Judith Godrèche et #MeToo : que reste-t-il à conquérir ?

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner. Bonjour Judith Godrèche. Bonjour.

Vous publiez un livre terrible, « Prières de remettre en ordre avant de quitter les lieux ». C'est votre second livre. Il est publié aux éditions du Seuil. C'est un livre qui, déjà formellement, est très dérangeant puisqu'il oscille entre des notations d'enfants, des photos, des petits collages, des comptines, des mots que vous avez écrits quand vous étiez enfant et puis un témoignage sur l'enfant que vous étiez et qui n'avait évidemment pas, vraiment pas, une vie d'enfant puisque vous revenez dans ce livre sur la relation avec le réalisateur, un réalisateur nommé Bégy.

Benoît Jaco, vous décrivez une entreprise de prédation exercée par le cinéaste mêlant une emprise psychologique et des violences sexuelles. C'est un livre, je l'ai dit, tout à fait terrible, extrêmement violent à la hauteur de la violence que vous avez subie, y compris d'ailleurs violent pour vous-même. Et j'aimerais débuter par un passage, un passage au début de ce livre, un passage particulièrement terrible pour vous. Je vous lis. Depuis ma prise de parole, il y a plus d'un an maintenant, j'identifie l'ennemi. J'arrive même à me voir à travers ses yeux. Ce que je perçois, une sorte de Sainte-Nitouche-Cucu, la praline, justicière à deux balles, qui nous gonfle.

Ce que j'entends, des sanglots dans la voix, encore, putain, des tremblements redondants d'université d'été en université d'été, une vieille jeune fille en pull babard au Sénat, à l'Assemblée Nationale, lunettes sur le nez au César, qui se croit le droit de nous regarder dans les yeux et de dire « tout le monde savait ». J'ai trouvé que c'était particulièrement fort de réussir à écrire ça. Et j'aimerais que vous me disiez pourquoi vous avez écrit ça, comment on fait pour écrire ça, Judith Godrèche.

Parce qu'il était important pour moi, à la fois de faire exister à l'intérieur de ce récit, de retrouver la petite fille de mon enfance et de la réanimer en quelque sorte, et donc d'arriver à faire exister ou à retrouver sa voix à l'intérieur de ces pages.

Et également, de me positionner quasiment, oui, comme on déploierait les images d'un film, c'est-à-dire de me positionner à l'endroit de chaque personnage ou de chaque regard qu'on porterait, de porter un regard sur cette histoire depuis différents endroits, notamment celui-là, c'est-à-dire d'arriver à mettre une telle distance, d'incarner cette distance et de décrire ce que je perçois de moi à travers les yeux des autres avec une forme de cruauté. Il me semblait que pour arriver à ne pas être dans la complaisance et à m'adresser également à ceux que vous venez de citer.

Vous et demi.

Voilà. Il était important d'avoir une forme de cruauté vis-à-vis de moi-même, de ne pas être dans la complaisance.

Ce qui se passe, c'est qu'en fait, vous avez révélé les violences dont vous avez été l'objet par des adultes cinéastes et vous avez reçu une violence supplémentaire.

Oui, et qui perdurent et qui persistent et qui même, et c'est un univers, vous savez, je pense que quand on, enfin, ça paraît banal ce que je vais dire, mais quand on prend la parole comme ça pour dénoncer des violences dont on a été victime et dans un milieu qui se extrêmement unit et sur la défensive, parce qu'à partir du moment où on met un grain de sable dans le système, c'est tout le système qui est remis en cause quelque part.

Et puis, je comprends qu'à un certain endroit, parce que je suis la première à pouvoir être sur la défensive ou à avoir été sur la défensive vis-à-vis de ma propre histoire, puisque je ne pouvais pas la confronter, j'étais dans le déni de mon vécu et je repeignais inlassablement en rose les murs de cette histoire violente.

Et donc, en effet, quand on s'attaque à un système, il y a des répercussions qui sont bizarres, parce que, enfin, pas bizarres, ce n'est pas le bon mot, mais je me rends compte à quel point il y a un système, c'est systématique, c'est-à-dire même, d'ailleurs, j'étais avec, je donnais un interview à France Inter il y a quelques jours et immédiatement, je vois les attaques sur les réseaux sociaux, vous voyez, qui reviennent comme une espèce de boomerang.

