Olivier Zajec : «J.D Vance ne suivrait pas aveuglément Israël comme le fait Trump»

Bonjour Olivier Zagc. Bonjour. À quoi faut-il s'attendre si les si l'Iran répond non ou si l'Iran ne répond pas à l'ultimatum sur la réouverture du détrormose ?

Mais pour l'instant une escalade qui continue. Les États-Unis ne veulent pas céder. L'Iran non plus.

Et les deux sont d'eau au mur d'une façon certes différente mais l'Iran est engagé dans une guerre existentielle. Le régime est dans une dans une épreuve de force existentielle. Alors que les États-Unis certes sont toujours dans une guerre de choix, mais Donald Trump parce que avec un certain maximalisme disons aujourd'hui et puis un manque de planification, une certaine forme brouillonne de stratégie engage euh l'autorité et la crédibilité des États-Unis.

Donc on est dans une dans une un affrontement de volonté et le but c'est de savoir qui cèdera le premier. Il est pas sûr que ce soit l'Iran qui soit dans la plus mauvaise situation aujourd'hui. Pourquoi ?

Ben tout simplement parce que la dissuasion qui a été mise en place par euh l'administration Trump qui une forme qu'on pourrait appeler une dissuasion offensive, un coercitive pour faire plier la volonté de de l'adversaire, l'amener à exécuter euh euh la volonté des États-Unis concernant le programme nucléaire a échoué. Et donc, on est allé dans une épreuve de force. Épreuve de force.

Les frappes et en particulier les frappes sur les sites nucléaires comme on l'avait vu au mois de juin et à l'été n'ont pas eu un un effet rédibitoire sur le régime iranien. Elles ne font pas tomber le régime iranien. Elle n'engage pas sa survie.

Il est toujours en place. Il a les moyens de il le montre tous les jours de reposter. Il a les moyens de mettre les États-Unis dans une position qui quand même une position extrêmement extrêmement négative par rapport au reste de la de la société internationale.

Et la pression aujourd'hui s'exerce de la part de des pays de la société internationale de de tout simplement de toute la structure du système international envers les États-Unis. Donc les l'Iran peut gagner cette épreuve de non pas l'épreuve de force mais ce test en fait de crédibilité dans vis-à-vis du système international tout simplement en ne perdant pas sur le terrain. Donc pour les États-Unis euh finalement le temps joue contre Washington aujourd'hui.

Il faut trouver une solution. Alors est-ce que c'est ça peut pas être un retrait pur et simple des États-Unis ? Il faut qu'ils puissent annoncer qu'ils ont rempli un objectif lequel pour l'instant c'est extrêmement flou. serait euh faire disparaître le programme nucléaire iranien.

Personne ne sait euh exactement euh ce qu'on pu garder euh les le régime des mols, ce qui a pu garder le régime des mols et où ces matières ces matières euh files sont sont dissimulées. Euh est-ce que le régime est tombé ? Non.

Est-ce que l'Iran a perdu des alliés ? L'Iran est isolé certes, mais la patience de du reste des pays de la communauté internationale a des limites. La fermeture du détroit d'Or d'Ormous atteint tout le monde.

Finalement, c'est les États-Unis qui se sont mis aujourd'hui dans une situation dù il va être difficile de reculer sans perdre sa une crédibilité et sans perdre surtout une image qui aujourd'hui est est fortement dégradée. Euh le patron de la IA craint la pire crise énergétique depuis la 2e guerre mondiale à ce point-là. Oui, on y est.

On est largement aujourd'hui en terme d'impact économique direct qui se transforme en impact politique voire électoral peut-être dans certains pays. On est on a largement dépassé en fait les externalités négatives qui avaient été celles sur le plan géoéconomique des de la crise pétrolière de 1970. C'est des deux crises pétrolières même.

On est dans quelque chose de nouveau. On est sur une sorte de toboggan et et ça engendre un vertige si vous voulez parce que personne ne sait comment mettre fin à cette cette situation. Position de l'Europe est d'ailleurs très illustrative de ce de cette prudence, de cette attente et en même temps de cette peur.

