"La science mondiale est menacée par des décisions unilatérales de l'administration américaine"

[Musique] Bonjour Philippe Baptiste. Bonjour. On va parler avec vous de la recherche en France, de son budget.

Mais d'abord, vous savez qu'une grande partie de la France subit une canicule intense toute la semaine. 12 départements sont en vigilance rouge aujourd'hui et cet incendie gigantesque qui ravage une partie du massif des corbières dans l'ude. La France, mais aussi l'Espagne, l'Italie, le Portugal font face à des incendies énormes cet été.

Ça vous interpelle directement vous en tant que ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche ? Ben bien sûr parce que derrière ce qu'on voit en fait c'est la réalisation concrète. Alors enfin c'est un événement mais c'est la multiplication de ces événements de ces catastrophes qui sont des cette somme de catastrophes que ce soit des crues exceptionnels ou que ce soit la multiplication du nombre d'incendies.

C'est un révélateur en fait de l'état de santé de notre planète et en particulier des questions climatiques parce que derrière en fait c'est la question du réchauffement climatique qui pèse en fait sur notre sur notre écosystème euh sur l'écosystème de la planète. Je voudrais juste rappeler qu'aujourd'hui les études scientifiques, elles montrent que on va avoir trois fois plus d'incendit d'ici la fin du siècle que ce qu'on connaît aujourd'hui. Et c'est dans un scénario où le où ça va augmenter de où la température va augmenter de 4 degrés qui est le scénario qui est le qui est le scénario le à la fois le le plus défavorable mais probablement aussi un des plus probables compteus de de l'inactivité générale autour de autour de la question.

Donc ce que vous dites derrière c'est croyons nos scientifiques, ayons confiance en ce qu'il nous dit. Bah je je vous conseille effectivement de d'écouter nos scientifiques. Ça veut dire que enfin c'est je pense que la science en fait enfin notre société c'est construite sur la parole scientifique.

Ça veut pas dire qu'on doit faire tout ce que les scientifiques disent exactement. Il y a le rôle du politique aussi évidemment il faut distinguer les deux. C'est très très important mais il faut écouter les scientifiques parce que il faut un constat qui est basé sur des faits, qui est basé sur une science qui se construit sur un consensus scientifique et après il y a des décisions politiques à prendre.

Évidemment, vous avez parlé, pardonnez-moi, vous avez parlé d'inactivité générale. Bah globalement sur la sur la planète aujourd'hui, si on regarde aujourd'hui les émissions de les émissions de gaz continuent de gaz à effet de serre continuent à croître de manière extrêmement forte. Je pense que aujourd'hui notre pays, l'Europe a fait des efforts qui sont des des efforts qui sont vraiment importants.

Mais on a aussi beaucoup d'autres pays qui sont soit en pleine phase de croissance, soit en pleine phase d'industrialisation et qui ont du mal à se débarrasser en particulier des sources des plus polluantes. Philippe Baptiste, on va parler budget, on va parler du budget d'ailleurs de votre ministère, mais il y a eu des annonces, des lettres envoyées par François Baot aux partenaires sociaux pour une réforme de de l'assurance chômage et pour la suppression de de jours fériers. en tant que membre du gouvernement, vous êtes solidaire de ces mesures souhaitées par le premier ministre.

Ben, je crois, moi je suis bien plus que solidaire. Enfin, je pense que faut quand même souligner aujourd'hui. C'est enfin, j'entends évidemment beaucoup de gens qui critiquent et cetera, mais enfin le courage du Premier ministre aujourd'hui, c'est quand même de dire la vérité aux français.

C'est-à-dire que aujourd'hui, nous sommes en situation dans le pays de surendettement. Il y a 3 milliards 500 millions d'euros de dette. Je enfin aujourd'hui c'est quand même pardon 3000 milliards 3000 milliards 3000 3300 milliards de dettes 3300 milliards de dettes juste si vous faites une toute petite division d'accord par le nombre de français ça veut dire quoi ça veut dire que chaque français aujourd'hui nouveau né ou personne très âgée tout le monde doit en gros une DS7 neuve c'est ça aujourd'hui l'état de c'est 45000 € 45000 € donc on est on est dans une situation qui une situation qui est une situation dramatique.

