Comment lutter contre la fraude et les paradis fiscaux

[Musique] les matins de France Culture guillaume Erner hier Gabriel Attal ministre des contes publics a dévoilé son plan pour lutter contre la fraude fiscale après la crise des retraites le ministre en temps répondre à la demande de justice sociale en ciblant les Ultra riches et les multinationales au menu plus de contrôle de sanctions de moyens humains alors que le coût de la fraude fiscale est estimé entre 30 et 100 milliards d'euros se plant est-il à la hauteur surtout la France peut-elle venir seule à bout des paradis fiscaux et le gouvernement fait-il suffisamment preuve de volonté politique sur ce sujet bonjour Pascal Saint-Amand bonjour vous publiez un livre intitulé paradis fiscaux comment on a changé le cours de l'histoire aux éditions du Seuil puisque depuis 2012 vous avez été à la tête du centre politique de politique et d'administration fiscale de l'OCDE vous avez mené avec succès l'an dernier les négociations sur l'impôt mondial minimum sur le bénéfice des entreprises conclues par un accord historique où G20 on va revenir là-dessus mais et avant cela j'aimerais que vous nous donniez votre sentiment sur les différentes mesures qui ont donc été annoncés hier par Gabriel Attal le ministre des contes publics avec un but ciblé les ultra-riches et les multinationales s de nature à diminuer de manière significative la fraude fiscale en France de manière significative j'en sais rien on verra les résultats en tout cas je pense que ce qui est important dans cette annonce c'est un peu un changement de direction il y a plusieurs années qu'il y a une attrition du contrôle fiscal les syndicats se plaignaient de manque de moyens et là on a un signal politique fort on voit bien le contexte la réforme des retraites en signal politique envoyé au classement moyenne en disant on va pas vous embêter avec des contrôles fiscaux vous avez le droit à l'erreur ce qui paraît tout à fait légitime et de bonnes pratiques dans de nombreux pays en revanche on va cibler les plus riches et les multinationales ce qui est logique c'est c'est là qui a le plus d'argent et c'est qui a le plus de de d'enjeux en matière de de justice fiscale de tolérance de la fraude fiscale qui a beaucoup baissé au cours des dernières années mais alors d'ailleurs les réactions de la presse ce matin Pascal Saint-Amand sont assis éclairantes parce que tout le monde évoque une mesure d'abord politique alors j'ai le titre du Canard enchaîné avec un jeu de mots le plan datal contre la fraude fiscale des ultra riches enfin une mesure qui ne sera pas impôts plus l'air ça c'est le titre du canard le journal l'opinion plutôt d'inspiration libérale évoque une tentation populiste il dit fraude fiscal garde à la tentation populiste tandis que de l'autre côté du spectre l'humanité dit que ce plan ne fonctionne pas ça veut dire que fiscale man plutôt aujourd'hui la fiscalité c'est d'abord de la politique à la fiscalité c'est au coeur de la politique le consentement un impôt c'est un des piliers de la Constitution et des États modernes mais au-delà de ça le débat fiscal il est forcément politique et le débat sur le contrôle fiscal et forcément politique il y a ceux qui sont allergiques à l'impôt plutôt la droite et des libéraux et qui n'aiment pas beaucoup les contrôles fiscaux et puis il y a ceux plutôt la gauche qui sont favorables plus de contrôle notamment des riches là la question en réalité elle est où est le bon équilibre et une fois de plus au cours des dernières années il y a eu une baisse du contrôle fiscal une baisse des moyens qu'est-ce que ça veut dire expliquez-nous alors baisse des moyens là les syndicats sont en pleine mais est-ce que ça veut dire que cette méthode était délibérée qui avait donc l'idée que finalement il fallait moins de contrôle non je pense pas je pense que les administrations gèrent des contraintes de moyens de réduction de moyens d'ensemble et que lorsque le contrôle fiscal n'est pas la priorité absolue il y a toujours des contrôles mais il y a une petite attrition qui intervient là on a un signal politique que notamment sur les plus riches et les multinationales il va falloir accélérer et mettre un peu plus de moyens il faut voir quels moyens sont mis à disposition et notamment la sophistication des moyens c'est à dire pour lutter contre les fraudes ou l'évasion fiscale les plus sophistiqués de la part des plus riches il faut des agents qui soient bien formés qui est de l'information et c'est ce qu'a dit le ministre on va avoir des agents un peu mieux formés et qui auront plus de moyens pour aller détecter les fraudes les plus compliqués ça veut dire quoi pour vous les plus riches qui sont ceux qu'il faudrait cibler Pascal Saint-Amand si on veut avoir une efficacité dans cette lutte contre la fraude fiscale ça c'est une bonne question j'ai pas totalement la réponse mais les plus riches en fait je pense que ça renvoie aux écarts qui se sont accrus en termes d'inégalité avec une concentration du patrimoine sur ce qu'on appelle même pas le premier défi le premier quand il sait à dire le centième de la population le plus riche et parfois même Dieu on parle de 0,1% de la population où il y a une très grande concentration moyen et lorsque vous avez des personnes extrêmement riches vous avez plus de possibilités pour ces personnes parce qu'elles ont des fortunes globales de localiser une partie de leur fortune dans d'autres pays que la France avec des schémas par conséquent plus compliqués donc regardez de façon plus précise ce qui se passe là où vous avez les montants les plus élevés et franchement