De quoi l’économie française est-elle malade ? Jérôme Fourquet, Nicolas Beytout, Michaël Zemmour

Débat ce matin sur un tableau plutôt sombre de l'économie française, dressé par le politologue Jérôme Fourquet dans une longue étude publiée dans le Figaro. Un concept y est avancé pour décrire la France, c'est le statoconsumérisme. Soit d'un côté l'extension permanente de la dépense et de la sphère publique et de l'autre le primat accordé à la consommation au détriment de la production. Alors on va voir ce que ça veut dire exactement, on va rentrer dans les détails, mais à lire Jérôme Fourquet, on sent bien que ce n'est pas le signe d'une économie en bonne santé.

Pour en parler, l'auteur de l'étude Jérôme Fourquet, bonjour, politologue directeur du département opinion de l'IFOP, Mickaël Zemmour, bonjour, économiste, enseignant, chercheur à l'université Lumière Lyon 2 et chercheur associé à Sciences Po. Et pour boucler ce tour de table, Nicolas Béthoud, le directeur du quotidien l'opinion, bonjour à vous aussi. Et merci d'être là. Avant d'entrer dans les chiffres, d'ouvrir le débat et pour qu'on comprenne bien les tenants et les aboutissants, parlez-nous Jérôme Fourquet du fonctionnement économique d'une ville moyenne. C'est une bonne porte d'entrée je crois dans le sujet. D'où vient l'argent ? Comment circule-t-il ? Comment est-il dépensé ?

Quel est le modèle économique ?

Alors écoutez, voilà, je circule pas mal en France et cette réalité m'est apparue il y a quelques temps déjà. Historiquement, beaucoup de nos villes étaient organisées autour des activités productives avec la présence d'industries. Et au terme d'une quarantaine d'années de désindustrialisation, même si on a des signaux positifs aujourd'hui qui s'allument, eh bien ce tissu industriel a été disloqué dans de très nombreuses villes moyennes françaises. Aujourd'hui, le premier employeur est soit la grande surface du coin, soit l'hôpital public. Donc quel est le métabolisme simplifié, bien évidemment ? Comment circule la masse monétaire dans une ville moyenne française ?

Eh bien le principal apport financier, c'est la dépense publique via le traitement des fonctionnaires, fonctionnaires d'Etat, hospitaliers, fonctionnaires territoriaux. Les prestations sociales, allocations chômage, allocations familiales, RSA, etc., etc., plus toutes les autres aides qui existent. Et puis bien évidemment aussi les pensions de retraite, puisque on est un pays qui vieillit et on a un nombre très important de retraités. Cette masse financière ensuite est dépensée.

Voilà, alors comment ?

Et quand on regarde un petit peu le fonctionnement de l'économie commerciale en France, 70% du commerce s'effectue dans les zones commerciales de périphérie qui sont quadrillées par la grande distribution et donc qui récupèrent toute une partie de cette masse financière sur laquelle est assise de la TVA, également de la fameuse, l'ancien nom c'était la taxe intérieure sur les produits pétroliers, puisqu'on sait que plus de 60% du carburant est écoulé par la grande distribution et donc tout ça repart ensuite dans les caisses de l'Etat. Donc on peut se dire, bon c'est un circuit fermé qui fonctionne pas mal, à ceci près qu'on a deux fuites dans le système.

D'une part, la puissance publique injecte plus qu'elle ne retire, d'où le déficit public, et d'autre part, toute une partie de ce qui est consommé dans ces zones commerciales n'est plus produit en France. Alors ça fait longtemps que tout n'est pas produit en France, mais le taux de couverture de notre consommation par la production nationale s'est très fortement abaissé.

L'achat des produits fabriqués à l'étranger et inventés.

