"Le couple franco-allemand ne se parle plus d'égal à égal" selon Ronan Le Gleut

merci d'être avec nous dans le vieux et nous accompagner pendant cette première demi-heure vous représenter les Français établis hors de France membre du groupe les républicains vous présidez ici au Sénat le groupe d'amitié France Allemagne on va bien sûr parler des relations entre les deux pays dans quelques instants mais d'abord l'actualité aujourd'hui c'est évidemment cette présentation au Conseil des Ministres de la réforme des retraites face à la mobilisation d'ampleur je dis dernier est-ce que le gouvernement doit revoir sa copie déjà il y a une bonne nouvelle c'est que très clairement l'espérance de vie augmente on le voit les chiffres nous le donne en 1981 l'espérance de vie pour une femme était de 78 ans et demi aujourd'hui il est de 85 ans et demi en 1981 pour un homme c'était un peu plus de 70 ans aujourd'hui c'est 79 ans donc très clairement l'espérance de vie augmente et ça a une conséquence notamment sur notre démographie et le fait que nous avions en 1964 cotisants pour un actif aujourd'hui on est à 1,7 et le conseil d'orientation de retraite nous montre clairement que dans les années à venir ce ratio en réalité va encore baisser donc on a une situation qui est une situation de déficit structurel toujours le corps nous explique de 2024 à 2034 on s'attend à 13 à 15 milliards de déficits par an donc sur 10 ans ça nous fait 150 milliards d'euros de déficit donc une très bonne nouvelle de départ c'est que l'espérance de vie augmente en bonne santé là encore ça augmente et que on se retrouve avec un système de retraite qui tout simplement devient structurellement déficitaire donc il faut bien qu'il y ait une réforme des retraites il y a plusieurs options pour le financer et la bonne est-ce que de ce qu'on connaît de ce texte qui ne sera pas qui sera pas modifié a priori en conseil des ministres des modifications au Parlement mais on connaît quand même les grandes lignes du texte est-ce que vous le voterez en l'état alors déjà on vote un texte final c'est à dire amender notamment avec les amendements du Sénat donc ça veut dire qu'il y a des modifications à porter bien sûr bien sûr alors la révélation des petites retraites à taux plein ça c'est une exigence notamment qui a été exprimée par erikiotti Bruno Retailleau Olivier marlex et c'est une exigence absolue sur la propagation des petites retraites et ça ce sera dans le texte un logo gouvernement la confirmière voilà donc effectivement donc de toute façon nous le texte qui arrivera au Sénat on verra quel sera le texte qui sera devant le Sénat mais et puis il y aura également des des amendements possibles je pense notamment dans les priorités à la prise en compte de la durée de cotisation pour ceux qui ont commencé à travailler très jeune qui pourrait être amené à faire 44 ans de cotisations ça pour vous c'est non écoutez comme je vous dis ça dépend du texte final mais les points de vigilance c'est ça les petites retraites les carrières commencaient très jeunes il y a évidemment l'intégration des congés parentaux je pense notamment par exemple au retraites des femmes et puis l'amélioration de l'emploi des seniors donc ça c'est les points de vigilance après on ne vote que le texte final donc évidemment c'est ça qu'il faudra analyser on va passer à l'actualité d'hier actualité franco-allemande puisque Emmanuel Macron et le chancelier allemand Olaf Scholl ce sont retrouvés à Paris pour célébrer les 60 ans du traité de l'Elysée traité de l'amitié franco-allemand qui définit le cadre de la coopération entre l'Allemagne et la France on va faire le point sur cette journée avec notre journaliste Alexa [Musique] [Rires] les 60 ans de la réconciliation entre les deux pays avec la volonté d'afficher l'unité du groupe franco-allemand il faut dire Alex que cette unité c'était un peu perdu ces derniers mois oui on le rappelle depuis que est arrivé au pouvoir en Allemagne elle est relations se sont refroidies avec la France en témoigne et l'annulation de de conseils des ministres franco-allemand à cause de divergences sur des sujets stratégiques entre les deux pays sur le prix du gaz que l'Allemagne refuse de plafonner sur la réponse à apporter aux protectionnisme