Commission “écrans” : comment protéger les enfants ?

France Inter France Inter, 18-20, Fabienne Sintès A force d'entendre dire attention aux écrans pour les enfants, à force d'entendre attention, danger, mais au fond, un peu sans savoir de quoi on parle, le président de la République a voulu en janvier dernier installer une commission d'experts pour répondre à ces questions, pour évaluer réellement les enjeux. Eh bien, elle viendra de ses conclusions après avoir rencontré 150 jeunes et une centaine d'experts et ses conclusions qui sont des recommandations parfois très précises notamment avec ce qu'on appelle les bornes d'âge. Pas d'écran avant 3 ans, un usage déconseillé jusqu'à 6 ans ou fortement limité, supervisé par un adulte.

Après 6 ans, ne pas lâcher la rampe, l'exposition doit rester modérée. Pas de téléphone portable avant 11 ans, l'âge d'entrée en 6ème. Après 11 ans, pas de connexion Internet sur son téléphone. Après 13 ans, pas d'accès aux réseaux sociaux, aux contenus illégaux. Et à partir de 15 ans, attention, nous sommes en majorité numérique, accès limité à ceux qui ont une conception éthique et on parlera de ce qu'on peut entendre à l'idée de réseaux sociaux éthiques. On ne parle pas forcément que d'écrans qui auraient des conséquences sur le neurodéveloppement. Là-dessus, les experts sont clairs et honnêtes.

Surtout, les études ne nous disent pas en l'état que l'exposition ralentit le développement neuronal. Mais ce rapport nous parle de manque de sommeil dû aux écrans, de sédentarité, donc d'obésité. Ce rapport, il nous parle de contenu, de ce à quoi les enfants sont exposés. Des images violentes, des images porno, des images stéréotypées. Le rapport nous parle d'obliés cognitifs pour enfermer les enfants sur leurs écrans à des fins bassement économiques.

Et surtout, tout cela veut dire que limiter l'accès aux écrans pour n'en garder que le meilleur, c'est-à-dire ne pas continuer, plutôt à nous donner accès à la connaissance et pousser aussi tous les acteurs de la société, les parents, les enseignants, les créateurs de contenu, les administrations, à balayer devant leurs portes. Allez, les deux auteurs de ce rapport sont avec nous. C'est le téléphone sonne. Soyez les bienvenus. Le téléphone sonne. 0145 24 7000. Camille est avec nous. Bonsoir Camille. On vous écoute. Bonsoir.

Oui, bonsoir. Alors, je m'appelle Camille, j'ai 24 ans. Et j'ai signé en 2000 et j'ai commencé à avoir mes premiers smartphones vers 13-14 ans. Donc, ce n'est pas forcément comme les enfants d'aujourd'hui qui peuvent en avoir dès l'âge de 3 ans. Et donc, avec mes amis, on avait une discussion récemment sur l'impact que ça avait eu sur nous-mêmes depuis qu'on avait un smartphone, les changements que ça avait pu entraîner sur nous. Et notamment sur la concentration. On avait remarqué que depuis qu'on avait un portable, en tout cas, personnellement, j'ai eu beaucoup plus de difficultés à rester concentrée. Quand j'étais petite, je lisais énormément. Et là, je lis toujours, mais beaucoup moins.

Le soir, je vais être sur le portable. C'est plus simple, entre guillemets, d'aller sur les réseaux sociaux plutôt que de prendre un livre. Et même juste, tout simplement, ça a développé une vraie addiction au portable. Et voilà.

Et est-ce que, Camille, cette prise de conscience-là, y compris vous qui avez 24 ans, dont vous avez non seulement pleine conscience, mais vous pouvez faire ce que vous voulez avec votre téléphone, est-ce que vous vous êtes dit « Ok, donc je le lâche plus souvent » ou « Je m'oblige à le fermer à partir d'une certaine heure », « Je m'oblige à reprendre un bouquin pour retrouver ce plaisir que j'avais quand j'étais plus jeune ». C'est quoi votre conclusion ? Ou est-ce que c'est rude et difficile, en fait, de le laisser tomber, même pour vous ?

En fait, c'est terrible, parce que d'un côté, on est conscient de cette addiction. Et même quand je regarde les documentaires, je lis des choses autour de ça. Et bien sûr, j'essaie de mettre en place des choses. Par exemple, j'essaie de ne pas regarder mon portable avant de dormir. J'essaie de limiter mon temps. C'est par deux semaines, il y a des applications qui existent pour ça. Mais c'est vrai que ça reste difficile. Et je pense que c'est une véritable addiction. Après, il y a des moyens. On peut réussir à s'en distancer. Mais le portable est aussi devenu un outil de travail. Par exemple, en tant qu'étudiante, on l'utilise aussi pour travailler, etc.

Donc, c'est dur de totalement s'en détacher.

Alors, on va essayer de trouver le milieu, justement. Camille, merci beaucoup pour l'entrée en matière. Merci pour votre appel. Pour discuter ensemble et avec vous jusqu'à 20h, il y a Servane Mouton. Bonsoir. Vous êtes neurologue. Il y a Amine Benyamina. Bonsoir. Vous êtes psychiatre et vous êtes addictologue. Et tous les deux, vous co-présidez cette fameuse commission écran dont on parlait. Vous en avez rencontré beaucoup des Camilles, en fait, Amine Benyamina. Il y en a eu 150 des jeunes que vous avez rencontrés.