Donc oui, il faut réagir. Et donc effectivement, je pense que un des il faut à la fois faire des économies évidemment et je pense qu'on pourra y revenir mais il faut aussi à un moment ou un autre regarder notre système social et voir que effectivement aujourd'hui je pense que on ne travaille globalement pas assez ces deux jours. Je pense que c'est de jours qui sont importants en particulier dans le contexte, on a besoin d'augmenter les dépenses sur un certain nombre de budgets.

Comment vous explique tous les partenaires sociaux ce matin encore ? Nous avions sur notre antenne le président de de l'UDP, les petites entreprises qui disaient "En fait, c'est inacceptable et c'est même dangereux." Mais je pense qu'il faut qu'on évidemment faut qu'on a dialogue, il faut qu'on discute.

Mais avoir plus d'activités, générer plus d'activités économiques, c'est pas simplement taxer plus les entreprises comme j'ai pu l'entendre à droite à gauche, c'est l'activité économique qui se développe. Donc c'est un produit intérieur brut qui va augmenter et ce plus d'activité, c'est aussi plus de richesse. Et donc indirectement aussi, c'est un moyen d'avoir une France qui soit simplement une France qui soit plus riche et qui soit capable de répondre à son enjeu majeur qui est de financer notre modèle social.

Je voudrais juste rappeler une chose hein, c'est que aujourd'hui nous avons 1/3 du produit intérieur brut qui est consacré au modèle social. On est les champions internationaux toute catégorie. La moyenne européenne doit être un/4.

C'est c'est on parle de chiffres qui sont considérables. Et notre problème c'est quoi ? c'est qu'en fait quand on investit dans ce modèle social, je suis pas sûr d'ailleurs qu'il rendent complètement heureux l'ensemble des Français mais enfin quand on investit dans ce modèle social, on n'investit pas dans les dépenses d'avenir et en particulier on nin investit pas alors pardon parce que là je vais parler de recherche mais on n'investit pas dans la recherche on ninv investit pas dans l'innovation enfin suffisamment dans la recherche suffisamment dans l'innovation suffisamment dans les dépenses d'avenir parce que simplement on peut pas tout faire et donc je pense qu'il faut qu'on revoit notre logiciel justement la recherche c'est à peu près du PIB je vous cite he vous dites C'est dramatiquement bas.

Si demain le premier ministre vient vous voir en disant bah il faut faire des économies donc on va un peu raboter. Vous faites quoi ? Non mais je crois que aujourd'hui on est dans une dynamique alors à la fois on a cette contrainte budgétaire qui est extrêmement forte et vous savez on a une loi de la programmation loi de programmation de la recherche qui est quand même une loi très ambitieuse justement pour augmenter notre effort parce que ce constat que j'ai posé c'est un constat qui a été partagé par les précédents gouvernements mais qui je crois est aussi partagé aujourd'hui par le gouvernement d'aujourd'hui.

Donc effectivement on pourra pas faire autant qu'on voulait faire l'année prochaine mais on fera plus. D'accord. Il y a un vrai effort qui est fait un moyen égal.

Non, je pense que il y a vous si vous regardez aujourd'hui dans le projet de loi de finance, aujourd'hui le projet de loi de finance pour la mission qui s'appelle recherche et enseignement supérieur augmente aujourd'hui de 500 millions d'euros. Le nombre de missions qui augmente aujourd'hui dans dans le projet de loi de finance, je peux vous dire qu'il y en a pas beaucoup. Ça correspond ça correspond à une priorité courageuse du premier ministre du président de la République parce que derrière je pense que c'est ce que ce constat que je pose c'est en fait investir dans la recherche c'est pas simplement pour le plaisir d'avoir plus de chercheurs en blouse blanche qui sont au CNRS que que j'adore he c'est pas le sujet mais c'est aussi parce que derrière en fait c'est l'innovation c'est les produits de demain dans nos entreprises et donc en fait investir dans la recherche c'est investir dans les entreprises de demain c'est investir dans l'industrie de demain c'est investir dans notre autonomie stratégique dans notre défense, c'est clé.

Si on fait pas ça aujourd'hui, et bien à un moment donné, on va disparaître du monde de la science et de la technologie et donc disparaissent du monde des entreprises high-tech. Je vais juste vous dire, enfin je veux dire la Corée par exemple fait deux fois plus que nous. Deux fois plus que nous.