En fait, on est dans une ascension aux extrême euh que personne ne contrôle aujourd'hui. Hm. Euh Donald Trump reporte toute frappe militaire contre les centrales électriques et les infrastructures énergétiques iraniennes pour une période de 5 jours.

Le président américain qui a déclaré : "J'ai le plaisir de vous annoncer que les États-Unis d'Amérique et l'Iran ont eu ces deux derniers jours des discussions très fructueuses et constructives en vue d'un règlement complet et définitif de nos hostilités au Moyen-Orient. C'est la rhtorique Trump. Est-ce que c'est le signe aussi d'un possible une possible sinon volonté mais en tous les cas d'un possible retrait enfin de ce possible arrêt de la part des Américains ? on cherche une solution de sortie sans perdre totalement la face.

Et c'est vrai que dans cette affaire euh au fur et à mesure que finalement le piège euh de cette durée non contrôlée de de l'épreuve de force se referme un peu sur les sur les Américains. Malgré leur très grande supériorité de force, aidé par par dissons une stratégie assez maximaliste de d'Israël, et bien au fur et à mesure la tentation est forte d'ouvrir des canaux diplomatiques parallèles pour ne pour effectivement trouver une une solution. En fait, ce qu'on voit ici, je ne sais pas si Donald Trump a a lu Robert Pape qui est le principal théoricien aux États-Unis du bombardement stratégique et qui est qui se dit aujourd'hui qui intervient beaucoup sur les réseaux et dans le débat public en disant "Mais ça ne fonctionnera pas, frapper les réseaux électriques ne fonctionnera pas.

Ça ne fera pas s'effondrer le régime iranien." Les opérations basées sur les effets, on sait stratégiquement que ça n'a pas d'effet direct. On le sait, depuis la Première Guerre du golf, on a des séries historiques pour montrer que ça n'est pas efficace directement et massivement.

Je pense pas que Trump élu PayPémique en destruction, si vous voulez d'infrastructures critiques. Ça ne fait pas s'effondrer la tension de volonté d'un régime directement. On est donc, que ça soit les théoriciens ou les praticiens de la stratégie dans une situation où tout le monde euh dit au gouvernement euh américain euh qui a d'ailleurs à la veille éventuellement d'une fracture de sa base électorale, de sa base politique.

S'il continue dans cette situation, dans cette direction, tout le monde dit ça ne fonctionnera pas. Il faut trouver une porte de sortie tout en conservant euh part de la crédibilité qu'on a pu conserver et et ça baisse pour les Américains tous les jours. Aujourd'hui, l'Iran a tiré un missile sur la vase de Die en direction de la vase de Diego Garcia. situé à 4000 km, il y a eu des frappes contre Dimona qui est le centre enfin le haut lieu de la dissuasion nucléaire en Israël.

Est-ce que l'Iran, après avoir courbé les Chines, n'est pas en train de monter en puissance ? L'intérêt de l'Iran, c'est de montrer que euh cette épreuve de force euh ne peut pas être confinée au Moyen-Orient, qu'en réalité cette remise en cause de tout l'équilibre structurel de la sous-région et de la région en réalité euh ne peut que contaminer l'intégralité du système international et que en réalité tout est dans la main des Américains. Soit il renonce et l'Iran, je pense le régime aura tout intérêt à permettre aux Américains de ne pas perdre complètement la face.

Pourquoi ? parce que tout simplement euh le caractère de de Donald Trump, il a montré au cours de de deux mandats, on est dans le 2e mandat, euh c'est un caractère qui va euh c'est un caractère de parieur, c'est un caractère euh qui ne va pas hésiter à se mettre en danger dans le cadre d'un paris, une tension de volonté, euh un deal comme il le dit mais à sens unique. Il est prêt à perdre beaucoup pour pouvoir annoncer qu'il a gagné quelque chose, quelle que soit la la nature de ce qu'il peut gagner et annoncer.

Et il a intérêt, il a besoin d'annoncer quelque chose vis-à-vis de l'opinion publique américaine aujourd'hui et en particulier vis-à-vis de sa base électorale. Si les Iraniens sont un tout petit peu intelligents stratégiquement, ils lui donneront l'occasion de proclamer qu'il n'a pas complètement perdu. Mais quel serait leur intérêt à le faire ?