Alors, Camille a 24 ans. On a rencontré plus jeunes. OK. Mais les témoignages comme Camille, on les connaît. Et je dois vous dire que Camille a 24 ans, elle est pratiquement une génération qui a moitié épargnée. Parce que nous avons des plus jeunes que Camille. Et là, la question se pose avec acuité. Est-ce qu'elle a témoigné ? Et somme toute, quelque chose d'assez, hélas, banal. Il y a un élément intéressant, c'est qu'elle a pris conscience, elle dit de mon addiction à l'écran. Évidemment, la notion...

Vous, vous êtes addictologue. Est-ce que c'est le mot que vous employez aussi pour les écrans ou pas ?

Ou est-ce qu'on va un peu vite ? C'est-à-dire, si vous me demandez en tant qu'académique s'il y a une addiction aux écrans, je vous dis que ce n'est pas l'écran qui pose problème, c'est le contenu. Et puis, on a une classification qui parle du jeu, par exemple. En revanche, lorsque vous me titillez un tout petit peu sur le mécanisme par lequel les réseaux sociaux ont construit une économie de la captation... Bien sûr.

Les fameux biais cognitifs dont vous parliez, ça, pour le coup...

Complètement. On vient stimuler un système qui est le même que celui que stimule le tabac, l'alcool ou le cannabis. Donc, on est sur une démarche où plus on est sur l'écran, et plus les concepteurs de cet algorithme et de ce programme, évidemment, gagnent de l'argent pour faire court.

Mais est-ce que c'est ça, Servan Mouton ? Et peut-être qu'il faudra essayer de le définir pendant cette émission. Est-ce que c'est le temps passé qui pose problème ? Ou est-ce que c'est ce à quoi on est exposé, donc, le contenu ? Alors, vous allez me dire les deux, mon capitaine, mais quand même, est-ce qu'au fond, c'est vraiment le fait de passer du temps qui pose problème ? Ou c'est le fait que, comme le dit Camille, on se vide le cerveau à regarder un peu n'importe quoi ? C'est quand même un petit peu les deux, mon capitaine, en effet. Et après, il faut réintroduire la notion d'âge et d'équilibre avec aussi d'autres activités.

Le processus addictif en lui-même n'est pas lié au temps qu'on y passe, puisqu'il implique, et Camille en parlerait mieux, mais le fait d'activer ce système de récompense, et d'être en permanence en train de lutter contre l'envie d'y aller, une espèce d'obsession vers cette source de plaisir, etc. Et ça, on peut, je ne sais pas, quelqu'un qui a un problème d'alcool va avoir peut-être résisté à ne boire qu'un seul verre, mais il pense en permanence, il est quand même addict à l'alcool. Encore une fois, le lien avec l'addiction aux réseaux sociaux est peut-être aujourd'hui trop précoce, on n'a pas eu de reconnaissance, mais en tout cas, on entend ce type.

Ça permet de bien comprendre, effectivement, ce que vous êtes en train de vous expliquer. Est-ce qu'on parle de la même chose pour les parents qui nous écoutent, Amine Benyamina ? Est-ce qu'on parle de ce qu'on trouve sur les réseaux sociaux, par exemple, de ce qui peut être addictif, les réels, etc. qu'on voit défiler ? Ou est-ce qu'on parle aussi d'un dessin animé sur un iPad, par exemple ? Est-ce que ça dit la même chose, ça ?

Alors, ça ne dit peut-être pas la même chose, mais les dommages liés à l'écran sont tout à fait comparables. Le dessin animé sur écran, vous l'avez dit d'entrée de jeu, d'ailleurs, on peut partir, vous avez tout dit, au passage, Fabien. Allons-y. Vous avez tout dit. Allons-y, oui. C'est ce que nous avons évidemment découvert, peut-être pas Servan, mais moi, en tant qu'addictologue, c'est tous les effets liés au produit, c'est-à-dire la lumière bleue, c'est-à-dire l'absence des difficultés de concentration, le fait de commencer tôt et de venir perturber, en quelque sorte, une espèce de développement naturel et physiologique du cerveau et des relations interpersonnelles. C'est tout ça.

C'est tout ça, en vérité.

Il vient de toucher son portable. Ah, parce qu'il sonnait !

Et donc, on a affaire à quelque chose de l'ordre de la perturbation d'un système physiologique qui, normalement, en dehors du portable, a cette capacité à pouvoir aller tranquillement dans ce qui est naturel. Le cerveau grossit en étant stimulé par l'interaction, par exemple.

Parce que c'est ça que je voudrais aussi souligner, que j'ai trouvé non seulement intéressant, mais surtout très honnête dans votre rapport. Il y a des choses dont on n'est pas sûr, c'est-à-dire les conséquences sur le neurodéveloppement. On ne peut pas dire, effectivement, il y a une conséquence sur le neurodéveloppement. C'est des choses, vous le dites, qui nécessitent d'être encore approfondies. Mais effectivement, ça n'empêche pas la lumière bleue, donc les problèmes de sommeil, donc les problèmes de concentration, donc la sédentarité, donc tout ça. Qu'est-ce qu'elle en dit Servan de Mouton, madame la neurologue ?

Il y a quand même, sur le côté impact de l'usage des écrans chez les petits-enfants, la difficulté est d'aboutir à une relation de causalité. Mais d'aboutir à une relation de causalité, enfin, démontrer une causalité, ça prend du temps. Il faut des grandes cohortes, il faut du temps, il faut de l'argent, etc. Ce qui a fait que pendant 100 ans, on n'a pas dit que le tabac était addictif, et cancerigène, et source de maladies cardiovasculaires. Le lobby nous disait, il n'y a pas de relation de causalité, vous parlez d'association.