C'est des gens qui s'adressent à moi, qui m'écrivent, et un boomerang, mais avec toujours cette espèce de récurrence, de sentiment d'avoir trahi, même à l'endroit même de l'actrice que j'étais, qui incarnait, et c'est ça que je raconte aussi, c'est ce que j'incarnais, cet objet de désir, c'est comme si je sortais de la place, alors pour parler de désordre et du titre de ce livre, de la place qu'on m'avait attribuée, de la place que j'occupais, avec une forme de prestige, et que tout d'un coup, cette prise de parole remettait tout en cause, y compris même ceux qui ne sont pas directement attaqués, enfin, vous voyez ce que je veux dire, ou en tout cas ciblés.

Mais même le titre, il est terrible, je rappelle le titre de votre livre, « Prières de remettre en ordre avant de quitter les lieux », c'est-à-dire que c'est une chambre d'enfants qu'on range, sauf qu'en fait, dans cette chambre d'enfants, il ne se passe pas des choses qui devraient normalement se passer pour les enfants, vous êtes une jeune fille sage, et donc vous voulez la remettre en ordre, et finalement, jusqu'à la parution de ce livre, pratiquement, on va revenir là-dessus, mais jusqu'à la parution de ce livre, ou jusqu'à votre prise de parole, la chambre était très propre et très rangée ?

Oui, et par ailleurs, il y a cette question que je me pose, c'est un titre qui pose aussi une question à laquelle la réponse est non, est-ce que vous allez remettre en ordre avant de quitter les lieux, puisque quitter les lieux, c'est une sorte d'injonction, on me dit, bon allez, on l'a assez entendu, c'est le moment de partir, et avant de partir, est-ce que vous allez remettre en ordre ?

Non, et le désordre continue, en tout cas, et je dis ça évidemment que c'est, comment dire, oui, en effet, avec ce livre, j'ai le sentiment d'enfoncer le clou, de continuer de donner des coups dans la porte, et qu'il y a quelque chose de l'ordre du désordre, mais à l'intérieur, et grâce à ce désordre, par contre, moi, je remets, alors, pour utiliser une expression, les points sur les i, les choses à leur place, et je, comment dire, j'invoque la loi et l'autorité, c'est-à-dire que je, à l'intérieur de ce livre, et la raison pour laquelle il y a ces documents dont vous avez parlé, il y a ces coupures de presse de l'époque, et les mots de ces hommes-là, c'est que c'est des mots qui sont...

Vos mots aussi à vous.

Et mes mots, mais ils font autorité, justement, ces coupures de presse, parce que ça n'est pas que ma parole, ça n'est pas que ce que je raconte, ça n'est pas que... C'est également d'ancrer à l'intérieur de ce cadre littéraire, de ce récit, ces éléments indiscutables du passé, c'est-à-dire que ces éléments-là, quand on les a devant les yeux, on ne peut pas dire ça n'a pas existé, ils n'ont pas dit ça, ils n'ont pas pris ses écrits, c'est ce... Vous voyez, il y avait quelque chose de l'ordre, en effet, de la preuve que j'avais besoin de faire entrer dans le cadre.

Il faut qu'on parle de l'écriture, parce qu'en fait, vous n'êtes pas une actrice qui écrit, vous avez toujours écrit, et ces cinéastes qui ont abusé de vous, ils vous ont d'abord fait écrire.

En fait, je pense que j'étais un terrain... J'étais un enfant qui avait cette vie imaginaire, cette créativité, j'écrivais beaucoup, je me retrouvais à cet endroit de ma sécurité, le lieu où je me sentais en sécurité, pardon, c'était le lieu de l'écriture. Et en effet, j'écrivais des histoires, j'appelais ça des livres. Mais en effet, je parlais de... Je parlais de cette écriture aux gens que je rencontrais. Je disais, moi, j'écris, j'écris ça. À Noël, je n'offrais que des poèmes, comme tout cadeau. C'était... Et en effet, j'avais raconté à Jacques Doyon que j'écrivais, et j'ai partagé mes écrits avec lui à sa demande.

Et il y avait ce système, ce réflexe, en effet, comme je le dis dans le livre, c'est-à-dire qu'il me prenait mes mots et il me volait mes mots et mon corps. C'est-à-dire qu'il violait mon corps et volait mes mots. Et c'était devenu presque, comment dire, je me suis dit, à la suite de ces expériences-là, de ces traumatismes, pour moi, c'est devenu presque, comment dire, c'était normal. Je ne me posais pas la question. Au début, je me révoltais un peu et je m'étais dit pourquoi je ne suis pas du tout crédité au générique de La fille de 15 ans, ce film de Jacques Doyon. Et puis, je me disais, bon, ben voilà, c'est comme ça, en fait.