une méthode plutôt plutôt logique bon alors on imagine effectivement que plus on est riche plus lorsqu'on fraude on fraude grandement mais néanmoins j'ai cru comprendre qu'il y avait de moins en moins de possibilités de frauder on va y revenir parce qu'elle Saint-Amand le fait tout d'abord que l'économie que les paiements laissent de plus en plus de traces puisque l'utilisation de l'argent liquide et aujourd'hui de plus en plus réduit de sa semble être le cours de l'Histoire ça quand même ça devrait diminuer le nombre de possibilités de fraude fiscale absolument et ce que le plan regarde aussi c'est la fraude à la TVA et la fraude à la TVA c'est pas la faute des riches n'est des multinationales c'est c'est des paiements cash qui qui se réduisent considérablement et puis les administrations fiscales en France et dans le résumé on ne plus en plus d'informations on fait de plus en plus de paiements avec notre téléphone et de plus en plus d'opérations de ce type là et donc il y a des mines d'information et les enjeux pour les administrations c'est comment utiliser ces informations directement et donc là il y a de quoi faire pour les administrations il faut qu'elle se modernise et en ce qui concerne les plus riches ceux qui ont des patrimoines mondiaux on a maintenant ce qu'on appelle de l'échange automatique de renseignements avec les pays qui avant avec du secret bancaire la Suisse l'an dernier envoyé plus de 3 millions d'informations sur des comptes bancaires détenus par des non résidents la France a sans doute obtenu des centaines de milliers d'in de la part de la Suisse il faut exploiter ces informations je pense que ça fait partie du plan ah oui parce que toutes les informations n'ont pas encore été exploitées selon vous parce que précisément on manque de bras et de cerveau aussi pour je pense que toutes les administrations fiscales ont un vrai enjeu d'exploitation de ces données je sais pas exactement ce que fait la direction générale des finances publiques et les exploite sans aucun doute mais il y a une véritable richesse d'informations qu'il faut utiliser mais alors à l'origine la fraude prenons par exemple un cas celui de Jérôme c'est il était donc chirurgien esthétique il était probablement payé par certains clients fortunés en liquide et puis il a mis de l'argent dans des paradis fiscaux en Suisse à Singapour une histoire comme celle-là est-ce qu'elle peut se reproduire pas au niveau du gouvernement parce qu'elle Saint-Amand mais déjà sur le seul fait pratique de pouvoir transférer de l'argent depuis la France sans laisser évidemment de traces en Suisse à Singapour Jérôme c'est je crois était ministre du Budget ou quelque chose comme ça alors aujourd'hui c'est beaucoup plus difficile qu'hier on pouvait très facilement se faire payer directement sur un compte bancaire en Suisse au Luxembourg ou dans un des 50 États qui avait du secret bancaire aujourd'hui les banques de ces états ne prennent plus ce type de compte alors qu'est-ce qu'on fait si on fait un fraudeur fiscal mais il faut aller sur des circuits criminels il faut aller voir un avocat qui est un avocat véreux qui va vous demander de transférer la totalité des montants sur son compte à lui ou elle et tout ça dans une banque dans un pays qui sera très peu régulée et qui elle-même aura des activités criminelles quel pays par exemple difficile non cité mais par exemple les émirates unis les Émirats arabes unis aujourd'hui sont connus pour avoir accueilli des banques je crois qu'ils essayent de nettoyer ça mais c'est plus difficile dans les Caraïbes vous avez toujours quelques juridictions qui accueillent des activités qui sont pas extrêmement propres qu'on appelle du blanchiment d'argent et donc hier si vous vouliez juste faire ce qu'on appelle de la fraude fiscale vous pouviez aller à Genève mettre votre argent sur le compte bancaire aujourd'hui il faut passer par des circuits criminels avec des trafiquants de drogue et autres circuits criminels ça veut dire aussi donc que vous allez donner votre argent vous allez prêter votre argent vous allez transférer votre argent sur le compte d'un avocat par exemple Pascal Saint-Amand mais cet avocat il va avoir cet argent à son nom donc vous prenez une forme de risque qu'il faut avoir la possibilité de bien parler avec lui prenez un vrai risque c'est à dire si vous êtes un trafiquant de drogue un trafiquant d'armes ou d'être humain vous avez des moyens de faire parler l'avocat et de récupérer votre argent si vous êtes juste un notable qui essaye d'économiser un peu d'impôts c'est beaucoup plus compliqué et cette fois-ci sur les multinationales puisque Gabriel Attal dit qu'il souhaite je le cite s'attaquer à ce qu'on appelle la zone grise autrement dit le petit bus à l'optimisation fiscale elle touche plutôt les sociétés où en sommes-nous alors sur ce volet là il faut bien distinguer la fraude fiscale s'est-il légale l'évasion fiscale l'optimisation fiscale ça peut être légal ça peut être illégal ça se discute parce que c'est une interprétation des règles les grandes entreprises qui sont par définition multinationales c'est à dire qui opère dans plusieurs pays peuvent assez facilement transférées leur profit d'un pays à un autre à des fins fiscal ou à d'autres fins mais évidemment lorsque les écarts de fiscalité sont importants mais faire glisser ses profits dans un pays à faible fiscalité permet de rapporter pas mal de d'argent en tout cas d'économies d'impôts pour l'entreprise ce qu'on appelle les règles de prix de transfert et l'administration se bat avec les entreprises depuis des dizaines d'années pour essayer d'avoir