OTAN : faut-il intégrer rapidement l’Ukraine ?

[Musique] bonjour bonjour à toutes et à tous Bienvenue c'est Science Publique votre rendez-vous quotidien de débat et de reportage je vous retrouve tous les jours du lundi au jeudi à 18h et 22h sur Public Sénat pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et voici le sommaire de ce 11 juillet le sommet de l'OTAN à Vilnius entérine l'entrée de la Suède dans l'organisation atlantiste mais derrière la façade de l'unité beaucoup de questions demeure quel concessions ont été faites à la Turquie volodières zenenski peut-il obtenir un calendrier pour la candidature de l'Ukraine pourquoi Emmanuel Macron a-t-il annoncé la livraison de missiles à longue portée c'est un sommet historique dont on va décrypter les enjeux dans une minute et puis pour notre second débat on se demandera si les festivals de l'été sont en péril en France notamment à cause de ces cachets faramineux demandés par certaines stars internationales qui sont demande de la part de certains groupes deviennent totalement démentiel quand on voit vous avez parlé d'alfest quand on voit que Metallica j'aime ce qui fait du bruit quand on voit que Metallica a demandé pour le précédent Hellfest 1 cachette 3 millions d'euros il y a des questions à se poser l'inflation frappe de plein fouet l'économie des festivals et donc le portefeuille des visiteurs on verra comment sauver les événements culturels les plus menacés en se demandera si l'argent public est intelligemment utilisé ce sera dans 45 minutes mais d'abord direction villenus la capital lituanienne accueille le 33e sommet de l'OTAN Cécile Sixou pour le moment l'adhésion de l'Ukraine alloton n'est pas envisageable plusieurs membres de l'Alliance internationale ont mis leur veto ils veulent attendre la fin de la guerre car une intégration ferait automatiquement montré l'ensemble des pays membres en guerre contre la Russie comme le stipule l'article 5 de l'alliance au sein de l'OTAN nous prenons tous l'article 5 au pied de la lettre un seul centimètre du territoire de l'OTAN signifie que nous sommes tous en guerre contre quiconque violent notre espace pour donner des gages à l'Ukraine sur une future intégration le secrétaire général de l'Alliance James toltenberg a promis de clarifier la position de l'OTAN sur son adhésion en attendant plusieurs pays se sont engagés à fournir des armes pour l'aider à se défendre comme la France j'ai pris la décision d'accroître les livraisons d'armes et d'équipements et de permettre d'avoir justement des capacités de frappe dans la profondeur aux bien toujours en gardant la clarté la cohérence de notre doctrine c'est-à-dire permettre à l'Ukraine de défendre son territoire l'autre enjeu de ce sommet l'adhésion de la Suède à l'OTAN bloqué par la Turquie depuis plus d'un an qui reproche au Suédois leur complaisance avec les Kurdes récepteurs une décision saluée par le secrétaire général de l'OTAN ce sommet est déjà historique car l'accord que nous avons conclu hier fera de la Suède un membre à part entière de l'OTAN sera ainsi encore plus à même de défendre tous les alliés la Hongrie initialement opposée à l'entrée de la Suède dans l'OTAN a aussi donné son feu vert hier soir et on décrypte les enjeux de Vilnius avec Pascal Boniface bonsoir bienvenue vous êtes géopolitologue fondateur directeur de l'iris et auteur de comprendre le monde les relations internationales expliquées à tous livres publiés aux éditions Armand Colin 7e édition de comprendre le monde Marianne aéré Benes you bonsoir bienvenue à vous aussi vous êtes journaliste franco-krienne et vous collaborez à l'hebdomadaire national ukrainien Ukraine skitden et aux médias en ligne desk Russie Jérôme klech bonjour bienvenue vous êtes enseigné en prospective et stratégie à Sciences Po Paris auteur de ce livre la prospective stratégique publiée aux éditions Herman Emily's après ski bonsoir Émilie à vous êtes spécialiste