Bah, tout simplement les Iraniens sont un peu pas dans la situation américaine, mais ils sont aussi pris entre deux feux, c'est-à-dire une une lutte externe, une lutte militaire euh contre les Américains, contre Israël et puis euh euh la nécessité de contrôler leur propre population, leur propre peuple qui euh ce régime qui le qui l'a montré toute une partie et toute la jeunesse iranienne. Donc le temps aujourd'hui joue contre les États-Unis parce que c'est une épreuve de force où ils ont mal mesuré l'attention de volonté iranienne. Et en même temps les Iraniens ne sont pas dans une position favorable.

Ils sont également euh dans une dans une position où euh en fait cette guerre prolongée n'est dans n'est dans le l'intérêt de de personne. Donc il ils ils doivent, ils peuvent et à mon avis ils feront tout pour offrir une porte de sortie au gouvernement euh américain. Le problème c'est qu'il y a pas que le gouvernement américain, il y a également Israël qui n'a qui là pour le coup est dans une position maximaliste parce que jamais euh le gouvernement de monsieur Netanianou ne retrouvera un président américain qui est aussi ouvert à satisfaire sa politique et ses et ses demandes sur le plan sur le plan géostratégique au Moyen-Orient.

Certes, mais est-ce que finalement Israël n'a pas atteint ses objectifs et quelque part les États-Unis aussi ? C'est-à-dire que pour Israël, si on comprend bien, le but c'est d'avoir des puissances précisément, c'est d'avoir dans son environnement plus ou moins immédiat des pays qui ne soient pas des puissances ou quand elles sont quand ils sont trop puissants de les morceler ou de les condamner, de les affaiblir par une politique de chaos. Là, après la Syrie, euh après l'Irak, on y est arrivé là en Iran, non ?

Oui, c'est le passage en fait d'un d'un modèle d'une structure qui était celle de l'équilibre de la puissance au Moyen-Orient qui avait théorisé Barack Obama. Il y a 10 ans exactement, mars 2016, c'est sa sa grande interview dans Atlantic. il euh met en place une doctrine Obama où il parle de paix froide à à à mettre en place entre la terreur entre l'Iran et les et et euh et et l'Arabie Saoudite.

Euh c'est une forme d'équilibre de la puissance avec la Turquie, Israël, l'Iran, l'Arabie Saoudite. Voilà les les quatre joueurs plus des joueurs offshore si vous voulez à distance Chine États-Unis et la Russie un peu en retrait. Tout cet équilibre vole en éclat ici parce que à ce à cette solution se substitue une autre solution structurelle qui celle de l'hégémonie euh sécuritaire finalement Israël dans la israélienne dans la région.

Pour ça, il fallait qu'il y ait une administration qui soit ouverte à cette possibilité parce que il y a une fixation également sur le danger et le rôle iranien. Et Israël l'a trouvé avec cette administration Trump qui est très ouverte. Obama était totalement opposé à la à la vision d'hégémonie régionale israélienne et de lutte contre et d'abord avant tout contre l'Iran.

Obama cherchait un équilibre. Euh Trump est ouvert à ses demandes israéliennes et on peut penser, c'est une hypothèse, mais que jamais le gouvernement israélien actuel ne retrouvera une fenêtre aussi favorable, y compris avec un autre président républicain, parce que si c'était le vice-président américain Ven, il ne suivrait pas Israël de de cette manière là. D'ailleurs, ils sont toute cette partie de la base républicaine est très très critique envers ce suivisme, he ce que certains appellent un suivisme total du gouvernement américain envers le gouvernement israélien.

L'Arabie Saoudite que vous évoquiez à l'instant a été attaquée par des missiles balistiques. Quel impact à moyen et long terme ces frappes vont avoir sur les monarchies du golf et par rapport à leurs alliances ? Il y a un vrai doute euh par rapport à la politique d'alliance des pays du golf.

Euh c'est la raison pour laquelle euh la France d'ailleurs est dans une position que je trouve euh équilibré. Euh pas d'intervention, donc non intervention, ce qui ne veut pas dire non implication. Euh on rassure en réassurant euh on donne euh effectivement euh le les moyens à nos alliés de se de se défendre mieux.