Et je veux dire la Suisse, Israël, les États-Unis, l'Allemagne et cetera, tout le monde fait beaucoup plus que ça. Et donc il faut vraiment qu'on fasse un effort sur ce sujet-là. C'est une conviction qui est vraiment profonde en moi qui dépasse très largement cet épisode ministériel.

Philippe Baptiste, on a aussi beaucoup parlé euh de cette étudiante Gazaoui expulsée euh de France il y a quelques jours. Elle s'appelle Nouratala. Elle est arrivée en France le mois dernier, il y a un mois, le 11 juillet, avec un visa étudiant et une bourse du gouvernement dans le cadre d'un programme pour les étudiants Gazaoui.

La jeune femme de 25 ans devait intégrer euh Sciences POLIL en master à la rentrée prochaine, mais l'institution a annulé son inscription après la révélation d'anciennes publications antisémites très violentes sur les réseaux sociaux. Cette expulsion, elle a été décidée par le qu d'Orsais. et par la place Bovau, pas par votre ministère.

Non non si si non. Euh d'abord euh il faut dire que euh cette étudiante pour dire les faits, elle a tenu des propos antisémites, elle a fait l'apologie de crime contre l'humanité et elle a retransmis des discours d'Hitler sur les réseaux sociaux. Et vous ne l'aviez pas vu avant de la faire venir et lui proposer cette ce ce contrôle relève pas enfin ce ce contrôle ne relève pas directement. l'expertise est pas dans au ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Enfin, je veux dire, c'est pas là qu'on fait le contrôle. Mais évidemment, cette cette dame-là n'a pas vocation à être accueillie. Autant on est dans un système universitaire où on a envie d'accueillir des gens qui sont d'origine extraordinairement diverses, mais on ne veut pas accueillir en France des personnes dont les actes dont les propos sont orthogonaux, sont opposés aux valeurs fondamentales auxquelles on croit, aux valeurs de la République.

Donc évidemment qu'on est enfin moi je veux dire j'ai je pense que j'ai été le premier à réagir dès qu'on a eu ça. J'étais extrêmement clair sur le sujet en disant qu'elle avait pas sa place là. Effectivement, j'ai discuté avec le directeur de l'Institut de Science Po Lille pour effectivement que un moment ou un autre elle ne soit pas inscrite et bon je pense qu'elle est rentrée chez elle.

Donc évidemment maintenant il faut faire le bilan de tout ça. Il faut regarder avec les deux autres ministères qui sont impliqués c'estàd le ministère maintenant ce sont tous les étudiants Gazaoui en attente d'un pour la France qui sont bloqués. Vous êtes pour ce blocage actuel.

Mais attends attendez, il faut faire un retour d'expérience. Il faut comprendre ce qui a dysfonctionné parce que évidemment il y a eu dysfonctionnement. Je veux dire, enfin c'est pas normal qu'on a qu'on a qu'on est qu'on ait accueilli enfin qu'on ait donné un visa à cette personne.

Donc il faut évidemment avec les deux autres ministère qui ont vraiment l'expertise sur le sujet hein qu'on soit capable de comprendre ce qui s'est passé, qu'on fasse un retour d'expérience et puis dès que possible rouvrir évidemment le dispositif. Parce qu'il y a combien d'étudiants gazaoui aujourd'hui qui se retrouvent bloqués par cette affaire ? Ah en attente je saurais pas vous dire je veux dire quelques centaines quelques centaines à tout casser he je pense avocat parlent d'une quarantaine de vraiment enfin c'est vraiment des chiffres qui sont des chiffres qui sont petits mais il faut qu'on regarde évidemment et puis mais vous avez une idée de quand ça pourrait reprendre est-ce que c'est dans les prochaines semaines où ça peut prendre des mois non je pense qu'il faut que ça il faut que ça prenne quelques semaines il y a aucune raison que ça prenne que ça prenne des mois mais par contre il faut qu'on soit sûr du processus qu'on met en place voilà je veux dire enfin à la fois il y a une tradition universitaire d'accueil qui est extrêmement large et moi je pense que j'en suis fier et je pense que les universités, les écoles en sont fières aussi et parce que c'est important aussi et parce que c'est la confrontation d'idées et cetera mais il est pas question d'accueillir des gens qui ont profit.