en communication politique éditorialiste pour sens publique une question assez générale pour commencer Pascal Boniface c'est quoi pour vous l'enjeu majeur de ce 33e sommet de l'OTAN il y a plusieurs enjeux le premier c'est le soutien à l'Ukraine qui va être affirmé par tous les membres participants au plus haut sommet avec tous les chefs étaient à gouvernement il y avait une enjeu qui était un peu mineure c'est les ions de la Suède on savait les cardogan un jour l'autre le tout est de savoir à partir de quand a-t-il cédé à partir de quand il pensait avoir assez de concession et pouvoir dire finalement au peuple turc qui avait gagné beaucoup de choses et que donc il pouvait s'aider troisième enjeu et c'est sur la Chine parce que l'OTAN c'est le Traité de l'Atlantique Nord mais la Chine est présente depuis maintenant deux sommets au sommet de l'OTAN c'est-à-dire qu'on tout le monde parle de la Chine on pense à la Chine c'est ça la Chine d'ailleurs la Corée du Sud le Japon l'Australie la Nouvelle-Zélande seront invitées pour et autant devient pour les Américains une façon de participer à l'endiguement de la Chine qui boit comme une menace existentielle comme une menace pour la suprématie mondiale il y a un peu de résistance là au niveau des Européens les Français les Allemands ou d'autres mais en fait on a bien vu à Madrid l'an dernier que c'est résistances bah étaient un peu balayée par le rouleau compresseur américain et donc voilà il y aura beaucoup d'Ukraine et pas mal de Chine pas mal de Chine Mariana pérennes beaucoup d'Ukraine qu'est-ce que votre pays espère de ce ce sommet on dit un peu de potentiellement un sommet historique qu'est-ce que vous en espérai pour l'Ukraine et bien c'est un magrit des lectures et c'est un sommet véritablement historique parce que les défis les enjeux sont extrêmement importants comme ça vient d'être exposé d'un côté de l'autre côté parce que comme nous le voyons la situation est extrêmement dynamique évolutive même ce que nous pouvons voir maintenant ça évolué par rapport à ce matin est-ce que nous avons vu ce matin ça a évoluer par rapport à ce qu'il se disait il y a deux jours ça veut dire que vous espérez encore une annonce importante pour pour l'Ukraine alors tout le monde est plutôt pessimiste alors ce qui est intéressant c'est que c'est le président zellenski lui-même est disperse encore le changement de ligne parce que sont longues tweet a été beaucoup commenté dernière heure ensuite qui vient d'être fait il y a une heure ou deux a déjà été beaucoup commenté mais ce qui est important de dire c'est qu'à la fin de ce tweet ça ce sont des positions que je veux d'une part il y a les États-Unis effectivement qui les premiers ont fixé le la et très en amont en fait du sommet lui-même suivi par quelques membres fondateurs dont l'Allemagne et d'autres qui s'opposent à l'adhésion en l'état dans les conditions d'aujourd'hui vérité d'aujourd'hui n'est pas vérité de demain mais dans les conditions d'aujourd'hui s'opposent à l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN pour les raisons qui ont été énoncées ça en ferait ça ferait de l'OTAN de facto inco-belligérant et l'obligation d'assister l'Ukraine en s'engageant pleinement dans la guerre et aussi parce que et ça c'est ce qu'il y a certainement en toile de fond s'agissant des Américains et peut-être aussi des autres États membres qui ont emboîter le pas par rapport à la Pologne par rapport aux États baltes notamment aussi parce que ça fermerait des marges de manœuvre en termes de négociation avec la Russie ce qui signifie que les États-Unis en s'opposant à l'entrée aujourd'hui de l'Ukraine dans l'OTAN signifie que il souhaite qu'il y ait des négociations possibles avec la Russie ça c'est un message en filigrane qui est très fort et un autre message c'est qu'il souhaite aussi avoir ça c'est plus difficilement audible un moyen de pression pour obliger vos diverseski un