des règles de prix transfert qui sécurisent la base fiscale en France c'est extrêmement compliqué ça fait l'objet de nombreux contentieux et donc regarder de près ce qui se passe là et une activité normale de l'administration fiscale il faut nous donner des exemples pour qu'on comprenne bien ce qu'est un prix transfert et en quoi c'est un problème difficile à résoudre quel que soit finalement la volonté politique parce qu'elle s'intamment mais si je suis une entreprise américaine par exemple et que j'ai une marque de grande valeur je fabrique des chaussures avec un cycle qui vaut beaucoup d'argent et bien je peux localiser cette marque dans un paradis fiscal où je localise quelques personnes pour gérer la marque et donc il est pas illégitime que une partie des profits liés à la marque aille dans ce paradis fiscal là ça c'est ce qu'on appelle des règles de prix de transfert les les le marché européen les pays européens les entreprises les filiales dans les pays européens vont devoir payer une redevance de marque à cette autre filiale qui se trouve dans un paradis fiscal et ça est-ce que c'est légal ou pas ça dépend des faits et c'est très discutable et c'est là-dessus qui est un jeu de chat et de la souris entre l'administration fiscale et les contribuables oui j'ai appris en lisant votre livre Pascal Saint-Amand paradis fiscaux comment on a changé le cours de l'histoire aux éditions du Seuil qu'une marque comme Apple pouvait même loger partie de sa valeur parce qu'en fait la valeur qui est créée par la vente de téléphone elle est disons dissociable dans différents pays et la majeure partie de cette valeur elle peut être logée nulle part alors Apple avait fait un schéma absolument génial d'un point de vue d'ingénierie fiscal un peu plus contestable d'un point de vue de justice fiscal qui était de localiser ses profits au milieu de l'Atlantique le même pas au Bermudes c'était dans une entité juridique qui était résidente de nulle part donc la société de nulle part tout ça quasiment métaphysique tout ça tout ça a pris fin et je crois qu'Apple a maintenant une planification fiscale qui est beaucoup plus en ligne avec ce que l'on pourrait attendre mais ça montre bien que l'ingénierie fiscale pendant des années a été extrêmement agressif pour pas dire délirante et il a fallu un retour de bâton des états du fait de la crise financière globale de 2008 dont on voit toujours les conséquences en termes de crise sociale de crise politique de populisme pour que les États réagissent ça veut dire aussi Pascal Saint-Amand il y a eu toute une série de techniques alors c'est très sophistiqué ça mobilise beaucoup d'intelligence humaine pour frauder le fisc alors notamment des techniques de sandwich il faut que vous nous expliquer en quoi consiste sandwich qui ne se mange pas c'est un sandwich qui se mange pas et qui permet de de faire maigrir beaucoup sa facture fiscale en fait les entreprises notamment américaines passées par l'Irlande pour localiser une partie de leur profit parce que il y avait par l'existence de de structures hybrides les entreprises en Irlande étaient considérées comme bermudéenne par l'Irlande mais comme irlandaise par les États-Unis ce qui fait que personne ne récupérait d'impôts et en passant par les Pays-Bas d'où le sandwich néerlandais on pouvait économiser encore plus tout ça ça veut dire quoi ça veut dire que les entreprises pendant des années ont eu des taux effectifs d'imposition c'est-à-dire on regarde le montant d'un pot payé et les profits réalisés qui étaient près de 1 ou 2% mais alors c'est ça qui est assez incompréhensible puisque donc on ouvre n'importe quel manuel de fiscalité ou le taux d'imposition des sociétés il est disons environ 30% pour faire simple et en lisant votre livre on se rend compte qu'on est ou qu'on a plutôt été proche de 1 ou 2 3% ce qui est beaucoup plus bas je crois alors essentiellement pour les entreprises américaines les entreprises françaises étaient moins exposées à ce type de schéma même si elles ont réduit leur facture fiscale en utilisant le Luxembourg ou la Suisse ou Singapour lorsque vous investissez en Chine mais c'est vrai que des entreprises américaines ont eu l'avantage d'un système fiscal américain qui était brisé le taux nominal d'impôts était à 35%, le taux effectif d'imposition sur les activités à l'étranger étaient plus près de 0%. comment réussit-on à déterminer qu'aujourd'hui en France il y a un manque à gagner lié à la fraude fiscale de 30 à 100 milliards d'euros ce qui est une fourchette assez large d'ailleurs Pascal Saint-Amand moi je suis toujours sceptique sur les chiffres on dit des chiffres sont des innocents qui avouent facilement sous la torture n'est-ce pas et bien là c'est un peu pareil on ne sait pas c'est par définition on peut pas évaluer ce qui manque et le montant de la fraude alors il y a plein de pays qui ont des méthodes pour essayer d'évaluer l'écart fiscal entre ce qu'on devrait percevoir et ce qu'on perçoit effectivement la France ne le fait pas donc il y a pas de méthode scientifique pour déterminer cela donc c'est un peu à la louche oui on parle de de montant important par définition lorsque on a travaillé sur la mise en place d'un impôt minimum mondial l'évaluation de ce que ça peut rapporter par on niveau mondial c'est 240 milliards d'euros donc on voit on est au niveau mondial mais au niveau français aussi sur des montants importants sur des montants importants mais d'après vous parce que l'accent il a été doublement mis donc à la fois sur les multinationales et sur ce que le gouvernement considère comme étant les plus riches est-ce que