Peut-être que je fais un raccourci, mais pour certains points, en tout cas, des écrans, il y a cette dimension-là, on parle d'association, entre une exposition excessive aux écrans, et des perturbations du langage, de l'attention, des combattances surrelationnelles, et on dit, on ne parle pas de causalité.

Ok, il y a quand même beaucoup d'indices pour des effets, peut-être faibles, peut-être pas directement en lien avec le usage des écrans, mais peut-être avec le fait que ça prend du temps sur des interactions, sur d'autres apprentissages, mais en tout cas, il y a une association négative entre l'exposition aux écrans, chez des enfants de moins de 5 ans, moins de 6 ans, et un moins bon développement cognitif sur le plan du langage et de l'attention, notamment. C'est intéressant que vous avez fait la comparaison tout à l'heure avec l'alcool, vous faites la comparaison maintenant avec la cigarette, mais là aussi, moi aussi, j'y vois un lien.

L'une des raisons pour lesquelles on a mis autant de temps à dire, oui, la cigarette est très dangereuse pour la santé, même elle tue, c'est aussi parce qu'il y avait beaucoup de lobbies derrière, et quand on regarde comment fonctionnent les réseaux sociaux aujourd'hui, etc., on se dit que la difficulté sera au fond la même pour pouvoir dire, oui, il y a danger à ce moment-là. On va écouter deux de nos auditeurs, l'un après l'autre. C'est d'abord vous, Jean-Michel, bonsoir.

Bonsoir, je vous appelle donc pour la raison suivante. On ne saura peut-être pas tout à fait de relation avec le sujet qui est un petit peu évoqué. Je vous explique. Je suis élu d'une commune de 750 habitants, et l'équipe d'enseignantes, enfin le corps des enseignants, nous sollicite commune pour leur financer un tableau blanc, un TBI, un tableau interactif, pour les écoles maternelles, donc de petites à grandes sections. Donc l'équipe municipale est assez dubitative. Personnellement, je suis quand même assez perplexe parce que la maustricité chine, pour apprendre à écrire, je ne pense pas que ça puisse faire par un TBI. C'est le nouveau cas.

Donc voilà, je voudrais avoir l'avis de vos experts sur cette problématique.

Merci beaucoup, Jean-Michel. Questions précises et réponses précises dans un instant. Je voudrais d'abord qu'on écoute Victoria. Bonsoir, Victoria. Bonsoir. On vous écoute.

Oui, alors moi, ce que je voulais souligner, c'est ce qu'ont dit vos intervenants juste avant par rapport à l'addiction. C'est-à-dire que je suis enseignante et en effet, tout ce qui a été...

Et en maternelle aussi, Victoria, on est d'accord ?

Oui, c'est ça. Alors, je ne mets pas moi des maternelles, mais je suis dans une toute petite école dont j'ai accès à ces élèves-là. Et en effet, on constate dès la maternelle que des enfants qui sont très régulièrement dans les écrans, parce qu'on le sait en discutant avec leur famille ou avec les enfants eux-mêmes, développent quand même des difficultés à entrer dans le langage, à accéder au langage. Et émotionnellement, c'est des enfants qui ont plus de mal que les autres aussi à se contenir. Et en effet, moi, j'ai tendance à dire qu'on a l'impression qu'ils sont en manque.

Après, je n'ai pas du tout les compétences pour le juger, mais ça donne vraiment cette attitude-là d'enfant qui a besoin d'exploser.

Merci beaucoup, Victoria. C'est intéressant, la comparaison avec le manque. Amine Benyamina, qu'est-ce que vous en pensez ?

Oui, évidemment, le manque est un des mécanismes constitutifs de la dynamique addictive. On l'appelle par un savant qu'on appelle le craving, le sentiment irréprécié de vouloir consommer ou de vouloir utiliser. Et puis, si on prend le temps de laisser passer ce manque, ça passe, si on ne prend pas de laisser passer le manque, on reconsomme et on est dans une fuite en avant.

Alors, c'est intéressant, deux auditeurs qui ont dans leur entourage ou dans leur travail des enfants très très jeunes. Il y a donc ce témoignage et cette crainte du manque dont nous parlait Victoria à l'instant. Et puis, Jean-Michel, lui, l'élu, dont les institutrices dans sa commune voudraient acheter un tableau, vous, spontanément, un écran interactif, vous, spontanément, vous répondez non, en maternelle ?

La réponse est dans le rapport qu'il peut télécharger sur le site de l'Élysée. Je vais laisser Servan de réponses.

Servan, vous tournez, allez-y. Nous avons vraiment convergé sur cette notion qu'en maternelle, aussi par soutien de cohérence avec le message qu'on délivre aux parents, c'est-à-dire pas d'écran en maternelle, qu'elle soit, pas de tablette, pas d'écran. Et pour que les choses soient très claires, pas d'écran, ça veut dire pas d'écran, c'est-à-dire pas de téléphone, mais voilà, c'est pas non plus de tableau interactif, c'est rien de tout ça. C'est parce que c'est en particulier en lien avec les impacts sur l'œil, sur la vision, et qu'il faut en protéger les enfants de moins de 6 ans. Ça s'appelle les bornes d'âge.