moment ou un autre aller à la table des négociations c'est tout ça qui a et c'est ce qui peut expliquer effectivement une forme de ressentiment au-delà je pense de la stratégie de négociation qui consisterait à espérer un rebondissement avant la fin du sommet voilà ce qui explique peut-être le ressentiment un peu à vif du président zenenski qui sait bien ça c'est bien que ça signifie un là très fort de la part des États-Unis je voudrais rebondir sur le dernier point et de le développer un tout petit peu en fait ça ça vient d'être dit par le président zelens qui lui-même il dit qu'il soupçonne ceux qui s'y opposent de vouloir garder ça comme une sorte de carte de négociation avec la Russie et ça je pense que c'est tout à fait juste que cette position est en défendable dans la mesure on ne peut pas utiliser comme carte d'échange la volonté du peuple craignant lui-même ça c'est la première chose mais au-delà de cela il peut y avoir d'autres solutions d'autres on va dire solution qui impliquerait qu'il laisserait l'Ukraine rentrer dans le temps même immédiatement mais qu'il laisserait cette possibilité de forcer l'Ukraine à négocier par exemple une solution de rentrer dans le temps toutes les tous les tous les territoires libres en échange par exemple du fait que l'Ukraine bah abandonnera le scénario de la reprise de la Crimée militairement et ce qui peut également être très mal vu à l'Ukraine donc en fait il y a encore beaucoup d'hypothèses possible nous interrompt parce que il y a beaucoup d'éléments très difficile et on va le détailler ensemble mais je vous propose de faire un peu de pédagogie à ce moment de notre débat grâce à Mathias as bonsoir Mathias on va tout simplement rappeler ce qu'est l'OTAN l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord est une alliance militaire Thomas à l'écrit en 1949 au prémices de la guerre froide et donc dans une logique d'affrontement des deux blocs au lendemain de la Seconde Guerre mondiale alors selon les mots de son premier secrétaire général le britannique Lord Ismail l'OTAN consiste à garder les Russes à l'extérieur les Américains à l'intérieur et les Allemands sous tutelle c'est la logique qui a longtemps dominé au sein de l'organisation puisque en 1955 le bloc soviétique suite au ralliement de la RFA au bloc de l'Ouest lance sa propre alliance et le Pacte de Varsovie et là c'était un peu la course à l'échalote à celui qui imposera sa main mise sur le plus de pays jusqu'en 1991 l'objectif principal est donc de repousser l'expansionnisme soviétique mais aussi de coordonner stratégiquement et au niveau de l'armement les pays membres au travers des commande moins intégré dont le principal le shape est basé en Europe alors quels sont les pays qui composent l'OTAN alors les adhésions se sont faites par vague il y a eu d'abord les membres fondateurs en 1949 les États-Unis le Canada la France la Grande-Bretagne la Belgique le Luxembourg les Pays-Bas l'Italie le Danemark et enfin la Norvège 1952 première grosse prise cette fois vers le sud avec la Turquie et la Grèce s'assurant ainsi un accès à la mer Noire en 1955 on a donc évoqué l'adhésion de la RFA et ses conséquences 1982 c'est l'Espagne franquiste 1990 l'Allemagne réunifiée rejoint l'Alliance avec Laval de Gorbatchev puis à partir de 99 ce sont d'anciens satellites de l'URSS la Pologne la Tchéquie et la Hongrie en 2004 la Roumanie la Bulgarie la Slovénie la Slovaquie et les pays baltes les plus récemment les Balkans avec la Croatie l'Albanie le Monténégro et la Macédoine du Nord dernière adhésion en date 4 avril 2023 la Finlande qui était pourtant historiquement un pays neutre pour ménager la Russie et la France de la France qui a pas toujours été un acteur majeur de de l'Alliance atlantique alors disons plutôt qu'il y a eu des turbulences membres fondateurs et parties prenantes du commandement militaire intégré jusqu'en 1966 la France sous la coupe du général