il y a plus à gagner auprès des entreprises ou auprès là aussi des particuliers des particuliers fortunés Pascal Saint-Amand c'est auprès des entreprises que les montants sont les plus élevés même si infinies les entreprises sont des fictions qui est propriétaire des entreprises des personnes physiques donc voilà il vous avez un niveau intermédiaire des entreprises mais infinies ce sont bien les personnes physiques qui sont propriétaires de ces entreprises et donc vous avez aussi beaucoup d'argent de ce dans ce côté-là mais c'est le contrôle des entreprises qui peut rapporter immédiatement le plus d'argent alors peut-être aussi que ces annonces donc là en l'occurrence tes annonces de besquier de Bercy ont des effets vertueux autrement dit que immédiatement et bien les différents contribuables visés par ces mesures peuvent prendre un certain nombre de précautions supplémentaires pour ne pas se tromper dans leur déclaration de revenus pour tout déclarer parce qu'elle s'intamment est-ce qu'il y a ce type d'effet lorsqu'on étudie la fiscalité alors oui et et même sans la crainte d'un contrôle fiscal parce que il y a le bâton et il y a aussi la carotte la carotte qui est parfaitement légitime c'est de faire en sorte que les entreprises et ce qu'on appelle de la sécurité juridique qu'elle sache ce qui va se passer si vous avez des contrôles fiscaux en permanence vous avez une insécurité qui peut déclencher des effets négatifs notamment sur les investissements même chose pour les personnes physiques donc l'enjeu pour l'administration fiscale et pour le gouvernement c'est de trouver le bon équilibre entre avoir un bâton qui va éviter des dérives et des comportements inacceptables et en même temps une carotte qui permet à tout le monde de vivre tranquillement sans la crainte donc on contrôle fiscal qui peut qui peut faire du terrorisme fiscal on est loin de ça en France mais je pense à l'Inde avec lesquels j'ai beaucoup travaillé où on parle de terrorisme fiscal ou l'administration fiscale remet tout encore en venant faire des contrôles fiscaux régulièrement donc il faut trouver le bon équilibre je crois qu'aujourd'hui on est en train de revenir dans cette direction on se retrouve dans une vingtaine de minutes Pascal Saint-Amand vous avez publié paradis fiscaux comment on a changé le cours de l'histoire aux éditions du Seuil justement vous allez nous raconter cette histoire passionnante car finalement les mesures de Bercy hier sont un épisode supp lémentaire dans ce que vous considérez comme étant une véritable révolution fiscale en cours huit heures sur France Culture 7h 9h les matins de France Culture guillaume Erner nous retrouvons notre invité Pascal Saint-Amand vous publiez paradis fiscaux comment on a changé le cours de l'histoire aux éditions du Seuil le plan destiné à lutter contre la fraude fiscale qui a dévoilé hier le ministre des contes publics Gabriel Attal pour être en quelque sorte un chapitre un chapitre supplémentaire alors je vais vous demander d'ailleurs la taille qu'il devrait avoir ce chapitre dans votre livre on a l'impression qu'il y a un sens de l'histoire en la matière et que ce sens de l'histoire et de moins en moins complaisant à les garder des fraudeurs fiscaux qu'ils soient des personnes physiques ou des personnes morales des multinationales Pascal Saint-Amand oui c'est le cas en fait on a eu une globalisation au cours des années 80-90 2000 sans régulation fiscale c'est-à-dire les États sont restés souverains mais leur souveraineté devenue nominalis ils ont perdu leur vraie souveraineté on voit d'ailleurs que les débats aujourd'hui comme j'en ai marre il a dit c'est au tour de la souveraineté les Anglais quelque sorte résolu le problème en faisant un brexit mais au niveau mondial ce qui s'est passé c'est que la crise financière de 2008 a été comme un réveil matin pour tout le monde notamment pour les gouvernements disons on a eu cette globalisation sans régulation qui a aboutit à des accroissements des inégalités un rejet de la mondialisation il faut réagir et la façon dont ils ont réagi ils ont commencé par réagir en disant on va s'attaquer au paradis fiscaux qui n'était pas vraiment à la cause de la crise financière de 2008 mais qui en était un symptôme et donc ils ont attaqué cela et à partir de là le G20 a mis en place c'est-à-dire les chefs d'État du gouvernement des plus grands pays du monde se sont mis d'accord de Obama jimping pour mettre fin au paradis fiscaux alors si cette histoire que vous racontez dans votre livre vous en avez été l'un des acteurs Pascal Saint-Amand au sein de l'OCDE je pense d'ailleurs qui ne serait utile que vous nous expliquer le rôle des volu à l'OCDE au G20 bref aux différentes organisations internationales dans cette lutte contre les paradis fiscaux les états qui sont souverains notamment d'un point de vue fiscal ils font ce qu'ils veulent mais en réalité les multinationales ou les plus riches mais ils peuvent arbitrer les États les uns contre les autres et donc ces États ont réagi le G20 c'est les 20 plus grandes puissances mondiales des États-Unis à la Chine en passant par les pays du G7 le Japon la France le Royaume-Uni mais aussi l'Inde le Brésil donc c'est une nouvelle gouvernance il y a dit il faut mettre fin à ça c'est 80% de l'économie mondiale et donc leur voix contre et puis il se trouve que l'OCDE qui est une organisation internationale basée à Paris dont j'étais le directeur fiscal permettait à différents pays de se mettre ensemble pour discuter de politique communé le G20 a dit à le CDE en 2008 et en 2009 vous allez attaquer les paradis fiscaux changer les