Et alors, à quel âge on peut commencer un dessin animé, par exemple, encore une fois, pour les parents, les jeunes parents qui nous écoutent ? C'est ce qu'on a mis dans le rapport, c'est-à-dire qu'avant 3 ans, on renforce la recommandation qui était déjà en vigueur, de ne pas exposer les enfants aux écrans. Du tout ? Quel que soit l'écran. Quand on dit écran, c'est tout, c'est la télé, c'est le smartphone, c'est la tablette, c'est pas d'écran. On peut développer, mais voilà, c'est la recommandation.

Il y a des alternatives qu'on propose, évidemment.

Oui, et après, entre 3 et 6 ans, c'est de dire que c'est déconseillé, en effet, aussi pour ces raisons somatiques, le côté visuel notamment, et puis pour le principe de précaution, également par rapport à ces alertes qu'on a sur le côté du neurodéveloppement, par rapport au fait que ces contenus qui peuvent stimuler beaucoup le système de récompense peuvent le perturber d'une certaine façon, et que plus tôt on est exposé à ce type de contenu, le plus de chances ou de risques aussi, on a, si cette exposition est régulière répétée, d'avoir cette appétence après pour retrouver ce type de contenu. Donc on a dit, entre 3 et 6 ans, plutôt déconseillé, en fait. Plutôt déconseillé.

En sachant que probablement, elle surviendra quand même, alors que ce soit accompagné par un adulte, avec des contenus à valeur éducative, et que ça reste occasionnel. Clairement pas tous les jours. Et c'est ça que vous dites aussi, d'ailleurs, dans ce rapport, c'est qu'il faut responsabiliser tout le monde à la fois. C'est-à-dire, moi, ça m'ennuierait qu'on mette une pression terrible sur les parents, les pauvres, parce que parfois c'est quand même très compliqué, mais il y a les parents, évidemment. Il y a l'éducation nationale, on en a touché un mot là, avec notre ami élu. Mais il y a les administrations, au fond, il y a l'éducation nationale, il y a tout le monde, en fait.

En vérité, qu'est-ce qui se passe ? Le président de la République a installé une commission, on a rendu un rapport, mais on est finalement un peu fasciné par ce système qui est arrivé très vite, qui s'est développé très vite. La technologie est devenue omniprésente, omnisciente, omnipotente. Elle nous a facilité la vie et petit à petit, on se rend compte qu'il y a quelques effets pervers sur lesquels il faut se réveiller. Et les enfants deviennent la cible, d'une certaine manière, d'un commerce de captation.

C'est à ce moment-là et derrière ce commerce de captation, il y a toutes les problématiques sociales et sociétales qui en découlent, notamment, par exemple, la notion de vérité, de liberté, de fake news, de manipulation. C'est tout ça qui est la conséquence d'un système qui a asservi une partie de notre société.

Et effectivement, on est là, pour le coup, sur les contenus également et c'est important de parler aussi des contenus. Vous avez cette phrase en préambule. Dites donc, c'est une sacrée phrase quand même. Vous dites, après trois mois de travaux, la Commission a acquis la conviction qu'elle devait assumer un discours de vérité pour décrire la réalité de l'hyperconnexion subie des enfants et des conséquences sur leur santé, leur développement, leur avenir, mais aussi, pour notre avenir, celui de notre société, celui de notre civilisation, peut-être même celui de notre humanité. Waouh !

Vous dites que vous avez été bousculé

en fait dans l'étude.

C'est le sentiment que nous avons.

La question du numérique est très transversale. On est bien forcés, obligés de faire ce constat qu'il est omniprésent et que cette omniprésence n'a pas été concertée, n'a pas non plus été réfléchie. Il a été déployé sur tous les plans récréatifs, professionnels. Du coup, il envahit les sphères privées et les sphères professionnelles, l'espace public. Tous les espaces sont occupés par le numérique sans qu'il y ait une concertation, une réflexion.

Et l'enfant et la place de l'enfant dans cet univers-là, comme dans d'autres endroits, pour aller un petit peu dans le rapport des rythmes scolaires, la vie en fait n'a pas été organisée en mettant le bien-être de l'enfant au centre des préoccupations. Et étant donné les enjeux qui se présentent dans la vie virtuelle, dans la vie numérique, qui sont en fait les mêmes que dans la vie réelle, sans qu'aujourd'hui il n'y ait aucune régulation qui les protège des rencontres qu'ils font, des contenus auxquels ils sont confrontés, force est constatée qu'ils n'ont pas été mis au centre des préoccupations et qu'aujourd'hui ça devient une urgence.

Nos enfants sont notre avenir et leur avenir se joue maintenant. Bonsoir Tichane. Bonsoir. On vous écoute.

Alors moi je suis la maman d'un petit garçon qui va avoir deux ans cet été et qui a une partie de sa famille à l'étranger et du coup deux à trois fois par semaine on fait des petites vidéos, alors pas forcément longues mais pour lesquelles du coup il voit sa famille à distance. Pour le reste on a banni les écrans mais il reste ça et du coup je pense que vous avez en partie répondu à ma question mais je me demandais s'il y avait une gradation du danger par rapport à l'usage qui pouvait être fait.