Parce qu'il faut rappeler, c'est ce que vous racontez dans votre livre, Judith Godrèche, donc dans Prière de remettre en ordre avant de quitter les lieux, le livre que vous publiez aux éditions du Seuil. Il faut rappeler qu'en fait, La jeune fille de 15 ans, on vous a dit, écris la vie d'une jeune fille de 15 ans. Vous aviez 15 ans à l'époque et c'est vous qui avez écrit ce texte donc qui a donné ce film.

Oui, j'ai écrit des fragments, j'ai écrit des dialogues. Il s'est inspiré également d'écrits déjà existants que je lui avais confiés et puis il m'enregistrait parler. Donc, c'était une sorte de pêle-mêle de toutes ces choses-là et de son écriture à lui, évidemment, puisque ne me serait pas venue à l'idée de ce triangle l'amoureux qu'il écriquait de sa plume à lui dans le film. Mais, en effet, il y avait ce... C'était devenu enfin ma vie et le reste de ma vie après cette expérience-là et le fait de... J'ai compris très vite qu'il était hors de question de revendiquer mon écriture et j'ai pris un pli.

Un pli qui a duré toute la vie puisque mon rapport à la possession de mes écrits, la possession de mon univers, a été... C'est devenu conflictuel même pour moi. C'est-à-dire que j'ai un rapport ambivalent avec... Oui, avec ce que j'écris, avec... Même l'acte de réaliser des films, de les revendiquer, d'oser le... Oui.

Mais peut-être que vous avez un rapport ambivalent avec vous-même comme finalement s'écrit ce livre, Judith Godrech.

Bon, forcément, enfin, évidemment, mais... Il y a quelque chose également de l'ordre du... Comment dire ? Du tatouage, du tampon sur le bras. J'avais bien compris et j'ai bien compris et c'est écrit dans ma chaire que... À l'endroit de l'écriture et à l'endroit de la création artistique, il faut demander l'autorisation avant de devenir sujet et avant de poser son nom de famille et son prénom sur ses écrits. C'est-à-dire que je suis rentrée dans une perpétuelle remise en question de ma légitimité.

Vous placez donc dans ce livre un certain nombre d'écrits, d'images, on l'a dit, d'interviews il y a longtemps, en 1992, dans Télérama et donc on voit Judith Goderet changer, évoluer, grandir. C'est ce que l'on fait aussi lorsque l'on pose un regard à différentes époques sur sa vie. Là aussi, c'est particulièrement important parce qu'on voit que, bon, les choses ne sont évidemment jamais simples. Vous parlez aussi d'une psychanalyste qui, j'imagine, a beaucoup œuvré pour que votre regard sur ce que vous avez vécu soit modifié.

Oui, et une des raisons et pardon, je reviens sur ce que vous venez de dire, une des raisons pour lesquelles, justement, il était important pour moi de mettre ces documents ou ces interviews de moi à l'époque, c'est justement pour répondre aussi à cette question, mais pourquoi elle n'a pas parlé pendant tant d'années, pourquoi elle n'a pas

dit non,

pourquoi elle n'a pas pris la parole plus tôt, pourquoi elle n'a pas porté plainte plus tôt, etc., et je voulais justement dire, ben non, non, non, non, mais regardez, non seulement je n'ai pas pris la parole plus tôt, mais dans ces documents, on voit que je dis, je parle de l'homme de ma vie, il y a une idéalisation absolument réelle, concrète et qui a duré longtemps, c'est-à-dire qu'à partir du moment qu'il vous arrive quelque chose de cet ordre-là et à l'âge que j'avais à l'époque, il est, je n'étais absolument pas capable de me formuler ce que je vivais et le seul moyen pour moi de, je pense que c'est un instinct de survie que de, d'une certaine manière, de refouler et d'idéaliser ce qu'on est en train de vivre à cet âge-là.

Et d'ailleurs, à tous les âges, on vit comme on peut avec ce qui nous arrive, on se débrouille comme on peut.

Alors, ce n'est pas complètement exact parce que vous avez écrit, vous avez écrit Point de Côté en 1995.