règles tous les états vont s'unir pour se mettre d'accord sur des règles communes de manière à ce que la fraude et l'évasion fiscale la fraude des personnes physiques l'évasion fiscale des multinationales soit régulées alors on apprend qu'il y a un certain nombre de chefs de l'État qui ont été moteur Barack Obama qui avait consacré avant d'être élu alors qu'il était sénateur un travail à la fraude fiscale Nicolas Sarkozy qui se rencontre c'est ce que vous racontez dans paradis fiscaux comment on a changé le cours de l'Histoire votre livre puis aux éditions du Seuil Nicolas Sarkozy qui se rencontre qu'il y a là une politique a mener j'ai envie de dire coupe politique mais ça n'est pas péjoratif c'est l'idée finalement que la crise de 2008 appelle une réponse politique et que celle-ci doit être un supplément de justice sociale ce qui est très intéressant c'est que la réaction 2008-2009 et une réaction bip artisanale la droite comme la gauche les leaders vont décider de s'attaquer au paradis fiscaux c'est le cas d'Obama c'est le cas du de Nicolas Sarkozy qui le 2 avril 2009 il y a le second sommet du G20 on est en crise les manprovers vient de s'effondrer il faut réagir et Sarkozy dit moi je veux une liste des paradis fiscaux parce que ça c'était pas une crise des une crise liée fraude fiscale non c'était pas une crise provoquée par les paradis fiscaux mais les paradis fiscaux étaient le symptôme d'une crise plus générale d'une crise sociale en quelque sorte de cette globalisation qui a produit des inégalités qui a des industrialisé les pays du Nord et aujourd'hui on envoie le coup en terme de populisme Trump et le résultat de ce type de politique et donc il y a cette réaction bip partisane en disant si on fait pas quelque chose mais on va vers les populismes alors on y va un peu quand même mais je pense qu'on les a limités du fait de cette action de lutte contre les paradis fiscaux et Barack Obama lui avant même donc qu'il accède à la Maison Blanche c'est ça qui est étonnant c'est que finalement Barack Obama Nicolas Sarkozy ou ses leaders se retrouvent d'accord pour dire qu'il faut lutter contre les paradis fiscaux alors ce qui est intéressant c'est que les États-Unis sont toujours un peu ambigus les États-Unis sont pas un paradis fiscal ils sont toujours protégés contre leur paradis fiscaux mais il n'applique pas tout à fait les règles internationales de la même manière je crois que ce qu'il faut retenir c'est que en France en Europe mais au niveau mondial tous les leaders se sont mis d'accord et effectivement Barack Obama donc sénateur juste avant d'être élu avait signé un projet de loi pour lutter contre les paradis fiscaux alors ça c'est facile pour eux mais dans votre livre on apprend que des pays comme le Liechtenstein ou alors comme alors des pays qui sont en réalité des micros États qui vivent principalement de la fraude fiscale pas uniquement bien sûr mais on peut atteindre des niveaux ou 30% de la richesse du pays est liée à des activités bancaires des activités bancaires qui ne relèvent pas généralement de la bande de dépôt parce qu'elle s'intaman alors c'est facile pour la France de dire voilà on va supprimer les paradis fiscaux mais lorsque vous dirigez par exemple Liechtenstein que vous avez 30% la richesse nationale qui est liée au système bancaire qu'est-ce que vous faites mais vous perdez vous perdez de la richesse nationale et le Liechtenstein a d'autres atouts mais quand vous regardez certaines juridictions dans les Caraïbes qui par ailleurs confronté au changement climatique à la montée des eaux et puis aux ouragans qui passent les uns après les autres il y a un vrai souci un certain nombre de pays dans les Caraïbes ou dans le Pacifique ont entre 25 et 30% de leur produit intérieur brut de leur richesse nationale qui était basée sur de des activités offshore des avocats des banques en fait des activités qui rapportaient pas grand chose vous avez quelques centaines d'avocats ça fait beaucoup ça fait des chiffres élevés mais en termes d'activité c'est c'est pas énorme mais ils sont en train de perdre ses activités ce qui les expose j'avais signalé ça d'ailleurs à Christine Lagarde quand elle était dirigeante du FMI en disant il va falloir s'occuper de ces pays c'est juste de lutter contre les paradis fiscaux c'est également juste de prendre en compte ces populations qui existent vraiment même si on parle de micro-état ça veut dire que finalement on a réussi malgré tout à faire ployer ces pays contre leur intérêt pour la Suisse parce que la Suisse aussi un système bancaire développé qu'est-ce qui s'est passé ce qui s'est passé c'est que 80% de l'économie mondiale aux Etats-Unis la Chine l'Inde les pays européens le Japon ont dit c'est fini et soit vous changez soit vous nous donnez des informations parce que tout ça c'est échanger des renseignements notamment bancaires soit vous nous donnez des informations soit vous êtes coopératif soit et bien on prend des mesures de rétention vous prétendez être souverain et pas vouloir changer nous aussi on est souverain et on a des bâtons et on va vous taper dessus et lorsque vous êtes tout petit et que vous avez tous les grands c'est comme dans la cour de récréation qui veulent vous taper dessus bah il vaut mieux trouver un compromis que de s'opposer mais c'est quand même contre intuitif ce que vous racontez Pascal Saint-Amand parce que lorsque Nicolas Sarkozy a dit que un pas avait été franchi dans la destruction donc des paradis fiscaux lorsque l'on a vu un certain de gouvernement cléonique c'était fini on a dans le même temps des économistes qui annoncent que les taux