Mais sur le climat ambiant dans les facs, vous avez dénoncé l'antisémitisme qui s'y développait. Euh, il y a même eu d'ailleurs une loi pour renforcer euh la lutte contre l'antisémitisme. D'ailleurs, on se demande pourquoi.

Parce que l'antisémitisme est déjà un un délit depuis euh depuis très longtemps. Alors, je vais vous répondre sur ce point parce que en fait cette loi principalement ce qu'elle fait c'est qu'elle donne des instruments pour au président de l'université pour facilement agir de manière disciplinaire contre des étudiants qui tiennent des propos par exemple dissémites ou des violences sexuelles et sexistes et cetera. Donc, elle renforce en fait les pouvoirs des présidents de l'université.

Ouais. de sanction, enfin elle simplifie le processus. Donc c'est et donc c'est extrêmement important.

Je pense que effectivement il y a un problème d'antisémitisme en France et il se traduit aussi à l'université malheureusement qui est un tambour qui raisonne aussi sur ces questions-là. Et donc on identifie les faits, on les remonte. Moi j'ai fait systématiquement des signalements au procureurs.

Je suis extrêmement mobilisé sur ce sujet-là. C'est intolérable quand je discute avec des étudiants juifs aujourd'hui d'entendre des étudiants juifs qui disent "Ben, je suis inquiet quand je vais sur les bancs de l'université voir j'ai peur, ça c'est pas possible et donc il faut lutter." Est vous craignez une rentrée euh universitaire tendue sur cette question-là spécifiquement sur la question de l'antisémitisme ?

Non, je crois pas. Enfin, je je pense que il faut à la fois rester extraordinairement vigilant. Je pense que c'est vrai.

C'est vrai aussi pour dire les choses factuellement que le conflit is traélo-palestinien aujourd'hui, il tend la situation dans plusieurs établissements évidemment et donc indirectement il peut générer ou il peut être cause de ces de de de ces faits. Mais on est très mobilisé. Je pense que les présidents d'université sont très mobilisés aussi et on sera mais intraitable sur le sujet.

Il n'est pas question qu'un étudiant juif aujourd'hui hésite à aller sur les bandes de l'université parce que il y a des propos qui sont tenus, des propos antisémitou des choses comme ça. Tolérance zéro. Philippe Baptist, je rappelle que vous êtes le ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Vous restez avec nous, on va parler de la réforme que vous comptez mener les 8h45 sur France info et c'est le fil tout de suite avec Eloïse Roger. Des températures record et une chaleur écrasante prévue aujourd'hui. 12 départements du sud-ouest de la France sont en vigilance rouge canicule. 41 autres sont en orange selon Météo France. 5 jours après le début de l'incendie dans l'aude.

Le feu est désormais maîtrisé, annonce de la préfecture. Les flammes ont parcouru 16000 hectares dans le département. Le bilan est lourd, une personne est décédée, une vingtaine ont été blessées dont deux sont en urgence absolue.

Et les conditions de travail restent difficiles pour les pompiers. 950 sont encore mobilisés sur place. Les pompiers qui restent sur le KIVI 25 départements de la côte atlantique, du Sud-Ouest et du littoral méditerranéen sont classés en orange par Météofance pour risque élevés de feu de forêt.

La conférence des évêques de France demande à l'archevêque de Toulouse de reconsidérer la nomination au poste de chancelier de Dominique Spina. En 2006, le prêtre a été condamné pour le viol d'un mineur. Il a été l'un des visages les plus connus de la chaîne de télévision Aljazira.

Le journaliste Annas Al Sharif, 28 ans, et quatre autres de ses collègues sont morts hier, tués dans une frappe israélienne qui a touché leur tente à Gaza. L'armée israélienne dit-elle avoir tué un terroriste. Un séisme de magnitude 6,1 à l'ouest de la Turquie.

Près d'Imir a fait un mort et une trentaine de blessés hier. Et puis la Ligue 2 et la première journée qui continue et se termine ce soir. Amien reçoit Reince et c'est à 20h45.