américain la France veut une réponse forte pas l'Allemagne alors cela fait partie de la vie d'un couple franco-allemand a expliqué hier oh la scholls à la Sorbonne alors qu'il faisait un discours avec Emmanuel Macron devant les parlementaires des deux pays le moteur franco-allemand est une machine de compromis une machine bien graissée mais qui parfois peut être bruitante et témoigne d'un travail ardu il ne marche pas à coup de flatterie et de symbolique vide de sens et du côté d'Emmanuel Macron il faut bien réveiller ce couple franco-allemand et plus globalement il faut réveiller l'Europe avec un projet de refondation à bâtir notamment autour de l'énergie puisque la guerre en Ukraine a révélé les fragilités énergétiques de l'Europe on va écouter le président de la République Allemagne et la France parce qu'elles ont défricher le chemin de la réconciliation doivent devenir pionnière pour la refondation de notre Europe ensemble pionnière d'abord pour bâtir ensemble un nouveau modèle énergétique par de là nos différences nous devons encourager et accélérer au niveau européen les investissements publics et privés nécessaires à la transition écologique alors au terme de cette journée Paris et Berlin ont assuré cette remise d'accord sur je cite une réponse rapide et ambitieuse aux investissements industriels massifs que les États-Unis font sur leur sol en revanche pas d'accord toujours sur le projet de bouclier antimissiles européens l'Allemagne préférant et bien des technologies américaines et israélienne enfin on peut dire qu'un billet de train franco-allemand à destination des jeunes des deux pays va être lancée notamment pour favoriser les échanges des deux côtés du rein Ronan Le Bleu malgré ses très belles célébration de l'amitié franco-allemande qui dure depuis 60 ans et ce qu'on peut dire quand même que ce couple est un ce moteur comme dirait la scholls est un peu en panne bon déjà c'est cérémonies elles sont nécessaires importantes pour réaffirmer ce traité de l'Elysée qui a été voulu par le général de Gaulle chancelier Conrad Adenauer et qui s'élait véritablement la réconciliation donc c'est absolument indispensable que ce type de cérémonie a eu lieu et d'ailleurs j'accompagnais hier le président Gérard Larcher qui recevait son homologue Peter tientcher le président du Bundes strat pour justement réaffirmer cette volonté toujours plus forte de travailler main dans la main alors concrètement effectivement vous le dites les Français parlent de coupe franco-allemand les allemands parlent de moteur franco-allemand dans un pays industriel passionné d'automobile le moteur c'est évidemment une valeur forte et en fait ce que l'on constate c'est qu'il y a un décrochage économique de la France par rapport à l'Allemagne qui a des conséquences multiples très clairement aujourd'hui il y a 1000 milliards d'écarts de PIB entre la France et l'Allemagne tous les ans ça c'est une réalité économique fondamentale c'est que l'Allemagne est devenue l'hyperpuissance économique en Europe se décrochage il est notamment dû à la désindustrialisation de la France au fait que nous n'avons pas fait de réforme du marché du travail que avec les 35 heures nous avons eu des pertes de compétitivité et donc au même moment l'Allemagne faisait des réformes de son marché du travail qui était beaucoup plus ambitieuse et notamment une réforme des retraites et donc se décrochage n'a fait que s'accentuer dans le temps surtout à partir de 2010 où tous les mois il y avait une croissance du PIB allemand qui était supérieure à celui de la France aujourd'hui on a ce décrochage de 1000 milliards d'écarts de PIB et par ailleurs avec la réunification le 3 octobre 1990 l’allemagne a un peu changé son centre de gravité la capitale passant de bonnes à Berlin c'est à dire vrai traitement de l'Europe occidentale et s'est rapproché de l'Europe centrale et avec l'élargissement de l'Union européenne elle recourt aujourd'hui une position totalement centrale en Europe et la difficulté à laquelle fait face le coupe franco-allemand c'est cette différence qui qui fait qu'aujourd'hui beaucoup de pays européens se tournent vers l'Allemagne et l'Allemagne a une tendance à faire en sorte que ce coupe franco-allemand ne se parle plus strictement des gala égal