d'imposition sont beaucoup trop bas que l'optimisation fiscale demeure alors qu'il faut il croire je crois qu'il faut croire et c'est pour ça que j'ai écrit ce livre que les choses ont changé j'ai écrit ce livre parce que il y a beaucoup de gens qui disent c'est toujours pareil ben non c'est pas pareil les choses ont changé jusqu'en 2008 on avait une globalisation sans régulation depuis 2008 on a de la coopération fiscale les États se parlent et on peut lutter plus efficacement contre la fraude et l'évasion fiscale ça n'empêche pas qu'il y a toujours du blanchiment d'argent la différence elle peut pas elle peut paraître subtil mais en fait elle est elle est très importante hier c'est à dire jusqu'en 2008 2009 vous pouviez aller à Genève serrer la main dans banquier et déposer en cash ou pas en cash vous faire verser sur ce compte bancaire des millions des centaines de millions voire des milliards d'euros tout cela était fait en costume de façon très propre à l'hôtel Beau-Rivage de Genève et donc on avait le sentiment que c'était propre alors qu'en réalité c'est de la fraude dans le pays de résidence de cette personne aujourd'hui ceci n'est plus possible va falloir comment on fait parce qu'il y a toujours du blanchiment d'argent mais en fait il faut aller voir un avocat vers eux ou avoir un correspondant dans un pays qui est un paradis fiscal ou pas un paradis fiscal transférer ses comptes sur un autre compte qui ne vous appartient plus et rentrer dans un circuit criminel et ça la criminalité a toujours existé et la fin des paradis fiscaux ne met pas fin à la criminalité financière elle l'a réduit alors en plus coûteuse et surtout elle a éliminé tout ce qui était pure fraude fiscale si je faisais ça seulement à des fins de fraude fiscale je ne le fais plus mais alors ça veut dire que par exemple la drogueta est dont il était question il y a quelques jours parce qu'il y a une grande opération de police contre cette mafia les narcotrafiquants qui brassent des millions alors eux aujourd'hui comme j'imagine qu'ils n'ont pas l'intention de faire une déclaration de revenus comment peuvent-ils procéder il procède avec des systèmes criminels vous pouvez toujours établir des fausses banques vous pouvez toujours établir des avocats qui qui sont des tunnel en réalité mais on est on est plus dans la légalité on n'est plus dans un système qui est régulé et qui est accepté par tout le monde il faut lutter contre cette criminalité là les progrès qu'on a fait dans la lutte contre les paradis fiscaux permet aussi de lutter contre le financement du terrorisme contre le blanchiment d'argent mais ne permet pas de l'éliminer complètement là on est plus sur des moyens de police plus que sur des moyens de politique fiscales non on a changé la politique fiscale mais il faut renforcer les polices pour lutter contre ce type de comportement bon mais des pays comme la Russie par exemple qui ne se soumettent pas un certain nombre de règles communes ce n'est pas possible par exemple de déposer de l'argent en Russie je suis pas sûr qu'aujourd'hui il soit très facile de déposer de l'argent en Russie en revanche vous avez un certain nombre de pays comme la Turquie qui sont en retard en matière de de d'information sur qui est le vrai bénéficiaire d'une société donc vous pouvez établir des sociétés fictives et c'est plus dur de vous trouver c'est là que se trouve aujourd'hui les zones grises sur lesquelles il faut faire des progrès il y a le groupement d'actions fin veut dire qu'il y a un groupement de de des pays de l'OCDE des pays du G7 et des pays du G20 qui essayent d'avancer là-dessus mais on est une fois de plus davantage sur des questions de police plus que de politique on a changé la politique maintenant la police criminelle doit être renforcée sur ses activités internationales ça n'empêche pas qu'il y a une bonne nouvelle c'est que la fraude fiscale qui était facilité hier aujourd'hui devient quasiment impossible si on continue dans les pays donc on a les micros état dont on a parlé on a d'autres États qui ne sont pas des micro-état mais qui ont été jusqu'à présent tolérance je parle sous votre contrôle Israël par exemple oui Israël la Turquie et quelques autres qui sont en retard sur ces questions de on appelle ça les bénéficiaires ultimes qui se cachent derrière des sociétés et les circuits criminels peuvent prospérer dans ce type d'environnement qui est mal régulé des questions donc de régulation qui se posent des questions également et c'est ça qui est véritablement marquant selon vous Pascal Saint-Amand une législation internationale avec un impôt minimum qu'est-ce que ça veut dire comment ça fonctionne alors on a parlé des personnes physiques qui étaient en fraude qui dissimulaient les entreprises multinationales en fait ont bénéficié d'un environnement qui avait été établi un siècle par la Société des Nations avec des règles qui étaient en totale décalage avec une économie globalisée et donc les multinationales pouvaient localiser en toute légalité leur profit dans des paradis fiscaux lorsqu'on a commencé à travailler là-dessus en 2012 vous aviez 2000 milliards de dollars je répète 2000 milliards de dollars de profils cumulés des sociétés américaines au Bermudes et aux caïmans en toute légalité et donc il fallait changer cela on l'a fait pendant une dizaine d'années on a changé les règles pour faire en sorte que ce ne soit plus légal de mettre son argent au Cayman et au Bermudes lorsqu'il y avait pas d'activité et pour s'assurer que tout ceci soit nettoyé la communauté internationale a mis en place un impôt minimum de 15%. mais alors parce que