En fait merci beaucoup Tichane moi je crois qu'on n'a pas répondu encore à votre question parce qu'il y a vraiment une différence entre aller sur un écran y compris on a bien compris ça pour le coup pour un dessin animé et pour parler à sa famille de temps en temps même quand on a

au-dessous de trois ans. C'est sûr on l'a dit c'est la présence d'un adulte il y a une fonction particulière

mais même à cet âge là c'est pas le même genre de réaction qu'on provoque de toute façon chez un tout petit garçon ou une petite fille quand il voit ses grands-parents sur un écran. Je crois que c'est s'il n'y a pas de bêtises l'association américaine de pédiatrie a baissé le seuil il y a 18 mois pour les visioconférences même pour les visions on mettrait juste cette prudence par rapport à la vision donc si ça a lieu bien sûr ça n'a pas le même impact que de voir un contenu mais juste pas trop près des yeux et puis pas très longtemps non plus il y a quelques minutes ça reste du lien familial

la philosophie c'est que ce n'est pas quelque chose de banal et d'inoffensif il faut avoir conscience que cet outil qui s'est installé de manière pernicieuse et qui n'a jamais fait l'objet d'aucune critique peut porter en lui à la fois ce que l'on sait c'est à dire la modernité la facilité mais vraiment une révolution pour l'humanité mais en même temps il y a ces aspects qui de plus en plus sont renseignés de manière claire et scientifique avec des données probantes évidemment on n'a jamais dit qu'il fallait retirer le numérique bien sûr tout à l'heure on a remis le rapport on a discuté avec vous dites aussi

la source de connaissances que c'est l'idée c'est pas effectivement

de retourner au dictionnaire raisonner avoir un certain nombre d'éléments sur lesquels on a des données précises qui sont délétères et pouvoir les isoler et peut-être aussi réfléchir aux alternatives

question d'Amélie sur Whatsapp qui dit comment on fait dans une fratrie avec des enfants qui ont des âges différents bon âge c'est toujours plus facile à dire qu'à faire bien sûr mais comme ça qu'on habite dans un appartement qui fait trois pièces enfin il n'y en a qu'une ou il y a la télé ou il n'y a pas enfin voyez comme ça en tout cas en médecine et globalement quand on veut protéger on prend la vulnérabilité du plus vulnérable le niveau

se calme sur le plus vulnérable voilà je pense que

si on a des enfants qui ont 8 ou 10 ans sur lesquels on peut réguler on leur dit ouais mais toi t'as un petit frère qui a deux ans donc tu n'auras pas de téléphone tu n'auras pas de tablette et tu ne regarderas pas la télé c'est rude en tout cas tu ne le feras pas en présence de ton petit frère et tu ne le feras pas quand il est à côté de toi ou tu iras t'isoler ou je m'occupe du petit frère en tout cas il faut trouver des solutions les écrans n'ont pas toujours été là les fratries existaient déjà avec des activités variées et je pense qu'il y a juste cette prise de conscience pour reprendre le contrôle de ces usages ça n'est pas c'est ça l'idée je ne sais pas qu'on culpabilise les parents qui ont des enfants qui ont une douzaine d'années etc et qui font un peu attention mais c'est vrai que dans la vie de tous les jours et j'entends exactement ce que vous dites et vous êtes vous êtes neurologue vous savez exactement de quoi vous parlez et après j'imagine dans l'appartement d'Amélie par exemple qui vient de nous appeler il y a trois enfants il y a une pièce principale il y en a un qui a 13 ans qui a eu son portable enfin c'est compliqué

on ne peut pas dire que c'est compliqué on raisonne on raisonne là autour de cette table avec la norme actuelle c'est à dire il n'y a pas de critique il n'y a pas de critique à avoir au sujet du numérique parce qu'il nous amène tellement de bienfaits tellement de facilités le principe de dénormalisation il faut l'intégrer comme on l'a fait pour le tabac j'avais pris cet exemple il y a 20 ans qui aurait pensé qu'on allait éviter le tabac partout j'entends ce que vous dites y compris dans les espaces extérieurs

tous partis en vacances avec des parents qui fumaient les vitres étaient fermés on ne se posait pas la question aujourd'hui on se la pose on peut effectivement peut-être avoir une attitude différente vis-à-vis des écrans on a Karim qui est là bonsoir

bonsoir merci de prendre mon appel

et vous êtes pile sur une des questions qui est notée dans le rapport allez-y

je suis content la question en fait c'est plus une remarque j'ai un enfant qui est au collège en 6ème à qui on a remis une tablette en arrivant en début d'année à qui on demande le soir de regarder sur Pronote ses devoirs pour la suite de la semaine et à qui on demande peut-être aujourd'hui de ne pas devenir addict aux écrans or il l'utilise au collège il doit l'utiliser le soir en rentrant et à la fin on dit il ne doit pas les regarder

et bien c'est une vraie bonne question Karim merci beaucoup vous le mettez dans le rapport Pronote les ENT les espaces numériques du travail

on a questionné le ministère de l'éducation concernant cette contradiction on a même montré des limites des ENT

et Gabriel a-t-elle dit qu'ils doivent balayer devant leurs portes complètement

donc on a posé ce cadre et je pense qu'ils vont commencer à réfléchir parce qu'on l'a bien bien signalé dans notre rapport les auditeurs peuvent aller le télécharger la partie éducation et la partie ENT a été longuement débattue évidemment il a fallu vraiment trouver des espaces mais il y a quelque part une contradiction et pour ceux qui disent mais les ENT Pronote tout ça c'est extrêmement important on dit oui mais dans un cadre précis à des heures précises c'est ce que j'allais dire et pour des tâches précises

et il y a parfaitement moyen on sait faire ça

et on peut paramétrer

exactement de paramétrer donc de dire que l'accès c'est entre telle heure et telle heure jamais après telle heure ou jamais avant etc ça c'est possible de paramétrer

bien sûr et puis il y a il y a des situations qui sont tout à fait utilisées utilisables par les enfants qui disent je rentre au collège j'ai besoin d'un téléphone parce que pour avoir mes notes Pronote voilà donc là dessus il faut vraiment anticiper, réfléchir et se mettre en marche