Et donc l'année dernière, c'est au bilan 100 milliards d'euros de déficit commercial. Michael Zemmour, est-ce grave docteur ? C'est sans doute un peu moins grave que le portrait qui en est dressé, parce que dans une ville moyenne comme partout ailleurs, d'abord ce diagnostic est commun à beaucoup de pays. Si vous prenez l'Angleterre par exemple, l'essentiel du PIB vient de ce qui se passe à Londres, et en particulier à la City, et le reste du pays est aussi lié par des transferts. La deuxième chose, et ça c'est très net dans la tribune ou dans l'essai de Jérôme Fourquet, il y a une forme de confusion je crois entre production industrielle et production de valeur.

Il y a clairement eu un processus de désindustrialisation en France et dans beaucoup de pays développés en réalité, qui marque fortement certains territoires et qui ont du mal à s'en relever. Mais la production de valeur, elle est multiple. Un service public, ça produit de la valeur. D'ailleurs quand les services publics partent, il y a des services qui ne sont pas rendus. Des entreprises privées de services, ça produit aussi de la valeur. Et donc l'idée de dire la France dépense beaucoup mais ne produit plus rien, ça c'est un diagnostic avec lequel les économistes ne peuvent pas être d'accord de manière générale.

Nicolas Béthou, sur la question de la production, elle est centrale dans l'étude de Jérôme Fourquet. Sur la production, tableau sombre, l'automobile, les usines délocalisées dans l'Est de l'Europe, agriculture soumise à la concurrence du modèle productiviste de l'Europe du Nord et de pays du Sud à faible coût de main d'oeuvre, transport de marchandises, etc. Il a une formule, il dit bon en gros ce qui reste c'est le rafale, le champagne et le cognac.

Le luxe et les armes. D'abord je trouve que c'est une démonstration qui est saisissante, absolument saisissante et qui colle vraiment bien à la réalité. Jérôme Fourquet donne dans son papier comme exemple la vallée de la Seine qui était une vallée industrielle. Je connais pas mal une ville moyenne qui s'appelle les Anglis que Jérôme pointe dans ses tableaux. Et on voit là-bas comme la pauvreté est arrivée sur un secteur dans lequel à la fois le chômage et la sortie complète du marché du travail ont touché toute une série de populations.

Moi ce qui me paraît, contrairement à ce que disait Michael Zemmour, non pas moins grave mais plus grave même que ce que dit Jérôme, c'est qu'on a du mal à imaginer comment on sort de ce constat, le constat il existe, il est là, comment est-ce qu'on en sort sans une rupture ou même deux ruptures très franches. La première rupture qui me paraît indispensable c'est casser cette logique des chèques, des aides, des passes, ceci ou cela. Vous regardez dans les différents sites de l'administration publique le nombre d'aides et de passes, y compris ceux qui ont été créés très récemment.

On a probablement sur votre antenne aussi beaucoup brocardé le bonus réparation pour les vêtements, les chaussures, etc. Imaginez que ce bonus, avec tout ce que ça comporte de règles absolument ridicules, date de novembre 2023, c'est-à-dire à un moment où on avait dit c'est fini le quoi qu'il en coûte, c'est fini la distribution des aides, c'est fini la distribution de chèques cadeaux. Cette logique-là, il faut en sortir et donc ce sera douloureux par un certain nombre de... La deuxième logique qu'il faut casser c'est la logique de l'assistanat sur un certain nombre de sujets et en particulier celui de l'indemnisation du chômage.

C'est ce que le gouvernement est en train d'essayer de faire en durcissant les modalités d'indemnisation du chômage pour essayer de revenir à un standard européen. Jérôme, dans son travail, parle de la France. C'est vrai qu'il y a d'autres pays qui ont à peu près la même situation que la nôtre. La différence entre la France et beaucoup d'autres pays, en particulier l'Allemagne qui est une économie à peu près comparable, c'est l'indemnisation du chômage. Michael Zemmour puis Jérôme Fourquet. Je ne suis absolument pas d'accord.