Oui, j'ai écrit Point de Côté mais Point de Côté n'est pas un, est quand même un récit qui raconte des faits, enfin voilà, il y a une sorte de double romanette, de double de fiction qui serait cette jeune fille qui est l'héroïne de ce livre et qui en effet vit dans, s'échappe d'une relation, elle vit une relation avec un homme beaucoup plus âgé qui est violent.

Donc c'est votre histoire et vous disiez tout à l'époque.

Je disais tout mais ça n'était pas dans un, je, quand je faisais justement des interviews et que je faisais la promotion de ce livre, je n'étais pas dans une, je ne me formulais pas non plus les choses tant que ça, je n'étais pas dans une revendication d'un, vous voyez, j'avais écrit le livre, c'était là, il était écrit et c'était tout. C'était comme si la seule chose que je puisse faire à l'époque c'était d'écrire ça mais je ne me formulais pas non plus les choses, je ne connaissais pas le mot emprise, vous voyez, je racontais cette histoire presque quasiment, je pense, à un certain endroit sans la comprendre.

Mais vous connaissiez le mot 15 ans, l'âge que ça voulait dire parce que j'ai l'impression en imaginant la publication de ce livre, c'est un peu comme si vous passiez dans les radios, dans les télévisions avec une sorte de pancarte et des moins.

Écoutez, je ne sais pas parce qu'en tout cas ce n'est pas comme ça que je le vivais, je n'attendais rien et je n'ai jamais rien attendu.

On va continuer à évoquer ce témoignage que j'ai trouvé bouleversant. Judith Goderèche, prière de remettre en ordre avant de quitter les lieux, c'est aux éditions du Seuil et vous serez rejointe par Christelle Tarot qui est historienne et qui publie Les filles au diable. Retrouvez les sorcières de Stelznet aux éditions La Découverte. En attendant, il est 8h sur France Culture.

Et nous retrouvons

notre invitée, Judith Goderèche, comédienne et autrice. Vous publiez prière de remettre en ordre avant de quitter les lieux aux éditions du Seuil. Un livre fait de collage entre l'enfant que vous étiez et l'adulte que vous êtes devenu. Vous racontez votre histoire, la manière dont vous avez été abusé, enfant, par un réalisateur qui était bien évidemment beaucoup plus âgé que vous. Et j'ai souhaité inviter Christelle Tarot pour dialoguer avec vous. Bonjour Christelle Tarot, vous êtes historienne. Vous publiez Les filles au diable. Retrouvez les sorcières de Stelznet aux éditions La Découverte. Ça se prononce Stelneset.

Oui, ça ne se prononce pas comme ça, mais on ne vous en veut pas.

Bon, en tout cas, je vais essayer de le prononcer ainsi. Christelle Tarot, vous avez lu le livre de Judith Godrèche et j'aimerais justement, vous qui travaillez sur la question des féminicides, sur les différents abus faits aux femmes, que vous inscriviez ce livre dans vos différentes recherches et dans l'histoire longue que vous avez rédigée.

Oui, alors ce livre de Judith Godrèche, il participe à un mouvement très ancien, en fait, de femmes qui témoignent, à juste titre d'ailleurs, des violences qui leur sont faites, qui, je précise, sont des violences systémiques. Nous sommes en train d'installer, féminicides d'histoire mondiale, je crois, fort bien documentées et référencées, le fait que ces violences ne sont pas du tout conjoncturelles, qu'elles sont le produit d'un système d'écrasement des femmes très ancien, probablement le système d'écrasement le plus ancien de l'histoire de l'humanité, mais je ne vais pas revenir là-dessus.

Donc, sans rentrer dans des généalogies extrêmement longues, on peut dire que depuis le XIXe siècle, on a des femmes qui témoignent des violences qui leur sont faites, qui sont des violences très graves. Je pense, par exemple, au livre de Flora Tristan, Histoire d'une paria, qui raconte, en fait, des choses extrêmement violentes, l'abandon d'un père, une tentative de féminicide, la morte des résultats de cet attentat contre elle. Donc, il y a une longue généalogie de femmes comme ça qui expriment cela, et c'est très important pour nous parce que ça a valeur d'exemplarité.

Chaque histoire est en même temps différente parce qu'elle est incarnée dans la trajectoire d'une personne, et en même temps, elle a valeur d'exemplarité parce qu'elle montre par empilement, en fait, que cette question se répète depuis, malheureusement, très longtemps. Peut-être, il y a deux choses qui ont changé par rapport au XIXe siècle dont je viens de parler.