c'est un danger pour l'Union européenne d'avoir cette situation donc il faut que la France rattrape son retard économique par rapport à l'Allemagne pour que se décrochage ne sont que économique fait que l'Allemagne se sent supérieur à la France c'est ça dans l'état d'esprit allemand c'est ça les habitants en Allemagne exactement donc d'un point de vue économique c'est très clair mais la France a d'autres attributs de puissance la France surtout depuis le brexit et le seul pays de l'Union européenne a disposé à la fois d'un siège permanent au Conseil de sécurité des Nations unies et à disposer de la dissuasion nucléaire nous étions deux dans l'Union européenne depuis le brexit nous sommes le seul pays à disposer de ces attributs de puissance la France dispose de la première armée d'Europe c'est un contesté et donc très clairement ce qu'il y a dans ce couple franco-allemand c'est que chacun a ses forces et ses faiblesses mais il ne faut pas qu'il y ait se décrochage se décrochage notamment économique il est important il faut être extrêmement vigilant sur ce point dans l'équilibre des puissances en Europe mais face au défi qui sont posés à l'Europe notamment industriel énergétique écologique on a l'impression qu'Emmanuel Macron il privilégie des solutions européennes communes quand parfois l'Allemagne joue une carte plus personnelle peut-être du fait de sa puissance économique chaque État dans l'Union européenne défend ses propres intérêts et je crois que là-dessus on peut pas en vouloir un pays ou à un autre de vouloir défendre ses intérêts maintenant c'est une maison commune l'Union européenne il faut évidemment travailler ensemble mais en fait on a une autre difficulté dans ce couple franco-allemand c'est l'éloignement du 8 mai 1945 les générations au pouvoir ne sont pas les générations qui ont connu mais même pas leurs parents et donc en réalité ce qui est le fondement de ce cette réconciliation c'est bien la Seconde Guerre mondiale qui s'éloigne dans le temps et donc aujourd'hui évidemment ce n'est plus uniquement la paix qui est le moteur de la construction donc ça c'est un autre facteur et puis il y a un troisième facteur c'est clairement le déclenchement de la guerre en Ukraine qui entraîne en Allemagne la volonté nécessaire notamment d'investir dans les enjeux de défense avec le fond de 100 milliards d'euros et surtout le passage à 2% de PI pour les enjeux de défense c'est-à-dire plus de 70 milliards par an sur les budgets de défense et tout ça entraîne une un déséquilibre dans la relation entre nos deux pays il faut être très vigilant sur ce point l'Europe c'est l'équilibre des puissances mais moi justement sur la défense puisque l'Allemagne a décidé de se rémer en augmenter considérablement son budget de défense il faut s'en inquiéter alors souvenons-nous notamment des déclarations de Donald Trump quand il était président des États-Unis et qui rappelait à l'Allemagne qu'il faut investir 2% de PIB sur les budgets de défense quand on est membre de l'OTAN et donc il y avait une pression finalement américaine notamment sur l'Allemagne pour qu'elle augmente son budget de défense à l'époque elle était 1,3% de PIB bon donc de toute façon le continent européen aujourd'hui doit faire un effort de défense commun la guerre est aux frontières de l'Union européenne et donc c'est une nécessité pour tous il faut que tous les pays de l'Union européenne prennent conscience et on voit que cette prise de conscience est en train de réaliser donc ça c'est pas une mauvaise nouvelle mais on il y a une nécessité d'investissement dans les enjeux de défense qui est très clair aujourd'hui donc par contre il faut toujours être vigilant sur la relation franco-allemande sur les programmes communs le système de combat aérien du futur France Allemagne Espagne le mgcs c'est-à-dire le char du futur donc il faut qu'on avance sur ces projets qui sont nécessaires on va en parler le temps de remercier Alex merci Alex à tout à l'heure on parlera du Parti socialiste ça se déchire on verra ça tout à l'heure on verra ça dans le club merci Alex on va continuer à parler de ces questions défenses et de cette journée puisqu'il y a relève Scholl c'est Emmanuel Macron était d'accord pour dire qu'il fallait soutenir l'Ukraine tant