France info le 830 France info Renault Blanc Solan Crissan et nous sommes toujours avec Philippe Baptiste, ministre chargé de l'enseignement supérieur et de la recherche. Renault, on va parler de son projet de loi qui vise à réformer l'enseignement supérieur privé. Premier constat aujourd'hui un/art hein des étudiants étudient dans le privé. privé accusé du moins certaines écoles de dérives he de courses au rendement avec des prix extrêmement élevés et une formation de de qualité médiocre un privé aidé par l'État.

C'est c'est le constat que vous faites Philippe Baptiste. Alors c'est un constat qui est un petit peu plus mesuré. Alors vous avez raison c'estàdire qu'aujourd'hui on a eu on a un/art des étudiants qui sont dans des établissements d'enseignement supérieur privé.

C'est un chiffre qui explose hein depuis Oui, absolument. On est passé en 15 ans ou euh 20 ans de 10 % à 25 % donc c'est une très très forte progression. qui correspond aussi à une appétence du des familles et des jeunes pour un certain type de formation.

Donc ça nous questionne nous aussi pour nos établissements d'enseignement supérieur public de savoir aussi pourquoi comment enfin donc c'est des vraies questions et c'est aussi intéressant d'avoir ce la première chose que je voudrais dire c'est que l'écrasante majorité de ces formations ou de ces établissements supérieurs privés sont de bonne qualité voire de très bonne qualité. On a aussi des fleurons qui sont des établissements d'enseignement supérieur privés. Enfin quoi ?

Bah je sais pas les nos grandes écoles de commerce qui toutes sont très majoritairement des écoles d'enseignement enfin qui sont qui sont privées et je donc on a vraiment des de de des établissements qui sont remarquables. Mais oui oui par contre vous avez raison. Il y en a aussi dans la croissance très très forte qu'on a connu ces dernières années, en particulier avec un appel d'air autour de l'apprentissage, il y a eu des formations qui étaient on a où on voit bah des étudiants débarquer en cours d'année dans les rectorats partout en France en disant ben voilà la formation a fermé ou l'apprentissage qu'on m'avait promis ben finalement il est pas arrivé, j'ai dû payer des frais d'inscription.

Donc il y a des choses qui sont qui sont qui qui vont pas. Le but du jeu c'est pas de lutter contre l'enseignement supérieur privé pas du tout. Je veux dire, moi je suis très enfin je pense vraiment je pense que s'il faut si on si s'il répond à des besoins et si c'est très bien mais c'est par contre de le réguler pour donner à toutes les familles et à tous les jeunes qui se lancent dans des études publiques ou privé un gage de qualité.

Vous le régulez comment alors ? Qualité qualité qualité. Bah la régulation c'est simplement une régulation par la qualité.

Donc ça veut dire qu'on aura une évaluation des enseignements, des établissements d'enseignement supérieur public, c'est déjà le cas, mais privé aussi demain pour garantir que bah à la fois on suit les étudiants, on suit les formations, il y a un suivi pédagogique vérifier qu'Is enseignants, on on les on les forme, on sait comment on sait comment on va les chercher et cetera. Donc des choses extrêmement simples mais qui permettront de garantir et qui sera pas et surtout pas une bureaucratie abominable, quelque chose de simple mais qui permettra de dire ça c'est ce que disent toujours he tous les ministres à chaque fois qu'il y a une réforme dans ça va être plus simple et au final ça l' pas vraiment non c'est c'est pas ça c'est que moi ce que je vous dis c'est que ça va on va garantir la qualité c'est un rôle qui est nouveau aujourd'hui pas de contrôle non parce que aujourd'hui en fait demain vous pouvez demain matin ouvrir c'est une tradition en fait historique depuis très très longtemps avec une très grande liberté pour les établissements d'enseignement supérieur, vous pouvez créer des formations pour former des adultes. Je veux dire, enfin les étudiants sont des adultes, vous pouvez les former, vous pouvez voilà et et le but du jeu est pas non plus de créer une police de la pensée ou de de voilà donc il faut garder cette grande liberté.

Par contre, ce que je dis c'est que si demain matin vous voulez un label de l'État et en particulier être sur Parcours Sup qui est le point d'entrée de l'enseignement supérieur, et bien il faudra à un moment ou un autre passer une évaluation qui sera pas quelque chose de compliqué mais qui sera quelque chose de rigoureux. faite par les paères et qui permettra de garantir la qualité des formations. Donc c'est très simple, c'est garantir à tous une déformation de qualité.

