'est une superstition que je n'ai pas retrouvée dans les milliers de documents que j'ai dépouillés pendant 30 ans dans les livres des folkloristes et sur les collectages.

Parce qu'en fait, ce qu'on connaît aujourd'hui des superstitions, en grande partie, ce sont les collecteurs du XIXe siècle qui nous les fournissent et qui sont allés dans les campagnes relever toutes les croyances de l'époque. Et on a quelques ouvrages au Moyen-Âge, on a quelques ouvrages dans l'Antiquité, comme l'Histoire naturelle de Pline, qui nous permettent de voir que des superstitions qu'on trouve au premier siècle de notre ère chez Pline l'Ancien, on va les retrouver au XIXe. Mais on n'est jamais assuré d'une continuité. Le grand réservoir des superstitions, c'est l'almanac.

Dans cette France rurale, qui est encore la France du début du XXe siècle, dans cette France rurale, l'almanac est dans toutes les familles parce qu'il permet de connaître les jours, les saisons, les lunes. C'est à la fois l'agriculture et la vie. Et donc, on a des superstitions tous les jours. Ce dont on se rend compte, c'est que la superstition, on va dire païenne, entre guillemets, est presque toujours, en tout cas souvent, associée au christianisme.

Et que ce christianisme a eu beaucoup de mal à s'implanter, et qu'on retrouve encore au IXe siècle, dans les canons des conciles, par exemple, des injonctions qui sont faites aux évêques pour qu'ils les transmettent au curé, où on demande aux gens de ne pas apporter, par exemple, des cierges devant les pierres sacrées, les arbres sacrés, les fontaines sacrées. Et on va christianiser tout cela, et on va mettre des petites statues de saints dans les arbres, on va mettre des noms de saints sur les fontaines, par exemple, guérisseuses, une fontaine qui guérit les yeux, on va l'appeler la fontaine Sainte-Claire.

C'est-à-dire que, en fait, le peuple va continuer les mêmes rites, mais au lieu de s'adresser aux petites divinités qui s'incarnent dans la nature, eh bien, il va s'adresser à des saints du christianisme.

Avec un procédé d'acculturation, en quelque sorte. Voilà. En même temps, ces superstitions datent, pour certaines du Moyen-Âge, pour d'autres du XIXe, comme vous venez de nous l'expliquer, ou alors de l'époque du christianisme, mais d'autres encore plus anciennes. Je lisais en préparant cette émission que, par exemple, le fait de toucher du bois serait lié au Perse parce que le bois était une matière noble à l'époque et que toucher du bois, c'était une façon de confier son âme à un dieu perse. Alors, moi, je n'y crois pas. C'est l'une des explications parce qu'évidemment, sur les superstitions, elles sont impossibles à expliquer. Ce que je veux dire, c'est Nicolas Gauvry.

Nicolas Gauvry, comment on peut comprendre que certaines aient traversé comme ça les siècles ? Alors là, je ne sais pas vous dire en général. Moi, il me semble que toutes les superstitions ne sont pas liées à la même origine. Et alors, j'étais très content d'entendre qu'on ne savait pas trop pour les échelles parce que j'ai une hypothèse toute bête, mais évidemment, je ne sais pas si c'est la bonne hypothèse. Mais c'est juste que c'est devenu une superstition parce que c'est dangereux de passer sous une échelle parce qu'on risque de se prendre un truc sur la terre.

Et que peut-être que ça a été transformé, c'est une sorte de conseil de bon sens qui aurait pu être transformé en superstition parce que du fait qu'il y a une valeur magique, justement, ça rend la chose plus forte. Et que peut-être simplement, si on dit aux enfants qu'il va leur arriver malheur par quelque chose de magique, ça les inquiète plus et ça les rend plus prudents que si on leur dit juste qu'il ne faut pas passer sous une échelle parce qu'on peut se prendre quelque chose sur la tête. Alors évidemment, ça ne marche pas pour toutes les superstitions mais il y en a quelques-unes comme ça qui peuvent s'expliquer en fait par ça.

Je pense à une autre, à moins qu'il y ait une autre explication historique, mais l'histoire du parapluie à l'intérieur, par exemple, je pense qu'on peut casser des choses ou mettre une baleine dans l'œil d'un voisin. Donc méfions-nous du parapluie. Marie-Charlotte comme de l'échelle, Marie-Charlotte Delmas. Donc vous n'êtes pas d'accord avec cette idée que toucher du bois viendrait de la Perse. Mais néanmoins, elles ont quand même traversé les âges. Donc comment on peut l'expliquer ? Est-ce que c'est ça qui est fascinant je trouve dans ces superstitions ? C'est qu'elles ont la vie dure.