et alors en parlant justement quand vous êtes dans les bornes d'âge vous dites qu'effectivement à partir d'un certain âge on peut accepter non seulement le téléphone mais l'accès au réseau mais simplement les réseaux sociaux qui ont une conception ethnique éthique et pardon mais je ne sais pas ce que c'est

ils existent ils existent évidemment c'est ceux qui ne font pas

mais ce que ça veut dire clairement c'est que c'est pas Facebook c'est pas Twitter c'est pas Instagram c'est pas tout ça c'est là que l'intervient une régulation qui doit se faire à l'échelle européenne qui a déjà commencé avec le DSA qui est rentré en vigueur récemment et qui vise à assainir les pratiques des plateformes qui aujourd'hui ne sont clairement pas éthiques ça va peut-être prendre un petit peu de temps mais en tout cas sous la forme d'une autorégulation et d'une volonté propre clairement ça ne marche pas donc il faut qu'il y ait des contraintes il faut qu'il y ait des sanctions il faut qu'il y ait des amendes et c'est un chemin qui est en cours et c'est un chemin qui sera long des réseaux sociaux éthiques s'ils existent il faut qu'il y ait beaucoup de gens dessus parce que le principe du réseau social c'est qu'on se parle les uns les autres donc quand on est tout seul sur son réseau social c'est beaucoup moins drôle il y a les réseaux éthiques il y a ceux qui existent maintenant et puis il y a peut-être peut-être on espère avec le DSA en tout cas la contrainte de ceux qui existent et qui sont déjà très populaires de s'aligner sur des sur des designs éthiques

et qui ne tirent pas le profit sur l'économie de la captation

on l'a vu récemment par exemple l'Europe a interdit cette fonctionnalité sur TikTok qui était plus je regarde les vidéos plus je gagne des points c'est effectivement donc preuve que effectivement les choses parfois peuvent fonctionner Baïja est à Bordeaux bonsoir oui bonsoir on vous écoute

oui alors ça tombe effectivement à pique par rapport à votre dernière intervention ma question portait sur le fait que alors on faisait l'analogie avec le tabac il a quand même fallu la loi Evin qui interdit la publicité du tabac l'interdiction de fumée dans des lieux clos etc pour qu'il y ait une prise de conscience aujourd'hui la question c'est de savoir comment des hommes politiques et quel est le pouvoir politique pour interdire toute utilisation abusive auprès des enfants qu'ils soient en bas âge ou des ados par rapport au fait que les GAFAM c'est des puissances financières tellement énormes que je ne vois pas un état alors c'est vrai qu'il y a des limitations sur les fonctionnalités TikTok la DSA etc en fait pour moi c'est pot de terre contre pot de terre comment un simple citoyen comment un homme politique et quels sont les recours puisque le rapport a quand même été commandé par le président de la république française comment les hommes politiques quels sont leurs moyens pour lutter contre ces puissances financières qui ont un poids tellement important dans l'économie des pays

Merci beaucoup Bahija pour votre question et c'est vrai Amine Benyaminak c'est évidemment une bonne question vous pouvez faire toutes les préconisations que vous voulez est-ce qu'à un moment y compris la puissance de l'état

peut avoir un impact ? Je suis moins pessimiste que je n'ai pu l'être il y a trois mois quand on voit la mise en place du DMA des ASA c'est déjà beaucoup on contraint quand même des grandes majeures à payer et je pense que lorsqu'il y a un mouvement qui peut emporter pas que la France mais même l'Europe

il y a une réglementation européenne

on sent quelque chose franchement je suis moins pessimiste il peut y avoir un moyen de contraindre ces grandes majeures il y a le droit international qui est très clair il y a aussi les parlementaires européens qui peuvent aussi se saisir de ça et évidemment je suis moins je le répète moins pessimiste que je n'ai pu l'être au départ

Pardon Cervain de Mouton j'allais vous demander si vous étiez aussi optimiste que votre collègue Amine Benyaminak je dis moins pessimiste optimiste enfin voilà pardon je crois qu'il y a quelque chose de l'ordre et c'est ce qu'on a aussi beaucoup voulu faire sortir dans le rapport quelque chose de systémique c'est à dire qu'il ne faut pas attendre que de l'état ou des états d'être efficace il faut que les solutions viennent de partout et l'état en est une l'instance étatique européenne en l'occurrence puisqu'à l'échelle nationale clairement on ne peut rien faire sur des multinationales donc l'échelle européenne peut faire et elle a commencé à faire mais les citoyens aussi peuvent faire aujourd'hui les réseaux sociaux sont interdits avant l'inscription est interdite normalement sauf que pour l'instant il n'y a rien de technique je vais terminer pardon l'inscription est interdite avant l'âge de 13 ans sauf accord parental et à ce moment là c'est 15 si vous êtes parent et que vous constatez que les enfants votre enfant est inscrit que vous n'avez jamais donné votre accord vous pouvez porter plainte si jamais un certain nombre de parents se mobilisent se réunissent il faut remonter ces plaintes que ce soit à l'échelle européenne ou à l'échelle américaine puisque ce sont des entreprises américaines essentiellement ça peut finir par avoir des conséquences c'est vraiment cette idée de reprendre le pouvoir sur des éléments qui sans aucune vergogne sont devenus enfin des éléments des entreprises qui sans aucune vergogne sont devenus les entreprises les plus puissantes que la terre ait jamais porté au détriment ou en tout cas sans aucun égard pour la santé et la sécurité de leurs usagers nous ne sommes pas impuissants face à ça en réalité on parle de cette commission écran rendue aujourd'hui qui a rendu son rapport aujourd'hui avec les deux coprésidents Amine Benyamina avec Servan Mouton dans le téléphone son et avec vous Catherine bonsoir oui bonsoir Fabienne