qu'elle en avait besoin mais concrètement est-ce que le soutien qu'apporte la France et l'Allemagne à l'Ukraine est suffisant est-ce qu'il est opérationnel alors la France a livré 18 canons César dont les militaires Ukrainiens sont très satisfaits si Canon TFR 1 de lance-roquette mx-10rc des véhicules blindés VAP de transport de troupes des systèmes crotale de défense anti-aériennes donc l'effort de la France pour soutenir l'Ukraine est réel évidemment c'est tout à fait compréhensible que l'Ukraine demande des efforts toujours supplémentaires mais il faut aussi tenir compte de ce que la France a déjà fait comme comme effort donc ce qui se pose concrètement c'est la question des chats parce que on voit que les Russes sont en train de grignoter du terrain ils disent avancer dans la région de zapporica est-ce qu'il faut livrer des chars lourds à l'Ukraine pour aider les Ukrainiens enfin face à cette avancée russe alors il faut tenir compte déjà de nos propres capacités est-ce que la France a vraiment les moyens de livrer les chats sur le principe de livrer des chartes Leclerc personnellement j'y suis pas défavorable mais c'est il faut d'abord faire une analyse très précise des besoins de la France parce que il faudrait pas désarmer la France pour armer l'Ukraine donc ça c'est un point fondamental ensuite en Allemagne le débat fait rage sur la question des léopards 2 l'Allemagne il souveraine pour le décider c'est pas la France de le dire par contre c'est vrai que si la France devait un jour prendre la décision que des chars lourds puissent être livrés des chars français puisse être livré à l'Ukraine cela pourrait peut-être avoir une influence sur le débat public en Allemagne pour enclencher si vous voulez cette prise de décision en Allemagne donc en tout cas le débat fait rage en Allemagne je crois qu'il est pas tranchée Leclerc ça mettrait la pression sur l'Allemagne si la France devait le faire je pense Macron dit rien n'était exclu mais vous comprenez ce flou qui est entretenu sur cette question oui ben écoutez en tout cas ce qui est très clair c'est que pour l'Allemagne c'est un changement de doctrine extrêmement important l'idée que l'Ukraine ne soit ni membre de l'Union européenne ni de l'OTAN et de livrer des armes à un pays qui est voilà qui n'est pas dans c'est une nouveauté et cela va un peu à l'encontre de la tradition pour qui l'armée allemande est totalement intégrée à la fois dans l'OTAN dans l'Union européenne et dans les missions internationales de l'ONU donc c'est une c'est un changement de doctrine et donc il faut comprendre d'où l'on vient pour savoir au quelle est la situation d'aujourd'hui le flou il est aussi du côté allemand parce qu'il y a Olaf Scholl c'est resté assez flou hein lui aussi sur la livraison de sécher et puis hier soir il y a cinq ministre des Affaires étrangères allemandes qui est invité sur LCI et alors elle elle a été beaucoup plus claire elle dit que Berlin ne s'opposera pas la livraison de charleopards de la part de la Pologne c'est la question lui est posée ça vous a surpris cette déclaration qu'est-ce qu'il faut comprendre de ce qui se joue en Allemagne non seulement pas surpris parce que la coalition gouvernementale en Allemagne est faite de trois partis politiques distincts les sociodémocrates du SPD de la scholls Analena berbock la ministre des Affaires étrangères qui s'est exprimée hier et des vers et puis il y a une troisième partenaire le FDP qui sont les libéraux et chacun de ces trois parties qui forment la coalition en Allemagne ont des positions tranchées en réalité on voit bien que les Verts poussent pour la livraison de ces chars léopards 2 et que Olaf Scholl c'est beaucoup plus hésitant pour vous on n'est pas dans un tournant on est plus dans une question de politique interne on n'est pas dans un tournant de la doctrine allemande voilà c'est ce sont des discussions internes entre les différents partis qui forment la coalition en Allemagne ils ne sont pas sur les mêmes positions et donc en fait on voit bien que un Alena berboch essaye de faire changer son partenaire principal qui est le les sociaux qui sont les sociaux-démocrates du SPD à travers Olivet on va continuer à parler de question on va retrouver Jefferson des sports bonjour Jefferson