Bien, écoutez, d'abord les paysans qui parlent de cette superstition de toucher du bois ne connaissent pas la Perse et ses rites sacrés. Donc par contre, ce qu'ils savent, c'est qu'il y a des arbres qui peuvent guérir et qu'il suffit de se lier à eux pour transférer son mal à l'arbre. Et que donc, quand on a par extension un problème quelconque, si on va toucher un arbre, on transfère à l'arbre son problème. Et donc l'arbre devient un élément protecteur, un élément guérisseur. Et puis il y a la croix du Christ. On allait toucher la croix du Christ aussi pour être protégé. Donc j'irais plutôt vers ces deux hypothèses qui peut-être se sont amalgamées pour parler de toucher du bois.

Ensuite, pourquoi certaines superstitions restent et pourquoi d'autres disparaissent ? Alors, la science va effectivement supprimer un certain nombre de superstitions. Pourtant, on ne peut pas réduire la superstition à une étape du savoir et de la connaissance. La preuve, c'est qu'il y en a qui demeurent encore aujourd'hui, est que la superstition correspond à un système de pensée bien précis qui prend ses racines dans l'animisme d'ailleurs. C'est-à-dire que tout élément comme l'homme, qui est un élément comme les autres, va être doté d'une vie, d'une existence propre, d'une âme, d'où le mot animiste, et va pouvoir interagir avec les hommes.

Et d'ailleurs, chez les Gréco-romains, non seulement il y avait des dieux, mais il y avait aussi toute une foule de petites divinités qui assistaient les hommes dans leur quotidien, presque d'heure en heure, que ce soit dans le foyer, dans la nature, où elles s'incarnaient, etc. Donc, on a des résidus de cette pensée magique qui est peut-être anthropologique, je n'en sais rien et je laisserai à d'autres le soin de le dire, mais pourquoi certaines passent le temps et pourquoi certaines sont créées ? Alors, il y en a qui disparaissent, il y en a qui évoluent, on se rend compte que les superstitions, d'abord, elles changent d'un lieu à l'autre.

Le chat noir porte bonheur en Aquitaine, il va porter malheur ailleurs, enfin bon. Et puis, il y en a qu'on crée. Et là, moi, je trouve très drôle une des dernières superstitions créées qui est celle de se regarder dans les yeux quand on boit. Je ne sais pas d'où ça vient, probablement des Etats-Unis. Et c'est une superstition qu'on n'aurait jamais trouvée dans les siècles précédents. On ne regardait pas quelqu'un dans les yeux, ça portait malheur. On croyait aux mauvais oeils, on ne savait pas à qui on avait affaire et donc on évitait de regarder les gens dans les yeux. Voilà.

Moi, j'ai lu, justement, toujours en préparant cette émission, mais vous allez pouvoir confirmer ou infirmer, Marie-Charlotte Delmas, qu'on se regardait justement au Moyen-Âge dans les yeux en trinquant parce qu'il y avait beaucoup d'empoisonnements à cette époque et que c'était peut-être pour vérifier dans le fond de l'œil de celui avec qui on trinquait qu'on n'était pas victime d'un empoisonnement.

Alors, ce sont des explications a posteriori, complètement inventées, me semble-t-il, parce qu'on ne retrouve pas du tout cette superstition ni dans les superstitions citadines ni dans les superstitions locales avant ces derniers temps. Et c'est comme le vendredi 13 où certains disent « Ah, c'est parce que Jacques de Molay est mort, le grand maître de l'ordre du Temple est mort un vendredi 13 que le vendredi 13 est devenu un jour maudit. » Mais les paysans, ils n'avaient pas les chaînes d'info à l'époque, ils ne savaient pas qui étaient morts, les templiers, ils s'en fichaient un peu. Donc, non, voilà. Donc, on crée a posteriori des espèces d'explications.

Il vaut mieux dire qu'on ne sait pas et en tout cas… On prend moins de risques. Non, non, mais en tout cas, le poison dans le verre, enfin, je… Vous n'y croyez pas. Ah non, pas une seconde.