Quand on compare l'assurance chômage, les différents paramètres à la fois de durée, de niveau d'indemnisation de la France et des autres pays européens, en fait la France se situe dans la moyenne. Par exemple, le niveau d'indemnisation en France est plutôt plus bas que dans beaucoup d'autres pays. La durée peut être un peu plus longue que dans certains. Et l'éligibilité à l'assurance chômage est comparable. Il faut rappeler qu'il y a 40% seulement des chômeurs et chômeuses qui sont indemnisés. Mais l'assurance chômage, elle a une fonction économique. La première, c'est que quand vous perdez votre emploi, on amortit la baisse de revenus.

Par exemple, si vous finissez un CDD à Radio France, vous devez continuer à payer votre loyer. Et l'assurance chômage est là pour ça. Et puis la deuxième fonction, c'est de permettre de trouver un emploi qui correspond à votre qualification. Et là, ça rejoint la tribune de Jérôme Fourquet. C'est-à-dire que si on précipite les gens à accepter le premier emploi qui passe, le risque, c'est que les personnes qui ont un certain niveau de qualification, c'est ce qu'on observe, acceptent des emplois plutôt déqualifiés. Et en ce moment, ce qu'on observe, c'est certes une baisse du chômage, mais une vraie baisse de la productivité.

Donc ce qui est très inquiétant avec la réforme de l'assurance chômage... La baisse de la productivité n'est pas liée à l'évolution du chômage, franchement. Alors, justement, si. Il y a une inquiétude... C'est un sujet qui interroge les économistes depuis plus de 10 ans et qui n'est pas lié au fait que le chômage baisse en ce moment. Alors la baisse de la productivité n'a pas plus de 10 ans, mais une des raisons, et certainement pas la seule, je suis d'accord avec vous, c'est quand vous précipitez quelqu'un à accepter un emploi de moindre qualité, l'emploi risque d'être moins productif.

Jérôme Fourquet sur le durcissement, puisque c'était le second point de Nicolas Béthou, sur le durcissement des droits à l'assurance chômage.

Alors, on voit la logique du point de vue du gouvernement. Je ne sais pas si c'était sur votre antenne, il y a quelques mois, le ministre de l'économie, Bruno Le Maire, avait dit à périmètre constant, nous n'arriverons pas à ramener à 5%, autour de 5% le taux de chômage. Et donc eux sont convaincus...

Sur Inter.

Voilà, eux sont convaincus qu'il faut faire bouger le curseur. Donc moi, je n'ai pas forcément d'avis sur cette question-là. Je voudrais souligner un autre point qui me semble important, c'est que ce gonflement de la sphère publique, bon, c'est un coût bien évidemment, mais ça induit aussi une bureaucratisation à tous les étages. Que vous décrivez. Et donc ça aussi, ça coûte, ça coûte beaucoup et ça pénalise.

Et donc je vais reciter Bruno Le Maire qui, pour présenter un énième choc de simplification, il y a quelques mois, a estimé, alors je ne sais pas comment ça a été calculé, mais que le coût du remplissage de la paperasserie, de se mettre au standard des contraintes administratives, il s'est estimé à 3 points de PIB. Donc ce qui est énorme. Et ce qui est assez fascinant, c'est qu'on a une dépense publique qui est parmi les plus élevées au monde, mais quand vous prenez les enseignants, quand vous prenez les chercheurs, quand vous prenez les policiers, quand vous prenez les infirmières, ils sont tous parmi les moins bien payés de la zone euro.

Donc on a aujourd'hui un problème manifeste dans ce fonctionnement de la sphère publique et parapublique. Et je prends aussi par exemple le cas de l'hôpital de Valenciennes, qui est un hôpital, un des rares hôpitaux français qui est à peu près à l'équilibre, où le taux, la proportion de personnel non soignant est parmi les plus faibles de France. Nicolas Béthoud. Oui, sur le sujet du chômage, il faut rappeler des choses assez simples. Lors du premier quinquennat d'Emmanuel Macron, la logique a été installée de dire qu'il faut ramener les gens dans la sphère du travail. Il faut redonner aux gens, si ce n'est l'envie, en tout cas le besoin qui provoquera aussi l'envie de travailler.