généralement il faut expliquer aux auditeurs que on n'a pas la possibilité de loger un bénéfice dans un pays où celui-ci n'est pas réalisé parce qu'elle Saint Amand autrement dit sauf si vous avez une activité économique florissante au British viagina Island qui est rare plutôt petit plutôt petit c'est plutôt petit vous n'avez pas le droit dit le G des mini et ben en réalité c'était un peu plus compliqué que ça on est on est revenu au bon sens mais on avait perdu le bon sens il était possible parce que vous aviez deux ou trois personnes qui gérait la finance entière du groupe bête de localiser tous les profits financiers du groupe dans une structure avec avec deux ou trois personnes et ceci est contraire au bon sens mais c'était juridiquement possible parce que les règles étaient dépassées donc il a fallu actualiser ses règles pour rendre ça impossible donc alors un impôt minimum de 15% à l'échelle mondiale c'est effectif aujourd'hui c'est effectivement à compter du 1er janvier 2024 c'est pas aujourd'hui c'est demain ça a pris près de 10 ans pour y arriver et ce qui est intéressant c'est que l'Union européenne le Japon le Royaume-Uni le Canada est de très nombreuses autres pays sont en train d'appliquer même la Suisse fait le 18 juin l'appel du 18 juin Suisse elle fait un référendum pour obliger les cantons à mettre en place cette impôt minimum de 15 % mais cet argent il va aller où l'argent qui va être récolté par ses impôts il y a à peu près 200 milliards un peu plus de 200 milliards d'euros par an qui vont être collectés on sait pas exactement ils vont aller parce qu'ils vont peut-être aller dans certains paradis fiscaux dans certaines juridictions à faible fiscalité comme la Suisse qui dit maintenant je vais taxer à 15% maintenant si les usages britanniques disent on va taxer à 15% mais peut-être qu'ils vont perdre la totalité de leurs activités l'argent va retourner aux États-Unis en France en Europe ou ailleurs et donc cet argent il pourrait aller dans différents pays 200 milliards c'est la somme que l'on imagine que l'on espère collecter supplément chiffrage convergent des économistes de l'OCDE du FMI et d'autres mais plus que l'argent collecté plus que ces 200 milliards en réalité c'est mettre fin à la concurrence fiscale qui qui avait tendance à érader complètement l'impôt sur les sociétés on aurait pu éliminer l'impôt sur les sociétés si on n'avait pas mis faim à ça donc ce qui est en jeu c'est beaucoup plus que 200 milliards par an bon merci je veux continuer à vous embêter parce qu'elle Saint-Amand je pourrais vous dire que 15 % c'est environ la moitié du taux français et par conséquent si par exemple j'exploite une chaîne de fast food on va l'appeler m par exemple et que je décide de loger une licence de marque dans un pays qui n'a pas une fiscalité aussi importante que la France qui pratique donc c'est 15% qu'est ce qui va m'empêcher de le faire et qu'est-ce qui va m'empêcher donc de payer des royalties à une marque dans un pays autre que la France alors que mon activité principale mon activité économique principale elle se situe en France alors en fait l'activité économique principale elle est en partie en France en partie ailleurs parce que il y a une marque il y a des procédures qui sont inventes comme vous l'avez dit si vous logez deux ou trois personnes pour gérer la marque c'est qu'il est parfaitement raisonnable qu'une partie du profit de cette entreprise m i aux Etats-Unis mais pas forcément au Luxembourg en revanche une partie de l'impôt doit être payée en France et ce que l'impôt minimum assure c'est que il y aura au moins 15% effectifs alors vous avez dit la France est 30% c'est 30 % nominal c'est le taux d'impôt sur les sociétés mais il y a plein de de lorsque vous travaillez sur la base fiscale des moyens de réduire légalement le taux effectif d'imposition donc on va regarder combien l'entreprise paye d'impôts on va regarder son profit au niveau mondial on va dire il faut que ce soit au moins 15% 15% effectif en fait c'est très élevé alors donc ça c'est pour les multiples nationales ensuite il y a la question donc des gens fortunés des super riches qui sont d'ailleurs visés par les mesures annoncées hier par Gabriel Attal le ministre des comptes publics mais aux États-Unis j'imagine que ce n'est pas qu'aux États-Unis le mécanisme a été exposé dans le New York Times ce qui prenait l'exemple de gens comme Jeff Bezos qui sont évidemment multimilliardaires des multi milliard qui ne paye pas ou peu d'impôts et comment font-ils et bien généralement ils annulent leur richesse par de la dette avec des mécanismes alors un peu sophistiqués qui consiste à se vendre à eux-mêmes leur propre bien ce qui fait que en réalité ils ont un actif important mais cette actif important il est mis en regard d'un passif tout aussi important qui est constitué par de la dette aucune législation n'interdit la dette à ceci près que là vous avez des mécanismes qui sont parfaitement légaux pour ne pas payer d'impôts moins payer d'impôts parce qu'elle Saint-Amand alors ce que je décris dans le livre c'est la lutte contre les paradis fiscaux c'est le fait que ces personnes mettez des centaines de millions voir des milliards dans des paradis fiscaux pour échapper complètement à l'impôt ce que vous mentionnez c'est un autre sujet qui est très important qui est un sujet de politique fiscale national parce que là on passe pas par des paradis fiscaux on est sur des schémas qui sont plus ou moins légitimes le fait d'avoir de la dette c'est pas illégitime si cette dette existe vraiment on est sur le contrôle fiscal donc on revient sur le