Sur l'appli de France Inter, Mélodie nous dit « Je voulais témoigner de la superstition de ma grand-mère que je trouve incroyable. Lorsqu'elle va au casino pour s'amuser sur les machines à sous, elle va toucher l'écran d'une certaine manière sur les images qui correspondent à une somme importante. Cela ne fonctionne pas 9 fois sur 10, mais la fois où ça marche, elle va dire « Tu vois, ça marche. » Et ce qu'il y a d'intéressant, c'est que ça touche tout le monde, y compris les ingénieurs du CNES. Je lisais dans le journal Le Monde cette histoire incroyable d'un journaliste du Monde qui était présent deux fois et deux fois, le lancement s'est mal passé.

La troisième fois, il n'a pas eu le droit de revenir. Et également, toujours avec le CNES, c'était le président du CNES qui faisait à chaque fois le tour de la fusée avant le décollage en écoutant tout le temps la même chanson des Rolling Stones parce que ça fonctionnait et que la fois où il ne l'a pas fait, eh bien justement, il y a eu un problème, Sébastien Boller, sur cette idée que ça touche tout le monde, même les ingénieurs du CNES.

Ça touche tout le monde quand on arrive dans une situation qui contient trop d'impondérables. Il y a un moment où vous ne savez pas vraiment si vous avez entièrement la main sur ce qui va arriver. Il ne vous reste plus que ça. Ce qui est frappant, c'est que ça semble améliorer la performance de l'individu. Il y a des études qui ont été menées, par exemple, dans le milieu sportif, sur les joueurs de basket. Il y en a qui ont des rituels avant les lancers francs, qui font un certain type de mouvements pour se préparer.

Et le fait de pouvoir faire ce rituel, de calibrer ces mouvements d'une certaine façon, de réaliser une suite d'actions qui a été associée au succès par le passé, ça augmente les performances en mesure, en nombre de taux de succès au lancers francs. Il y a beaucoup de sportifs qui ont des tas de petits rituels avant d'entrer sur un terrain de foot. Il y avait par exemple, il y a toujours d'ailleurs, Nadal, Nadal, qui est très connu pour ça,

mais qui s'approche presque même des tocs tellement. Ah oui, oui, oui. Il y a toujours ces bouteilles d'eau de la même façon, il met toujours ces chaussettes exactement l'une comme l'autre, la droite comme la gauche,

au même niveau sur le mollet. Oui, et ça est interprété aussi en rapport avec les tocs, effectivement, puisque un des aspects des tocs, c'est l'angoisse, l'angoisse de fond de la personne qui souffre du trouble obsessionnel compulsif et qui réalise parfois des rituels afin d'apaiser vraiment l'andoisse. On connaît bien la circuitrie du cerveau qui permet d'apaiser cette angoisse et il y a certainement un lien entre le rituel, la performance et le fait d'être confronté au hasard. C'est très frappant, c'est très amusant les expériences qu'on fait dans les laboratoires, par exemple, où on vous amène dans une pièce où tout est désordonné.

Vous ne savez plus où trouver un stylo, un papier, où est l'écran, où est l'interrupteur et ensuite, on vous met devant un écran qui montre des motifs aléatoires, des parasites comme sur un écran de télé. Et si vous avez été confronté à une situation totalement désordonnée, vous allez avoir tendance à voir des formes, des motifs, des visages parmi les parasites. Votre cerveau va plaquer du sens quelque chose, des motifs qu'on peut discerner simplement parce qu'il ne supporte pas d'avoir été placé dans une situation désordonnée juste avant.

Et la meilleure preuve, c'est que si on vous permet de mettre de l'ordre dans le bureau avant d'aller devant l'écran, vous ne voyez plus ces formes d'ordre compensatoire.

Sur France Inter.fr, Jennifer nous demande est-ce que ce n'est pas aussi lié à une quête du bonheur, finalement, toucher du bois, si ça peut nous apporter du bonheur, autant le faire. Dans le doute, on ne sait jamais. Riel Suami.

En écoutant ce que vous dites, je me demande quand même si on n'utilise pas le mot superstition un peu pour tout parce que là, on vient de parler de rituel, de mise en disposition physique, corporelle qui ont leur utilité. Mais est-ce qu'on est encore dans la superstition ? Je pense qu'il faudrait quand même définir le terme si on veut vraiment, avant de faire le catalogue, parce que madame, par exemple, a fait un dictionnaire des superstitions très intéressant, mais quelle est la définition initiale de la superstition ? Je me pose surtout cette question. Quelle est la vôtre ? Je me pose surtout la question parce qu'on a parlé de croyance et de croyance en dessine, etc.