Et tout ça s'est calé sur un exemple qui a plutôt pas mal fonctionné, qui est l'exemple allemand, avec deux réformes qui se sont passées en quatre temps, mais deux réformes qui s'appellent les réformes Hartz. La première réforme a flexibilisé le droit du travail. C'était les premières réformes Macron il y a cinq ans ou six ans maintenant. Et la deuxième réforme qui est en cours aujourd'hui, qui avait été faite par l'Allemagne, c'est précisément raccourcir la durée d'indemnisation du chômage pour que les gens sentent le besoin impérieux de retourner vers le travail. Le chômage en Allemagne est descendu jusqu'à un peu moins de 4%.

Aujourd'hui, il remonte, la crise en Allemagne est plus forte qu'en France, il est au-delà de 5%. Nous sommes à 7%. Nous sommes aujourd'hui au plus bas taux de chômage depuis 40 ans. Est-ce qu'on peut imaginer que les premières réformes sur ce plan ont servi à quelque chose ? A mon avis, oui. Alors évidemment, je pense bien que Pierre Zemmour, qui a soutenu Jean-Luc Mélenchon en 2022, vous étiez un des économistes qui soutiennent Jean-Luc Mélenchon, qui proposait par exemple l'indemnisation totale sur la base du dernier salaire et de proposer à tout chômeur de longue durée un emploi au moins égal au SMIC dans les secteurs en tension.

Je comprends que la réforme de l'assurance chômage ne vous plaît pas beaucoup. Vous avez la parole. Alors, concernant les effets des précédentes réformes de l'assurance chômage, ce n'est pas mon diagnostic personnellement qui est intéressant, il y a un comité d'évaluation mis en place par le ministère des précédentes réformes. Et ce comité d'évaluation dit plusieurs choses. Premièrement, on n'a pas de résultat visible de ce qui s'est passé précédemment. La seule chose qui est certaine, c'est que les réformes ont diminué le nombre de personnes indemnisées et appauvri les personnes concernées.

Concernant l'emploi, quand on raccourcit la durée d'indemnisation, on a un effet de précipitation à la reprise d'emploi. C'est-à-dire que si vous raccourcissez de plusieurs mois la durée d'indemnisation, la durée de chômage va être réduite un petit peu. Mais on n'est pas sûr que ça améliore la situation du chômage parce que, comme je le disais, on peut être poussé vers des emplois de moins bonne qualité et notamment de plus courte durée, revenir plus rapidement. Juste un mot pour compléter ce que disent les études du ministère du Travail.

On sait qu'un chômeur qui commence immédiatement à chercher du travail dès qu'il tombe dans une situation de chômage a infiniment plus de chances de trouver un emploi rapidement. Il faut arrêter avec cette vision de l'assurance chômage comme une incitation à ne pas travailler. D'abord, ce n'est pas vrai. Vous avez quatre chômeurs. Je ne veux pas parler d'incitation. Je dis que plus on va vite à la recherche d'un emploi, plus on le trouve facilement. Mais c'est déjà le cas aujourd'hui. Et la fonction de l'assurance chômage, en fait, ça concerne tout le monde. L'assurance chômage, vous avez la moitié des salariés qui, au cours de leur vie, vont avoir une période de chômage.

Et donc, c'est une protection des salariés qui, en cas de rupture conventionnelle, CDD, perte d'emploi, licenciement, vont pouvoir avoir une sécurisation assez minime du revenu. Et la question, c'est si on détruit ou raccourcit très fortement cette indemnisation, est-ce qu'on ne va pas dégrader finalement le fonctionnement du marché du travail ?

Merci à tous les trois. On n'a fait qu'esquisser la lecture de l'étude de Jérôme Fourquet, publiée par le Figaro, on indiquera le lien, évidemment, sur le site internet de France Inter, pour nos auditeurs qui souhaiteraient la lire. Merci Jérôme Fourquet, merci Michael Zemmour, et merci Nicolas Béthoud.