bonsoir à vos invités et merci pour les émissions de France Inter et la vôtre en particulier donc moi j'ai téléphoné ce soir parce que votre thème c'est le danger de l'usage des écrans pour les enfants mais je voulais aussi parler du danger pour les enfants de l'usage des écrans par leurs parents et j'ai été témoin d'une scène dans un train où par quatre fois un enfant a posé une question sur un assemblage de lettres c'était maman qu'est-ce que ça fait R et P et qui a dû renoncer à sa question parce que la maman sur son téléphone ne répondait pas et j'ai trouvé ça absolument dramatique

merci beaucoup Catherine pour votre remarque elle a raison Amine Beniamina Catherine et quand on parlait de la responsabilité de chacun c'est ça que ça veut dire en fait ça ne veut pas forcément dire interdiction etc ça veut dire je me rends compte d'eux et je change aussi ma propre relation à l'écran

il y a des termes pour définir cela c'est la technoférence ça s'appelle la technoférence et puis les adultes sont victimes de technoférence ils oublient ils oublient qu'ils sont un mauvais exemple pour les enfants

quand un adulte prend un livre un enfant a envie de prendre un livre complètement on a un effet

modèle de fait notamment les parents et on doit comme vous l'avez dit balayer chacun devant sa porte c'est la réalité il y a quand même un impact sociétal qui est absolument édifiant

vous avez rencontré vous dites à peu près 450 enfants moi je suis curieuse de savoir ce qu'ils vous ont dit et surtout ce qu'ils vous ont dit quand ils se sentent prisonniers eux-mêmes en fait qu'est-ce qu'ils vous disent et qu'est-ce qu'ils ont déjà pu réaliser y compris quand ils ont 11 ans 12 ans 13 ans

ils ont conscience qu'ils sont un peu captifs de ce système ils demandent d'être aidés évidemment c'est une demande qui est un peu ambivalente mais qui a été formulée ils ont conscience de ça ils demandent

d'être aidés en effet d'être protégés contre des contenus qui les ont choqués beaucoup expriment d'avoir été confrontés à des contenus pornographiques violents qui les ont plus que choqués qui les ont blessés qui les ont meurtris en réalité et qui regrettent bien sûr que ça ait lieu et qui appellent à ce que une protection soit efficace pour les plus jeunes pour leurs petits frères pour leurs petites sœurs c'est quelque chose qui est exprimé en gros ce qu'ils vous disent c'est trop facile d'avoir accès à des choses qui sont dingues pourquoi est-ce que moi j'arrive à avoir accès à ces choses-là protégez-moi de ça je ne devrais pas y aller exactement je ne devrais pas y avoir accès j'aurais pas dû le voir je cherchais enfin ça peut être je cherchais quelque chose sur une femme toute nue et je tombe sur un contenu porno c'est pas ça que je voulais voir

la curiosité est inhérente à cet âge de la vie en même temps donc là aussi il faut une réponse là-dessus

une autre chose qui était importante aussi c'est la question des stéréotypes de genre l'image de la femme qui est véhiculée par les réseaux sociaux et qui a été qui a été très marquée dans les entretiens avec une image en fait soit dégradante ou dégradée soit une forme de soumission avec des filles qui exprimaient clairement qu'elles ne se comportaient pas de la même façon parce qu'elles avaient été confrontées à le renvoi de leur image etc quelque chose qui est très fort Marianne au standard nous pose cette question que j'avais sur le bout de la langue tout à l'heure et que j'ai oublié de vous poser merci Marianne est-ce que pour le cinéma c'est pareil pour les autres que pour les autres écrans est-ce que ce sont les mêmes recommandations il y a quelque chose d'incroyablement festif à montrer un enfant même plus petit son premier moment de cinéma l'expérience du grand écran etc est-ce que ça rentre dans vos cases ou est-ce que là aussi on se dit non non reculer pour moi le cinéma c'est toujours quelque chose d'exceptionnel le cinéma reste avec la même règle pour les 6 ans ne serait-ce que pour les contenus qui en général doivent être quand même ajustés à ce que l'enfant est au côté impressionnant etc donc ça restera la même règle après il n'y a pas les mêmes enjeux en termes de de sédentarité de vision etc simplement parce que ça reste quelque chose d'exceptionnel généralement le cinéma donc ça reste

une sortie

ne serait-ce que par son coût qui limite son usage on a Frédéric qui est à Oslo dites-moi apparemment de la même manière que sur les paquets de tabac il y a des messages d'alerte est-il possible d'afficher des messages virtuels des messages virtuels d'alarme sur nos téléphones par exemple

c'est pas impossible ça existe déjà surtout dans les pays scandinaves je pense qu'ils ont fait une très grande marche arrière

mais est-ce que c'est marqué sur les vous achetez un smartphone c'est marqué sur le paquet du smartphone ou est-ce qu'il peut y avoir de temps en temps quand vous dépassez j'en sais rien moi 4 heures d'exposition par jour un truc qui vient et qui dit attention trop d'exposition tue il y a déjà des alertes qu'on peut configurer pour être informé en effet quand on dépasse le temps qu'on s'était fixé elles ont quand même leurs limites généralement on dit ok on les switch on les fait passer et puis on continue mais en tout cas elles existent après il y a des projets des propositions de loi qui ont été faites par rapport à d'inscriptions sur des produits numériques d'une mention des conseillers au moins de 3 ans ou des conseillers au moins de 6 ans et là on propose pour les smartphones ne convient pas à un enfant de moins de 13 ans par exemple ce sont des choses qui ne sont pas faites aujourd'hui mais en tout cas qui sont possibles qui peuvent être contournées si le produit est acheté sur internet etc mais il y aura de toute façon il y a des fuites possibles de tous les côtés mais plus on met de balises et de barrières de protection plus on sera efficace à des cellules systémiques