de Gaulle quitte cette dernière instance le président français voit d'un mauvais œil l'hégémonie américaine sur l'Alliance et la présence de troupes alliés sur son sol le traité et la solidarité de défense qui en découle oui la perte de souveraineté et la subordination comme le dit De Gaulle c'est non alors s'il est ponts ne sont pas totalement coupés les liens mettent beaucoup de temps avant de se tisser doucement mais sûrement dès la fin des années 70 la France ne retrouvera finalement sa place au sein du commandement militaire intégré qu'en 2009 sous la présidence de Nicolas Sarkozy mais là encore comme le disait de Gaulle sans menace l'alliance perd de son intérêt ce qui poussera même le président Emmanuel Macron à cette fameuse interview dans le journal britannique vie économiste l'OTAN est en état de mort cérébrale alors depuis les choses ont changé avec le début de la guerre en Ukraine et vous n'entendrez plus à coup sûr le président de la République parler de mort évidemment merci beaucoup mathiasa raison on file tout de suite à Vilnius où on retrouve en duplex Richard Verly envoyé spécial du quotidien suisse Blick bonsoir Richard merci de d'avoir accepté de participer à notre émission effectivement le temps en état de mort cérébrale on pourrait presque dire l'inverse c'est-à-dire que c'est vraiment une organisation qui est revenue au centre du jeu diplomatique diplomatique pardon c'est ce que vous ressentez vous en Lituanie aujourd'hui oui absolument c'est ni plus ni moins la stabilité de l'Europe et l'avenir de l'Europe qui se joue ici c'est très clair et l'arrivée je dirais en fanfare de wallonieuse qui à Vénus il y a quelques heures le fait qu'il tienne d'emblée un grand rassemblement public dans la capitale lituanienne qu'il soit acclamé avant même de rencontrer les dirigeants des pays alliés prouvent combien la donne autour de ce sommet c'est une donne avant tout politique et géopolitique un mot quand même on va ouvrir un chapitre on va pas forcément y consacrer beaucoup de temps mais sur sur cette annonce de l'entrée de la donc on passe à 32 pays membres c'est quoi c'est le verrou turc qui a qui a sauté Richard Werly tout le monde s'attendait à ce qu'à un moment donné le président en turc Leeb sauveto ce qu'il a fait c'est qu'il a décidé de le faire juste avant l'ouverture du sommet bien évidemment c'est très important symboliquement alors il faut savoir que la Suède avait néanmoins été invité à toutes les réunions donc ça ne change pas grand chose aux décisions qui vont sortir de ce sommet mais encore une fois l'authentique une organisation qui fonctionne à l'unanimité tous les pays membres doivent être d'accord et avoir la semaine dans son sein maintenant alors qu'en plus demain mercredi l'organisation va réfléchir à sa nouvelle posture de défense sur ces frontières nord et est en raison de la menace russe oui c'est assez important et en tout cas ça libère le temps d'un poids et du nombre corrété le refus d'Erdogan d'accepter la ratification immédiate de la Suède alors vous restez avec nous Richard vous retrouvera dans quelques minutes la Finlande on l'a dit avait également été intégré en avril pour le président américain l'intégration de la Suède donne à une dimension on va dire historique à ce sommet écoutons Joe Biden phénomène l'ajout de la Finlande et de la Suède à l'OTAN est un moment historique qui a des conséquences nous sommes d'accord sur la formulation que nous avons proposé et que vous avez proposé concernant la possibilité pour l'Ukraine de rejoindre l'OTAN et nous nous réjouissons de poursuivre l'unité de l'OTAN est-ce qu'on peut parler d'une sorte de bloc nordique maintenant face à la Russie alors oui le temps s'est étendu il y a deux pays effectivement qui étaient ne depuis 200 ans pour la Suède depuis 77 ans pour la Finlande qui n'ont pas jugé utile de rejoindre l'OTAN quand Staline au pouvoir et qui pense que maintenant c'est