On est ouvert à une sécurisation la France est ouverte à une sécurisation du D3 d'Ormous mais sans réouverture de force. Et puis euh finalement l'Europe tient euh tient une position que je trouve la plupart des Européens euh équilibré en ménageant le droit international, en faisant appel au reste de la communauté internationale et en parlant directement avec les les pays de du conseil de coopération du golfe. En revanche, les Américains euh montrent finalement que la valeur de leur alliance, la valeur de leur garantie sécuritaire et bien peut poser question pour ces pour ces pays.

On n'assistera sans doute à à moyen terme à une réorientation des alliances dans cette dans cette partie du monde. Ces pays qui comptaient exclusivement sur la garantie sécuritaire américaine peuvent être tentés de trouver d'autres garanties et pourquoi pas du côté d'un acteur qui n'a pas fait la guerre depuis 40 ans, qui n'a pas lancé une opération militaire coercitive depuis 40 ans et qui s'appelle la Chine et qui peut tirer partie effectivement de ce de ce bruit et de cette fureur dont les Américains peinent à sortir parce que là ils ont perdu ils ont perdu leur paris dissuasif au Moyen-Orient et très clairement chaque jour qui passe la crédibilité l'autorité des États-Unis et Bien s rod. Est-ce que justement la la Chine a raison de s'inquiéter sur ce qui se passe dans le détroit d'ormous ?

Oui, parce que elle est elle est une des victimes en fait. Est-ce que c'est pas une posture ? Est-ce que on se rotte pas plutôt les mains à Pékin ?

Si, mais ça fait en fait ça fait 15 ans qu'on se rotte les mains à Pékin tout simplement. Et c'est théorisé d'ailleurs dans une partie chez une partie des des théoriciens des relations internationales chinois. Euh le la la variable si vous voulez euh euh dépendante euh importante, c'est le temps.

Faut laisser les États-Unis fracturer culturellement, polariser politiquement, brouillons sur le plan de la politique étrangère, finalement euh se décrédibiliser tout seul. Pendant ce temps, la Chine consolide les fondamentaux, c'est-à-dire euh son économie, son marché intérieur, ses alliances, ses partenariats bilatéraux et finalement au bout du compte du dans le match si vous voulez de d'un de relations internationales qui sont en train de se rebipipolariser d'une certaine façon, la Chine apparaît comme et c'est paradoxal un pôle de stabilité alors que les États-Unis apparaissent comme un pôle de de de déséquilibre dans les relations. la stabilité devient plus forte que la liberté et c'est un paris effectivement que les les Chinois sont en passe de gagner en tout cas dans l'esprit d'un certain nombre de pays dans les relations internationales.

Ça devrait inquiéter l'ensemble des pas seulement les Américains mais l'ensemble des pays européens. C'est le paris du sang de Tienenman qu'ils font depuis donc l'écrasement du printemps de Pékin en 1989. Est-ce que c'est la dernière question réponse courte s'il vous plaît Olivier Zajec mais est-ce que cette guerre peut dépasser le cadre du théâtre où elle se produit ?

Est-ce qu'elle va durer ? Elle a déjà dépassé le cadre Moyen-Orientale. C'est devenu une affaire internationale structurellement.

Est-ce qu'elle va durer ? Elle est partie pour durer tant que le processus d'ascension extrême n'est pas brisé. Et pour ça, il faudrait revenir à une politique réaliste, une politique où on ne cède pas à la tentation d'obtenir des gains maximisés et de croire qu'on peut atteindre une victoire absolue dans cette affaire.

Il y en aura pas. En clair se dire voilà, on a atteint nos objectifs, on arrête et le proclamer et euh effectivement partir avant de d'ouvrir un nouveau bourbier dont les États-Unis ne parviendront pas à s'extraire. Et ben, c'est ce qu'on va continuer à suivre.

Merci beaucoup euh Olivier Zek et je recommande bien évidemment tous vos euh tous vos ouvrages depuis le déclin de l'hyperpuissance américaine. D'ailleurs, d'ailleurs, c'était au moment de la réélection de Barack Obama. Merci beaucoup.

Merci d'avoir été présent. On se retrouve demain, même heure même endroit ici même pour un nouveau numéro de point de vue.