C'est que d'abord, il y a beaucoup plus de femmes qui témoignent, et ça, c'est peut-être aussi un effet très positif de l'ère post-MeToo, et puis que peut-être, enfin, les oreilles se sont ouvertes pour qu'on puisse véritablement les entendre parce que pendant très longtemps, les femmes, elles ont parlé dans le désert, elles ont prêché dans le désert. C'est-à-dire, elles disaient des choses assez équivalentes, mais personne ne voulait les entendre, ni individuellement, ni collectivement. Donc, pour entendre, il faut ouvrir les oreilles. Si les oreilles ne sont pas ouvertes, on n'entend rien.

Judith Godrech ?

Pardon, j'étais en pleine écoute, donc je n'avais pas de réaction.

Il y a quelque chose qui m'a particulièrement frappé dans votre livre, c'est le fait que l'un des seuls adultes, peut-être l'un des seuls adultes tout court, si on considère qu'un adulte est là pour rappeler la loi, comme on le dit en anglais, ce qu'on dit adult in the room, c'est finalement le réceptionniste d'un hôtel où le réalisateur qui partageait votre vie alors que vous aviez 14 ans, 15 ans, le réceptionniste de cet hôtel à Venise explique que ce n'est pas possible que vous dormiez dans la même chambre.

Oui, et il dit si vous ne prenez pas de chambre, je vais appeler la police, mais il finit par ne pas appeler la police. Et c'est vrai que je lui ai écrit une lettre en effet dans le livre pour lui poser cette question aussi de pourquoi il ne l'a pas appelée, la police, ou en tout cas de... Et je mets en parallèle d'ailleurs les règles des choses à respecter à Venise, enfin les règles de la ville de Venise, les choses qu'on n'a pas le droit de faire dans les... Et en effet, cette relation à l'époque, si on peut appeler ça comme ça, se vivait au grand jour et en tout cas...

Tout le monde savait.

Tout le monde savait, oui. Oui. Oui, tout le monde savait et ça ne fait pas l'objet d'une récrimination d'aucune sorte parce que dans la société de cette époque-là et dans les sociétés d'avant, finalement que des hommes assez âgés et des relations amoureuses entre guillemets avec des très jeunes filles, c'est d'une banalité terrible. Enfin, toute l'histoire vraiment aussi bien des élites que des classes populaires est marquée par cela et ça n'est pas terminé parce que c'est des choses qu'on retrouve aujourd'hui dans plein de pays encore. Donc, c'est quelque chose finalement d'assez banal voire de banalisé.

Quand même, il y a 30 ans, parce qu'il y a 30 ans, Judith Goderet, justement, quand vous dites tout le monde savait et on s'étonne donc du peu de réaction, d'autant que ce que vous décrivez dans ce livre, ce n'est pas seulement une relation amoureuse avec les guillemets que Christelle Tarot a fait.

C'est présenté comme ça, je ne prétends pas que c'est ça, bien évidemment. Vous faisiez des guillemets

à la radio, Christelle Tarot. Mais les guillemets à la radio se voient peu. Mais vous décrivez plus que ça, en fait. Vous décrivez des violences, vous décrivez une coercition, des contraintes. Et là, on n'est plus du tout dans une relation amoureuse.

On n'a jamais été dans une relation amoureuse. Et c'est la question que je pose dans le livre. C'est alors l'amour d'un enfant, c'est quoi ? Comment cet homme, puisque je me mets aussi à sa place en inversant les rôles et en devenant moi adulte réalisatrice qui, sur un tournage avec des enfants, donc des petits garçons, et je raconte l'histoire ou cette rencontre aussi en me mettant dans la peau d'une réalisatrice, donc de mon âge, qui rencontrerait, ou de 40 ans, on va dire, plus jeune, qui ferait tourner un petit garçon et qui se comporterait de la manière dont Benoît Jaco s'est comporté avec moi. Donc, oui, non.