Est-ce que ça, c'est de la superstition ? Alors, le philosophe qui m'intéresse particulièrement, Spinoza, il dit, lui, que ce n'est pas ça encore la superstition. Le fait de croire qu'il y a des intentions dans la nature, qu'il y a des êtres supérieurs qui décident de tout, pour lui, c'est simplement de la croyance. Ce n'est pas encore la superstition. La superstition, elle intervient à un moment bien précis. C'est lorsque chacun cherche à obtenir de ces êtres supérieurs que l'on croit diriger la nature, une aide spécifique, singulière pour eux, de façon à ce que la nature soit tout entièrement organisée autour de son intérêt à lui.

Et à ce moment-là, il y a une rivalité entre les hommes parce que chacun va inventer un culte particulier, c'est-à-dire des rituels particuliers, pour obtenir les faveurs des dieux. Et à ce moment-là, effectivement, on est dans la superstition, c'est-à-dire qu'on est dans la rivalité et dans, alors que la religion initiale, disons ce qu'on peut rappeler la croyance initiale, ce n'est pas autre chose qu'une croyance essentiellement positive à des êtres qui nous veulent peut-être du bien, qui ont tout organisé pour nous. Lorsque cette croyance devient superstition, ça se renverse complètement.

On croit au contraire qu'il y a des êtres dont il faut conjurer l'action, sinon il va nous arriver des malheurs. Et c'est un moyen d'obtenir du pouvoir sur les autres. Donc la superstition, en fait, apparaît au moment où l'on cherche à s'emparer des croyances pour obtenir du pouvoir sur les autres hommes. Alors là, ça devient politique. Alors là, ça devient effectivement politique, tout à fait. Sébastien Bollard ? Oui, mais alors en anthropologie, il y a certaines interprétations de la croyance religieuse qui partent, en fait, du besoin de contrôler le naturel en demandant l'intercession des divinités. Et donc le besoin d'obtenir quelque chose de la divinité serait au départ de la croyance.

Lisez des anthropologues comme Malnowski, par exemple, sur les pêcheurs mélanésiens, tout part du désir de se protéger, d'obtenir une pêche favorable. Et à la limite, si la base de tout c'est d'obtenir un avantage spécifique, même la prière, à ce moment-là, est une superstition. Ça se confond un peu, je trouve, dans certains plans.

Sur France Inter.fr, beaucoup de messages comme celui de Jean-Michel qui nous dit « Ne faut-il pas considérer les religions comme des superstitions ? » Marie-Charlotte Delmas.

Ben oui. En fait, c'est très intéressant parce que ce terme de superstition, jusqu'au début du XXe siècle, en tout cas, dans tous les livres qui évoquaient ces superstitions, on y place tout l'univers des croyances populaires liées au surnaturel. C'est d'ailleurs l'objet de mon travail. Et dans les croyances liées au surnaturel, il y a les religions. Et comme ce sont les anciens païens qui ont, par exemple, pour le christianisme, puisqu'on est dans des époques en France où c'est le christianisme qui prédomine, bien entendu. Donc, les païens qui vont créer le christianisme vont reprendre les codes du paganisme, ceux qui le connaissent.

Et donc, du coup, on va trouver les sièges comportés près des pierres sacrées, par exemple, on va les retrouver dans les églises. On va retrouver les ex-votos romains, qui étaient ces petits objets qu'on mettait près des dieux à qui on demandait d'être guéris ou qu'on remerciait pour quelque chose. On va les retrouver dans les églises. Donc, effectivement, si on prend cette exception de la superstition comme des croyances populaires liées au surnaturel, les religions, effectivement, sont très superstitieuses.

Mais alors, renverser la salière, ça porte vraiment malheur ou pas ?

Alors, là encore, on est dans le domaine religieux. Le sel était sacré, le sel des sacrements, d'ailleurs, le sel du baptême. Et puis, le sel, c'était un aliment rare et sacré. Donc, renverser la salière, c'est une superstition assez ancienne et qui, effectivement, porte malheur.

Voilà. Sur France Inter.fr, Tom nous dit avec beaucoup d'humour, certes, j'étais superstitieux, mais un jour, j'ai allumé 13 cierges dans une église un vendredi 13 et depuis, je ne suis plus superstitieux. Et pour ne pas récidiver, je recommence tout les vendredis 13. Pourquoi sommes-nous à ce point attachés aux superstitions ? C'est la question qu'on se pose aujourd'hui dans le débat de midi et on attend toujours vos réactions sur le site ou sur l'appli de France Inter. Et il est déjà midi 47, nous sommes ensemble jusqu'à 13h. Courtenay Barnett, c'est le nom de la chanteuse Rai Street, le titre de la chanson, c'est Thierry Dupin qui choisit la musique.