annoncé par Gabriel Attal mais et où sur des mesures politiques la gauche pourrait reprendre à son compte qu'il a par exemple on va taxer davantage les successions on va taxer davantage la fortune on va taxer davantage les revenus du capital ça c'est un débat politique et qu'il appartient aux partis politiques de tenir mais on n'est pas sur le volet international la bonne nouvelle c'est sur le volet international on ne peut plus aller mettre son argent en Suisse pour ne plus payer ses impôts en France mais pourquoi ne pas interdire par exemple alors je vais utiliser un terme entre guillemets peut-être il ne vous plaira pas mais des fausses dettes puisqu'en réalité monsieur Bezos n'a pas besoin d'emprunter de l'argent à la banque il a beaucoup trop d'argent donc on voit bien que c'est une sorte d'abus de droit pourquoi cela n'est-il pas retenu par la législation fiscale des pays c'est retenu par la législation fiscale des pays la butte droit mais vous pouvez de façon parfaitement légitime même quand vous êtes riche et c'est même un moyen un levier pour devenir riche d'emprunter de l'argent et de faire beaucoup plus d'argent avec l'argent qu'on a emprunté donc faut pas tomber dans des simplifications consiste à dire tout ça il frauduleux non c'est pas frauduleux ça peut poser des problèmes de politique fiscale il faut changer la politique fiscale si on en est pas content et ça c'est un débat politique une fois de plus ce qui est important c'est que on ne peut plus utiliser des places offshore pour faire des choses qui étaient frauduleuses mais là aussi avec des gouvernants parce qu'on a parlé de Barack Obama que vous évoquez dans votre livre paradis fiscaux aux éditions du Seuil Pascal Saint-Amand il y a d'autres dirigeants qui ont été moins enclins à développer la lutte contre l'optimisation fiscale comme Donald Trump puisqu'elle leur Donald Trump et l'exemple même du riche pauvre c'est-à-dire du riche qui a annulé alors de manière volontaire et involontaire probablement une grande partie de sa richesse par de la dette oui je crois que Donald Trump est sans doute beaucoup moins riche qu'il ne le prétend donc là je suis pas sûr que ce soit vraiment de l'optimisation fiscale en est sans doute dans la politique et dans les films ce sont des gens qui sont évidemment moins enclins à développer des politiques agressives contre la prothèse de façon alors sur le plan des personnes physiques oui de façon intéressante c'est sous Trump qu'une réforme fiscale a été mise en place aux États-Unis pour taxer les entreprises et mettre en place le début d'une fiscalité minimale mondiale il y a des paradoxes comme ça et et je ris de ce paradoxe dans le livre puisque c'est le gentil Obama qui en fait avait pas voulu qu'on travaille sur la régulation de la taxation des entreprises numériques et le méchant Trump qui en fait par sa réforme fiscale ouvre la voie à un impôt minimum mondial et à la taxation des entreprises du numérique dans les pays de marché et oui parce que on a eu très peur du numérique tout simplement parce que le numérique se rit des législations nationales on ne sait pas très bien où sont logés et ces entreprises se disent ou se perd véritablement les transferts d'argent et puis dans le même temps pascal Saint-Amand le numérique est aussi une manière de tracer l'argent qui est certainement beaucoup plus efficace que les méthodes qui existaient jadis il y a deux volets il y a la taxation de ces entreprises elles-mêmes ou les Européens ont été extrêmement frustrés en disant les profits sont localisés dans des paradis fiscaux mais des Américains disaient ces profils nous appartiennent à nous il vous appartiennent pas aux États-Unis on a des cerveaux pour concevoir les moteurs de recherche en France vous avez des doigts pour cliquer et vous créez pas de la richesse en cliquant donc c'est à nous que ça appartient là il y a un accord qui a été trouvé le 8 octobre que je décrite dans livre consiste à dire on va mieux se partager les choses entre les pays de marché là où on clique et les pays de résidence ce qui vaut aussi pour le luxe français en laissant un peu plus d'impôts au pays consommateurs comme la Chine l'Inde et Edox ça c'est le premier volet puis le second volet c'est qu'est-ce que les administrations fiscales peuvent faire de toutes ces informations numériser et les administrations fiscales CDE avait un groupe de travail que j'animais sur le forum des administrations fiscales rassemblant les directeurs généraux des impôts d'une cinquantaine de pays les administrations fiscales travaillent sur utiliser toutes ces informations pour réduire la petite fraude fiscale mais qui était relativement importante et aussi faciliter la vie des contribuables en récupérant l'information directement et en envoyant des notes directement aussi plutôt que d'avoir de longues déclarations à faire vous diriez que c'est ce qui reste à faire en priorité parce qu'elle s'intamment puisque vous l'avez évoqué il y a beaucoup de données qui ne sont pas traitées tout simplement de cerveau disponible pour les traiter aujourd'hui pour les entreprises comme pour les administrations ce qui compte c'est l'utilisation intelligente des données donc oui c'est assurément un chantier important sur lequel travaille la direction générale des finances publiques sur lequel travaille toutes les administrations fiscales du monde c'est comment avoir de l'intelligence artificielle ou pas sur l'utilisation de ces données Pascal Saint-Amand on retrouve tout cela dans votre livre paradis fiscaux comment on a changé le cours de l'Histoire celui-ci et publié aux éditions du Seuil