Mais c'est intéressant parce qu'il y a quelque chose, ça me faisait penser à cette idée du clan, justement, et à l'endroit où ce système se répète inlassablement dans l'histoire et avec un grand H, sur la domination masculine et également ce sentiment que moi j'ai eu ou cette image qu'on me renvoyait dans le fond, qui me rendait très coupable, qui était « mais tu n'es pas reconnaissante ». Il y a quelque chose de cet ordre-là qui est celui de que quelqu'un mette la main sur vous, quelle que soit la manière dont il met la main sur vous, quel que soit l'âge qu'il a, la différence d'âge, le rapport d'autorité, parce que c'est quelqu'un que je travaillais, il y avait un rapport de...

je n'étais pas son employé, il n'était pas le producteur du film mais c'était le réalisateur et j'étais une enfant actrice. Donc il y avait également cette autorité. Et vous parlez d'ailleurs aussi

de la question de l'argent dans ce livre.

Exactement, de l'argent mais vous voyez justement de cette idée de la femme éternellement reconnaissante, de l'enfant, de la jeune fille éternellement reconnaissante sur laquelle les yeux de ce grand artiste se sont posés un jour et qui, grâce à son regard, en a fait un être vivant digne d'exister.

Et oui, parce que vous étiez sa muse, son égérie et justement, dans ce vocabulaire Christelle Tarot, muse, égérie, sorcière, ça c'est le thème que vous abordez. J'aimerais justement que vous nous donniez votre regard sur ce vocabulaire. Oui,

je suis toujours assez sidérée de voir qu'une muse à l'origine dans l'Antiquité, une muse pour les Grecs et égérie pour les Romains, il s'agissait de neuf déesses qui présidaient les arts. Comment est-ce que des déesses qui présidaient les arts deviennent finalement des figures d'incarnation de la prédation créatrice ? Parce qu'en fait, une muse, en fait, elle est vampirisée de manière très évidente. C'est une, nous dit-on, inspiratrice. Au passage, je signale qu'il n'y a pas de masculin à muse. On ne dit pas le muse. On dit la muse de la même manière qu'on ne dit pas la génie féminine, on dit le génie masculin.

Donc, on ne peut pas sortir finalement cette interrelation, si on peut dire, du système sex-genre qui fait que les unes sont au service de la création des autres. Ce qui veut dire quoi ? Ça ne veut pas dire qu'une femme ne peut pas influencer un homme et qu'elle ne peut pas être produite, elle ne peut pas être un moteur de création. Le problème, c'est la dissymétrie. C'est que ça n'arrive jamais dans l'autre sens. Et par ailleurs, il faut imaginer que c'est une forme de stérilisation, en fait, de la muse en question parce qu'on va nier de ce fait ses propres capacités créatrices. toute l'histoire des entre guillemets muses le montrent.

Je pense notamment à quelqu'un comme Juliette Récamier ou quelqu'un comme Juliette Drouet dont on sait qu'elle a eu une action quand même très importante dans l'œuvre de Victor Hugo mais qui a toujours été banalisée. Et pour les sorcières, c'est la même chose si je peux me permettre parce que...

Bien sûr, puisque c'est d'ailleurs le sujet de votre livre Les filles au diable La sorcière,

c'est une catégorie sexo-spécifique. Alors là, on nous renvoie souvent le fait que... Ah oui, mais il y a aussi des sorciers qui ont été exécutés. Oui, mais sauf qu'ils n'ont pas été exécutés exactement pour les mêmes choses parce que la sorcière est exécutée parce qu'elle est une femme. Je pourrais vraiment donner des milliards d'exemples de cela, notamment le grand traité de démonologie qui est le Maleus Maleficarum où ils disent très clairement en fait, c'est un crime sexo-spécifique et on tue les femmes parce qu'elles sont des femmes. C'est pour ça que je les qualifie de féminicides, bien évidemment.

Les hommes, ils sont tués soit parce que ce sont les maris, les pères, les frères ou les fils des sorcières en question, donc ce sont des co-victimes, soit quand ils sont tués pour crime de sorcellerie, c'est parce qu'ils proposent des théories hétérodoxes qui déplaissent par exemple à l'église ou au pouvoir séculier parce qu'ils font... ils gênent un pouvoir politique. Donc ça n'a strictement rien à voir en fait. La sorcellerie est alors un alibi pour s'en débarrasser.

Donc je pense qu'il faut quand même remettre l'église au milieu du village et dire que quand on parle de la sorcière, pour le coup, c'est parce que ce sont essentiellement des femmes qui ont été exécutées du fait de leur appartenance à un sexe dit inférieur.