Stéphane Ronxin réalise l'émission avec à la technique aujourd'hui Arnaud Caillé, Mathieu Bellini et Thomas Gentil m'ont aidé à la préparer. Merci à vous tous. Thomas Chauvineau, le 13, ça va nous porter la choc-cou-boute. Le débat de midi. Quatre invités pour parler des superstitions aujourd'hui, Sébastien Boller qui est docteur en neurobiologie et rédacteur en chef de la revue Cerveau et Psycho, Ariel Suami qui est docteur en philosophie et directeur de la vie des idées chez PUF, Marie-Charlotte Delmas qui est sémiologue et puis Nicolas Gauvry qui est psychologue et également mathématicien et puisqu'on parle de maths, je pense à cette expérience Nicolas Gauvry de chiffres.

Quand on jette un dé et qu'on veut obtenir un 6, ça a été... Il y a eu des études de réaliser là-dessus. On a tendance à jeter le dé plus fort parce que 6, forcément, c'est plus grand que 1. Oui, ça c'est un des résultats que je trouve amusants. Des prémices, on pourrait dire, d'une superstition. C'est qu'effectivement, quand on veut obtenir un nombre plus grand, on jette le dé plus fort. Je dis prémices parce qu'il n'y a pas forcément vraiment de croyance derrière. Et d'ailleurs, je pense que ça peut aussi se dire des autres superstitions.

Il y a tout un continuum entre des gens qui croient vraiment que s'ils font quelque chose, il va leur arriver malheur, par exemple, et d'autres qui n'y croient pas vraiment, mais le font quand même. Donc, par exemple, on peut très bien jeter le dé plus fort tout en se disant que ça ne va pas faire augmenter la probabilité d'obtenir un 6, mais parce qu'on ressent le besoin de le faire ou parce qu'on se dit qu'on ne sait jamais, même si on n'y croit pas, si ça donnait un 1 parce qu'on ne l'a pas lancé fort, on s'en voudrait et donc pour éviter de se sentir coupable. Dans les deux cas, finalement, on y croit en quelque sorte.

On pourrait dire ça, mais on y croit, disons, on adhère aux croyances avec un certain degré qui vraiment évolue et qui est variable. On y croit plus ou moins, comme les gens qui regardent les horoscopes, par exemple, tout en pensant que ça ne fonctionne pas, mais ça les amuse quand même et puis ils y adhèrent un petit peu quand même. Ils pensent quand même que ça dit quelque chose, mais ils n'affirmeraient pas que c'est vrai. Voilà, c'est un peu, ça peut paraître étrange, mais on adhère plus ou moins comme ça aux croyances. Sur France Inter.fr, Arnaud nous dit la superstition n'apporte-t-elle pas un peu de poésie et de magie dans un monde qui peut en sembler dépourvu ?

Bon week-end, nous dit Arnaud, merci, bon week-end également à vous et c'est vrai que vous n'êtes pas le seul Arnaud à vous poser cette question. C'est Goethe qui disait la superstition, c'est la poésie de la vie, c'est pourquoi il n'est pas mal que le poète soit superstitieux. Marie-Charlotte Delmas.

Écoutez, je ne sais pas si c'est la poésie de la vie. Ce que je sais, c'est que par contre, notamment au XIXe siècle, c'est le quotidien des gens. C'est-à-dire qu'on a des rituels à peu près pour tout, que ce soit au niveau de l'agriculture, que ce soit au niveau de l'élevage, de la peur des sorciers, de la peur des mauvais esprits, etc. Voilà, donc à l'époque, on n'est pas trop dans la poésie, mais on est dans la peur du lendemain. comme d'ailleurs le disait votre invité par rapport aux gens à risque. Effectivement, les gens à risque, les artistes, les sportifs, mettent en place des rituels pour se rassurer. Eh bien, voilà, donc je ne suis pas sûre que ce soit de la poésie.

Les hommes politiques aussi

ont beaucoup de rituels.