ça fait des barrières pour cette économie nouvelle

et une prise de conscience quand les parents effectivement collectives et surtout quand les parents ou même les institutions effectivement on entendait cet élu tout à l'heure ne savent pas très bien où il faut se situer où il faut dire oui il faut dire non au moins avec votre rapport ça les aide à avoir quelques notions Nathan bonsoir bonsoir Fabienne bonsoir à tous merci beaucoup je voulais vous remercier pour vos émissions d'abord moi j'ai 20 ans je suis en double licence économie chez les OCI à Nancy et je voulais vous parler un petit peu de tout ce que je vois autour de moi à la faculté dans le bus dans le train aussi avec mes amis on voit que le téléphone est devenu complètement incontournable et vraiment on en a des images qui sont vraiment très différents de tous et moi je sais que depuis un an j'ai pris la décision de tout fermer vraiment j'ai fermé tous mes comptes j'ai arrêté l'utilisation des réseaux sociaux je suis vraiment désolé je m'entends en boucle ah oui c'est vrai je suis désolée oui ça doit être très très désagréable oui du coup j'ai un peu de mal à parler mais je vais y arriver quand même c'est peut-être parce que vous avez la radio est pas loin non ?

non mais on vous comprend bien Nathan respirez donc voilà je disais que oui on en a une utilisation qui est très différente et je vois que beaucoup de gens et beaucoup de jeunes surtout dans le bus ont maintenant des écouteurs sont rivés sur les réseaux sociaux tout le temps et je renvoie d'ailleurs aussi à une émission que vous avez faite en mars 2024 sur justement l'impact des réseaux sur la santé mentale sur la santé mentale des jeunes et sur le fait aussi que les réseaux sociaux on avait profité pour renforcer leur offre avec l'enfinement avec les réseaux de Instagram qui ont été créés en juin 2020 et puis les shorts de Youtube qui ont été créés en septembre 2020 et moi ma question c'était comment est-ce qu'on peut distribuer la responsabilité de justement tous ces contenus on voit qu'il y a beaucoup d'acteurs on a les plateformes les états on a les parents et surtout les créateurs de contenus est-ce qu'on peut les responsabiliser justement ces plateformes et ces créateurs de contenus parce qu'il y a quelque chose à faire là-dessus et puis aussi sur les solutions proposées on en a beaucoup entendu parler ces derniers jours les empreintes bancaires les pièces d'identité pour vérifier si justement les tranches d'âge étaient respectées mais est-ce que là il n'y aurait pas justement un risque pour la sécurité de nos données ?

Et merci beaucoup Nathan et vous avez raison et c'est pour ça pour l'instant par exemple parce que y compris sur les sites porno l'idée de l'empreinte de la carte on se dit c'est facile on n'a qu'à faire ça l'une des raisons pour laquelle on fait ça c'est qu'effectivement attention aussi à ça attention aux fuites de données attention à la CNIL qui fait bien son travail aussi etc

Alors ce qu'il faut avoir en tête c'est que les solutions techniques sont tout à fait sans doute existent et on a le sentiment qu'il y a une mauvaise foi de la part des promoteurs pour les mettre en musique et les mettre en marche Sur un site porno

vous pensez qu'on pourrait interdire réellement l'accès aux mineurs si on le voulait ?

Ça va être fait mais il y a des l'Arcom a diffusé son comment ah mince c'est pas règlement son référentiel pour la mise en place de contrôle d'âge donc si c'est fait ça peut être fait pour les moins de 18 ans ça pourrait être fait pour les moins de 15 ans ça pourrait être fait pour les moins de 13 ans et pour répondre à la question de Nathan et alors c'est vrai qu'on en avait fait une émission on a même fait une journée spéciale à un moment des créations de contenus qui sont bons et qui ne sont pas addictifs et qui ne sont pas ça existe voilà ça existe mais effectivement ce ne sont pas les grands mastodontes dont vous parlez Servan Mouton et on peut comprendre que les enfants les ados aient envie d'être sur le même mastodonte que tous les amis c'est là la difficulté il y a le problème du format qui est poussé par ces plateformes qui a été en effet vers les shorts les très courtes vidéos qui sont en fait très efficaces pour capter l'attention après sur la question du contenu en lui-même donc ça ça pourrait être considéré comme un design non éthique peut-être régulé via le DSA un petit peu de temps et par contre sur le contenu c'est tout l'enjeu de la modération avec la mise en oeuvre de moyens adaptés au nombre d'usagers et autres que l'intelligence artificielle j'encourage nos auditeurs à le lire votre rapport et encore une fois ce sont des recommandations et ça permet aux gens de pouvoir se situer aussi dans leur famille dans leur pratique et par rapport à leurs enfants merci beaucoup tous les deux merci vraiment de votre présence merci à tous pour vos nombreux appels merci à tous