merci beaucoup d'être avec nous journaliste politique à sud-ouest et spécialiste des questions de défense et de Jefferson vous étiez vendredi à Mont-de-Marsan à l'occasion des vœux d'Emmanuel Macron aux forces armées le président qui a annoncé une enveloppe de 413 milliards d'euros pour les armées dans le cadre de la future loi de programmation militaire c'est un tiers de plus que le budget de la précédente loi de programmation militaire qu'est-ce que ça signifie de faire ça oui Oriane cette loi de programmation militaire c'est une photo d'une course au ramement mondiale aurait un moment tout azimut des États-Unis à la Chine en passant par la Russie bien sûr mais on pourrait citer l'Inde l'Australie l'Allemagne vous en avez parlé donc la France qui n'entend pas rester hacker pour faire simple cette loi de programmation militaire c'est la traduction d'un monde toujours plus dangereux et surtout qui intègre le retour de la guerre en Europe avec cette guerre en Ukraine face à l'envahisseur russe avant vendredi avant-de-marsan Emmanuel Macron l'a dit il ne faut pas avoir une guerre de retard mais bien une guerre d'avance c'est à dire si les enjeux sont considérables et cette augmentation conséquente et cet effort inédit pour le budget des armées devra y contribuer précisément Jefferson à quoi va servir cet effort alors très concrètement ça va cette manne financière va devoir irriguer tous les secteurs toutes les composantes des forces françaises mais on va retenir trois exemples très significatifs le premier c'est la dissuasion nucléaire qui va continuer d'être modernisé et améliorer c'est bien là le cœur de la souveraineté française et de la particularité française parce que seul 9 pays ont la bombe atomique on est dans un club donc très fermé depuis 1964 la France a cet arsenal nucléaire et depuis plus de 20 000 jours d'alerte non-stop se sont succédés il n'y a pas d'interruption dans la dissuasion nucléaire donc là c'est vraiment la clé de voûte qui va être renforcée deux autres exemples le deuxième c'est la défense solaire là les capacités françaises vont être augmentées d'au moins 50% et c'est un enseignement direct de la guerre en Ukraine parce que c'est ce qui permet la défense solaire c'est ce qui permet aux Ukrainiens de résister aux frappes russes et notamment à l'aviation à long rayon d'action de la Russie qui frappe l'Ukraine et le troisième point Oriane c'est le virage des drones ce virage n'a pas été pris au début des années 2000 par les armées françaises il y a un manque ici à réparer et cette LPM va devoir faire entrer l'armée française dans l'ère des drones je pourrais aussi te aussi citer la marine avec un objectif très ambitieux qui est fixé c'est la maîtrise des fonds marins jusqu'à 6000 mètres de profondeur après les drones aériens on va voir arriver les drones sous-marins vous avez vous souvenez des explosions sur les gaz au ducs dernièrement voilà il y a des enjeux aussi pour la marine donc concrètement voilà toutes les composantes devront en bénéficier des personnes vous avez deux questions pour le sénateur je vous laisse poser la première oui le sénateur monsieur sénateur vous connaissez parfaitement les enjeux de défense on en a déjà parlé mais simplement est-ce que cette LPM ça va dans le bon sens vous le disiez il y a des enjeux de défense et des nécessités de réinvestissement partout oui cette LPM va dans le bon sens on a 100 milliards d'euros de plus que dans la loi de programmation militaire précédente ça fait passer le budget de nos armées à si on prend 413 milliards sur 7 ans ça fait 59 milliards par an aujourd'hui on est à 44 milliards donc très clairement il y a une montée en puissance et c'est une nécessité évidente la guerre est aux portes de l'Union européenne la guerre est sur le continent européen dans les nécessités il y a le passage au sein de l'armée de l'air et de l'espace autour rafale pour l'armée de terre évidemment c'est le programme scorpion de rénovation des blindés de l'armée de terre évidemment vous l'avez dit très justement les drones mais il y a aussi le quantique l'intelligence artificielle le cyber et puis il faut des investissements bien plus importants en termes de renseignement aussi bien au niveau de la DRM que de la drsd donc vous