Oui, oui, et puis il y a des, vous savez, il y a des rituels qu'on a gardés qui sont devenus des gestes de politesse. Par exemple, on dit qu'il faut mettre sa main devant sa bouche quand on baille. Or, c'est une très vieille superstition, très ancienne. En fait, on met la main devant sa bouche parce que quand on baille, on aspire, et comme il y a des mauvais esprits dans l'air, on peut aspirer les mauvais esprits. De la même façon, quand on éternue, eh bien, on fait partir les mauvais esprits ou les mauvaises humeurs du corps et on vous dit à vos souhaits. On disait par Jupiter chez les Gréco-romains. Voilà. Donc, il y a des choses comme ça. En France Inter aussi,

on a beaucoup dit par Jupiter.

Oui, par Jupiter. Et donc, il y a des choses comme ça. Le fait de montrer du doigt, on dit aux enfants, il ne faut pas montrer du doigt, c'est malpoli. En fait, quand on montre du doigt, quand on désigne, qu'on désigne, eh bien, on peut porter malheur à quelqu'un. Donc, c'est un geste qui est plutôt un geste de sorcier. Donc, on a peur de ce geste. C'est un geste superstitieux. Voilà. Donc, il y a des petites choses comme ça qui sont passées dans l'usage courant.

Il y a certaines superstitions qui ont disparu, mais aussi qui reviennent, je pense, notamment à ce qu'on appelle les arbres à locs qui, au Moyen-Âge, servaient de rempart contre les épidémies et qu'on a vu revenir là avec la pandémie liée au Covid, notamment dans les Hauts-de-France. Ariel Suami. Pardon, je n'ai pas bien. Ah, vous étiez en train de... J'ai dit la question. Non, on parlait de ces superstitions qui disparaissent, mais que là, en l'occurrence, celle que la pandémie a fait revenir, celle des arbres à locs qui consiste à accrocher des morceaux de tissu sur l'arbre pour faire fuir la maladie.

Oui, c'est intéressant. Je crois qu'effectivement, l'épidémie, là, a suscité un renouveau de la superstition et la montre un peu à nu, en quelque sorte, parce qu'indépendamment de ce genre de pratique, il y a l'idée générale selon laquelle tout cela résulterait d'une sorte de complot international. Et puis, il y a aussi l'argument des anti-vaccins qui est typiquement superstitieux qui consiste à utiliser l'argument de réduction à l'ignorance. C'est-à-dire, on ne sait pas finalement ce qui peut arriver quand bien même la science aurait démontré 12 000 choses, de toute façon, elle ne peut pas tout démontrer.

et le superstitieux c'est toujours celui qui va chercher le point d'ignorance pour en faire un argument et pour dire vous voyez, on ne sait pas tout donc, c'est que derrière l'inconnu, il y a des puissances surnaturelles qu'on ne peut pas maîtriser et devant lesquelles il faut utiliser d'autres pratiques, c'est-à-dire des pratiques de conjuration, etc.

C'est vrai qu'elles sont toujours plaisantes ces superstitions mais il faut aussi savoir s'en méfier, Sébastien Boller.

Oui, je crois que ce que vous venez de dire nous amène en plein dans le cœur du débat, c'est-à-dire qu'il y a un moment où elles peuvent être une entrave à la prise de décision rationnelle quand il s'agit d'avoir des véritables résultats. Aujourd'hui, on sait qu'on ne soigne pas un cancer ou une infection virale majeure par des pattes de lapin et donc l'enjeu là se situe vraiment sur cette espèce de bras de fer qui existe en chacun de nous peut-être entre l'irrationnel, la croyance, la pensée magique d'un côté et la rationalité de l'autre et certaines personnes superstitieuses le vivent ce conflit intérieur.

Vous parliez tout à l'heure de certains chanteurs on avait écrit je crois que c'est Nicolas Gauvry qui a écrit dans Cerveau Psycho un article là-dessus sur Julien Doré par exemple qui adore avant chaque concert ouvrir toujours la même bouteille de bière avec le même briquet et qu'il a besoin de ça pour bien faire son concert et il a conscience que c'est une superstition et il s'en amuse et aujourd'hui on est dans ce débat entre rationalité et superstition. Eh bien merci

à tous les quatre pour vos interventions dans ce débat de midi. C'est fini pour aujourd'hui mais on se retrouve lundi pour parler des ovnis beaucoup de phénomènes sont expliqués mais il reste une petite part de mystère comment étudier les ovnis sérieusement ? C'est la question qu'on se posera lundi on attend déjà vos réactions sur le site ou l'appli de France Inter.