Alors cette loi, vous allez la présenter en en septembre. Euh la nouvelle loi de Dit Baptiste, elle prévoit dans son premier article de permettre à à ses établissements privés de délivrer des des diplômes universitaires. C'est une remise en cause, certains disent he fondamentale de notre modèle français où l'enseignement se veut gratuit.

Non, on change de modèle ou pas ? Non, non, non. Parce que en fait vous savez aujourd'hui des enfin dans la situation aujourd'hui dans le droit tel qu'il est aujourd'hui les établissements privés aujourd'hui il délivre déjà alors pas directement les titres universitaires mais des titres qui donnent équivalence donc en fait tout ça existe déjà il y a il y a pas vraiment de droits nouveaux qui sont donnés aux établissements d'enseignement supérieur privé ce qui est par contre garantie c'est la qualité c'est ça c'est la qualité par l'évaluation donc c'est vraiment un projet de régulation et le but du jeu alors j'entends bien que il y a il y a un certain nombre de personnes qui disent bah en fait le plus simple ce serait d'interdire l'enseignement supérieur privé.

Alors d'abord faudra m'expliquer comment on fait pour former 25 % les 25 % d'étudiants qui sont formés dans le supérieur privé aujourd'hui. Je serais toujours intéressé de savoir. Il y a eu un effet parcours sup sur l'explosion de ces formations privées selon vous ?

Je suis pas sûr qu'il y a eu un effet parcours sub. Je pense qu'il y a eu un un effet apprentissage parce qu'en fait comme beaucoup de ces établissements d'enseignement supérieur privé ont un modèle qui repose sur de l'apprentissage et qu'ils ont été et c'est et c'est s rendre grâce à leur leur capacité aussi, ils ont été extrêmement agiles et bien ils se sont développés très rapidement. Donc je pense qu'il faut tirer partie de tout ça.

Il y a des choses très bien qui ont été faites dans ces établissements honnêtement vraiment très bien en étant souvent très très près du marché du besoin des marchés. Et donc ça c'est des choses aussi enfin faut que ça nous fasse réfléchir, faut que ça nous fasse aussi évoluer mais par contre il faut le réguler. Philippe Baptiste au mois de mai dernier Emmanuel Macron avait lancé un appel aux chercheurs américains pour venir étudier en Europe et plus particulièrement en France.

Vous avez des demandes ? Ah oui oui oui bien sûr. Il y a il y a alors j'ai pas la synthèse à l'instanté des demandes hein, mais il y a un premier il y a un premier bilan enfin il y a déjà des premières demandes qui ont été accepté je pense en particulier à Ex Marseille université qui a été très en pointe sur sur le sur le sujet le chiffre mais c'est auel espéran ou Ah oui, il y a des il y a des milliers de candidatures.

Vous les attirez comment ? les beau discours mais il faut de l'argent pour faire Non mais oui mais il y a de l'argent mais le président de la République avait non seulement annoncé un beau discours parce que il fait des beaux discours mais il fait aussi des choses extrêmement concrètes et donc en particulier il y avait une centaine de millions d'euros en plus qui avaient été émis sur ces dispositifs. Je vous rappelle aussi que la Commission européenne a rajouté 500 millions d'euros sur des dispositifs équivalents au niveau européen et que dans la foulée plusieurs autres universités européennes se sont mobilisées.

Donc je veux dire quelque part derrière c'est important. Alors pourquoi on fait ça ? Parce qu'il faut revenir quand même au fondamentaux en quelques secondes parce qu'en fait la science mondiale derrière aujourd'hui elle est menacée par des décisions unilatéral de l'administration américaine en particulier sur le climat et quand on parle des incendies comme on en a parlé tout à l'heure quand on voit aujourd'hui l'impact que le climat peut avoir sur notre vie au quotidien et ben je pense que c'est fondamental de préserver le savoir et les connaissances en accueillant les meilleurs chez nous quand on peut le faire et c'est vraiment en plus.

Merci beaucoup Philippe Baptiste d'avoir été l'invité de France Info ce matin. Je rappelle que vous êtes le ministre de l'enseignement euh supérieur et de la recherche.