On continue dans le vocabulaire. Donc, muse, égérie, Judith Goderèche, ça, ça convient à un artiste. Et donc la question, c'est qu'est-ce que l'on fait de cet art-là ? Qu'est-ce qu'on fait aussi de cet artiste ? Puisqu'un artiste, c'est toujours associé à un principe d'évaluation que vaut cet artiste, que vaut l'homme.

Oui, et d'ailleurs, à partir du moment où justement la muse, l'égérie se dissocient et puis dans le prolongement narcissique de l'homme en question et donc du coup, il y a ce rejet en fait.

C'est-à-dire que c'est vrai que dans le fond, moi, ce qui me tenait aussi, ce qui implicitement m'imposait un certain silence et une peur de revendiquer mon indépendance intellectuelle, physique et l'indépendance de mon désir créatif dans ce milieu, c'était parce qu'à partir du moment où il était établi que j'existais dans le giron de ces hommes-là et comme un reflet de leur propre talent, de leur propre génie, un objet qu'ils porteraient et avec panache qui incarnerait leur fantasme sur lequel ils pourraient projeter et qu'ils utiliseraient pour faire des films. Alors évidemment, ça s'appelle être une actrice et ça n'est pas que ça, être une actrice.

Mais en l'occurrence, à partir du moment où tout d'un coup, j'espérais ou j'osais imaginer que je pourrais avoir ma propre voix créative et me dissocier de leurs univers et des relations que j'avais avec eux, c'est là que je me transformais en ennemie. Mais si j'étais restée dans cette relation avec la validation du maître, comme je dis, et bien dans le fond, même si j'avais créé, mais tout en restant dans la relation, j'aurais continué d'avoir la validation parce que je ne me dissociais pas comme si je faisais partie d'un... Oui, d'un... Oui, je devenais un objet narcissique mais il ne fallait pas que je me dissocie. Je ne sais pas si ce que je dis est clair,

mais ça va plus loin en fait. Je pense que vous racontez de manière très précise à plusieurs moments un pillage de votre propre vision créatrice par les réalisateurs en question parce que précisément vous n'êtes pas une muse dans le sens que l'idéologie patriarcale donne à cette catégorie parce que moi je crois qu'il n'y a pas vraiment de muse en fait. Il y a juste une construction du récit qui place les femmes dans cette position et seulement dans cette position. Et ça c'est très émouvant parce que vous faites des tentatives assez incroyables pour récupérer ce que vous avez créé et à chaque fois vous êtes vraiment extrêmement maltraité, maltraité au sens étymologique du terme.

Et donc on voit bien en fait que cette position dans laquelle on vous circonscrit c'est une position qui est terrible pour l'estime de soi et pour la construction en fait identitaire parce qu'à l'époque vous êtes une toute jeune fille qui est en train de vous construire. Et donc être construite dans cette logique-là c'est extrêmement compliqué. La logique-là je pense

de toute façon est fatale pour toute une vie. C'est-à-dire que ce système-là en effet a eu un impact sur moi qui perdure et qui continue il y a quelque chose en effet qui est inscrit à jamais dans mon rapport à la création et au monde dans lequel j'évolue.

Mais alors quand vous évoquez par exemple la psychanalyste qui vous a reçu qu'est-ce que la psychanalyse vous a permis de réaliser ou de surmonter je ne sais pas le terme que vous auriez envie d'employer.

Écoutez il y a eu pas mal de psychanalystes qui m'ont reçu et qu'est-ce que la psychanalyse je ne sais pas si je pourrais comment dire à un certain moment peut-être que la psychanalyse m'a même m'a donné la force de partir et peut-être que d'ailleurs ce départ à l'étranger ce départ aux Etats-Unis qui a duré dix ans j'ai vécu dix ans loin de France et de mon pays natal et bien peut-être que dans le fond la psychanalyse m'a aidée à avoir ce à exprimer ou à incarner ou à passer à l'acte tout simplement et à quitter la France et c'est loin de tout ce que j'ai vécu c'est loin de mon milieu de mon lieu de travail aussi parce que c'est en France que je travaillais et que j'ai peut-être réussi que je me suis autorisée en fait la liberté d'écrire une série qui était je pense à l'endroit le plus à un endroit de mon histoire que je n'avais jamais osé vraiment raconter de cette manière là en tout cas cette série déjà s'inscrivait dans une forme de libération de ma parole qui je crois n'aurait pu arriver et n'a pu arriver que parce que j'étais si loin de France