voyez il y a beaucoup de champs la DRM c'est le renseignement militaire en opération extérieure en OPEX et la drsd c'est plutôt la contre-ingérence économique et cyber donc très clairement il y a des nécessités d'investissement massif sur les enjeux de défense nous en avons rappelé quelques-uns et donc il y a besoin de cette montée en puissance de cette nouvelle loi de programmation militaire donc oui ça va dans le bon sens des personnes une autre question et oui une dernière question je veux pas revenir sur vous allez s'exprimer sur les chars Leclerc simplement sur les des livraisons d'armes françaises à l'Ukraine est-ce que sur le risque de déshabiller en tout cas de désarmer la France est-ce que cette question est vraiment prégnante après la livraison des 18 qui annonçaita des rues etc tout ce que vous avez cité mais en tout cas est-ce qu'il y a une vigilance pour vous les sénateurs la commission de défense sur ce risque de désarmement français oui bien sûr il faut être extrêmement vigilant sur ce point il faut absolument conserver nos outils de défense du territoire national et donc effectivement toutes ces décisions de soutien à l'Ukraine ne peuvent se faire qu'au regard de nos propres capacités il n'est pas question d'affaiblir évidemment notre armée il faut la renforcer bien au contraire jusque là cette ligne rouge n'a pas n'a pas été franchie pas encore justement c'est un point de vigilance constant mais on n'est pas dans cette situation à ce stade effectivement de Sud-Ouest c'est la réforme des retraites elle a une de Sud-Ouest aujourd'hui les réponses à vos questions c'est à la Une de votre journal merci beaucoup Jefferson d'avoir été avec nous depuis Bordeaux on va terminer en parlant de votre partie des républicains rendant le bleu puisque ça y est on connaît l'organigramme des républicains depuis la prise de fonction d'érections cette organigramme chargé des Français de l'étranger Bruno Retailleau qui était le l'adversaire d'Éric Ciotti au second tour dénonce un déséquilibre est-ce que vous êtes d'accord bon déjà il faut rappeler que le scrutin s'est passé sans aucune contestation il n'y a pas eu de de commission c'est votre interprétation bon écoutez donc il y a pas donc le le scrutin n'a absolument pas été contesté dans la vie d'un parti politique évidemment ce qui se passe aujourd'hui ça arrive dans la vie de beaucoup de partis politiques je crois que Éric ce type Bruno Retailleau vont se voir et tout ça va va s'apaiser évidemment le seul objectif c'est le rassemblement et l'unité et je crois que c'est pas d'inquiétude là dessus vous n'avez pas d'inquiétude sur les divisions qui pourraient avoir lieu dans votre partie est-ce que c'est opportun d'afficher ces divisions qui concernent un organigramme interne non mais écoutez ça c'est la vie classique d'une famille politique et en réalité ce qui va vous allez voir l'unité le rassemblement sera au rendez-vous je suis pas inquiet sur ce point il va pouvoir le faire le rassemblement Éric chattier avec des lignes qui sont différentes on le voit déjà sur la réforme des retraites il y a une partie des députés qui disent mais nous on doit te rappeler le texte en état alors qu'Eric Ciotti dit le contraire ça va être compliqué pour lui de faire rassemblement écouter sur la réforme des retraites aussi bien donc le président du parti eriksiotique le président donc du groupe les républicains au Sénat Bruno Retailleau et à l'Assemblée nationale Olivier Marleix ont tous les trois pris une position en expliquant que une réforme était nécessaire mais qu'elle devait être juste donc il y a pas de différence entre Aurélien Pradier pour vous non mais alors là c'est évidemment Aurélien Pradier effectivement fait valoir un certain nombre de nécessités mais c'est aussi le travail parlementaire d'amendement d'un d'un projet de loi donc il y a pas de il y a pas d'inquiétude sur ce point merci beaucoup merci beaucoup merci d'avoir c'est avec nous dans 20 minutes dans le club des territoires on parlera justement de cette réforme des retraites puisque vous le savez c'est aujourd'hui que le texte est présenté on conseille des ministres mais d'abord on va continuer en parler avec notre prochaine invité c'est Alexis Corbière qui vous succède merci roman le globe