Christelle Tarot vous vous êtes allée sur place à la recherche de ces sorcières de cette autre construction qui a été faite au détriment des femmes puisque vous dites qu'il n'y a pas de symétrie entre les sorciers et les sorcières pourquoi avez-vous voulu aller sur place qu'est-ce que vous y avez trouvé

c'est une extension de féminicide d'une histoire mondiale qui s'ouvre sur la partie sur les chasses aux sorcières grâce auquel j'ai rencontré plusieurs chercheuses très importantes du champ qui ont des approches très différentes notamment Liv Hélène Wilminsen qui est la grande spécialiste des chasses aux sorcières dans le nord de la Norvège dans la région du Finnmark et pourquoi est-ce que j'y suis allée parce que j'ai découvert à la faveur de ce travail qu'il y avait été érigé en 2011 un mémorial totalement inédit pour l'histoire des femmes pour notre histoire collective qui est ce mémorial de Stenelset qui est la reconnaissance pour la première fois dans l'histoire de notre humanité commune que les femmes qui ont été exécutées durant tout le XVIIe siècle ça commence un peu avant ça se termine un peu après mais disons dans ce grand XVIIe siècle européen n'étaient pas des sorcières mais des femmes et l'état norvégien reconnaît cela en construisant ce mémorial de Stenelset qui est situé sur une île dans l'Arctique sur l'île de Vardeux et il est très imposant très atypique et très émouvant ce mémorial parce que le bâtiment principal qui a été pensé par Peter Zentor qui est un très grand architecte suisse est vraiment installé sur les lieux où les bûchers ont été dressés or il se trouve que le Finnmark donc la région de l'extrême nord de la Norvège est statistiquement l'un des lieux où au regard de la population totale c'est-à-dire très peu de gens les exécutions étaient les plus nombreuses et le pic de panique sorcelière le plus sanguinaire et puis il y a un deuxième bâtiment qui a été construit pour accueillir la dernière installation de la grande artiste franco-étatsunienne Louise Bourgeois et le total est tout à fait saisissant et en fait pour moi c'était important parce que je suis vraiment partisane d'une histoire incarnée et située et donc tout d'un coup en fait on se retrouve projeté dans un lieu où l'on sait qu'on a persécuté et exécuté des femmes à grande échelle

Judith Goderèche vous vous êtes dans le contemporain je sais que vous allez dire

vous vous êtes une sorcière

non on ne voulait pas dire ça non en revanche on a fait votre procès puisqu'on a débuté par cela on peut terminer par ça puisqu'on a on a fait votre procès depuis que vous avez pris la parole alors c'est un procès métaphorique mais en fait la question c'est ce qui vous rapproche de la question des sorcières c'est la question des croyances est-ce qu'on vous croit aujourd'hui ?

ça dépend qui est on il y a des il y a des portes qui se sont ouvertes et je crois qu'il y a beaucoup de personnes qui me croient il y en a d'autres qui ne veulent pas me croire mais c'est presque une décision je pense plus qu'un plus qu'un plus qu'un réflexe spontané ou plus qu'une réaction spontanée mais c'est presque comme un principe en fait ce qui revient enfin ce qui ce qui

le fait d'écrire en tout cas c'est une manière de rassembler un trajet plus que des preuves d'ailleurs puisque ce livre est un livre qui restitue votre trajet l'enfant que vous étiez et l'adulte que vous êtes devenu

oui et puis c'était également pour faire partie justement pour être un maillon de cette chaîne qui peut-être à un endroit de la vie du lecteur ou qui à la rencontre des lecteurs peut se transformer en clé c'est-à-dire que quelqu'un à la lecture de ce livre une clé par rapport à ce que cette personne est en train de vivre et ne comprend pas ou sur laquelle elle ne peut pas mettre de mots ou une clé en effet pour tous ceux qui ont décidé ou qui sont sur la défensive et ne veulent pas ou veulent continuer de se dire que tout ça c'est des histoires qu'on raconte c'est pas des histoires qu'on raconte c'est des histoires qui existent

Judith Godrèche prière de remettre en ordre avant de quitter les lieux c'est le livre que vous publiez aux éditions du Seuil Christelle Tarot votre livre Les filles au diable retrouvez les sorcières de Stelneset c'est aux éditions de La Découverte dans quelques instants mes camarades Lucille Comeau et François Saltiel et puis le journal d'Anne-Laure Chouin le 8h45 Merci d'avoir regardé cette vidéo !