nécessaire de la dire que c'est historique bah il y a eu plusieurs élargissements donc il y a toujours un peu l'inflation des mots l'adhésion de l'Ukraine sera plus historique que l'adhésion de la Suède ou de la Finlande mais bon l'OTAN s'est élargie progressivement régulièrement et donc il y a rien de vraiment enfin oui c'est un événement important mais il y a historique pour la Russie c'est important parce que la Russie a toujours voulu en fait contenir l'OTAN et là ils ont des centaines de kilomètres de frontières supplémentaires avec l'OTAN du fait de l'adhésion de la Suède et de la Finlande donc en Poutine a été vraiment complètement à l'inverse de ces objectifs de guerre l'extension de l'OTAN et je dirais le raffermissement de la présence américaine en Europe qui était deux choses qui veulent éviter ce sont réalisés depuis la guerre qui français donc c'était à l'encon de ce réactif et bien ça a été l'inverse mais bon disons franchement les sommeils historiques on a tous les ans quoi on peut garder un peu de recul Émilie historique on peut peut-être le garder comme qualificatif par rapport à justement ce caractère un peu anti-rus finalement de cet autant qui alors en tout cas oui c'est ce qu'on a revient oui soviétique l'OTAN c'est anti Moscou oui il se réveille de cette mort cérébrale que disait Emmanuel Macron justement par toujours cette même volonté de combattre la Russie et de s'organiser moi c'est ma première remarque et sur Zelenski moi je vois bien en effet la vexation depuis pas pouvoir intégrer dans l'Ukraine mais il a quand même réussi son coup de lobbying et de bataille depuis le début je on en reparle plus tard s'il vous plaît parce que je voudrais quand même qu'on discute même si encore une fois payé passer le plus de temps mais sur la Suède et sur le rôle de du président turc quand même genre que je passe parce que on peut on peut quand même dire on a souvent été très critique ici en France ou en Occident sur réceptai par airban mais là il s'est mis un peu au centre du jeu quand même bah complètement là c'est de l'orfèvre riz diplomatique vous allez jusque-là ah bah complètement cette capacité à se mettre au centre du jeu comme vous dites cette capacité à apparaître comme le médiateur presque naturel dans le cas de la résolution du conflit Russo ukrainien je rappelle quand même que erdoğan a reçu le président zellinski samedi dernier il va recevoir Vladimir Poutine très prochainement au mois d'août il a quand même s'est passé un peu inaperçu Medic pour lui l'Ukraine avait toute sa place au sein de l'OTAN histoire de diviser encore un peu plus les alliés et de sauver plus souffler toujours un peu plus le chaud et le froid bon et donc véritablement il est au centre du jeu du centre du jeu diplomatique avec aussi une capacité à faire monter les enchères à profiter de ce même un tome en quelque sorte diplomatique pour ses propres intérêts il est question éventuellement de l'achat de F16 ou de l'achat de F35 il est question de relancer le processus d'adhésion à l'Union européenne de la Turquie et on dit que le véto russe est levé oui c'est annoncé comme ça s'agissant de la Suède et il a dit excusez-moi le véto turc est élevé concernant de l'adhésion de la Suède ça veut dire qu'il va faire ratifier ça par le Parlement turc mais c'est pas encore fait donc il suffit éventuellement que les paroles de Charles Michel ne soient pas suivis défaites pour qu'il y ait encore un rebondissement quand il garde encore voilà et cette capacité aussi à parler parce qu'il y a toujours la connexion entre le dedans et le dehors à pas sa propre population et ça c'est hyper important dans le circonstances dans lesquelles il a été réélu donc oui là de l'orfèvrerie diplomatique de justesse le terme est un peu exagéré mais en tout cas ce qui était pas arrivé précédemment récepteur Logan qui effectivement vous l'avez évoqué profite de cette situation au centre du jeu comme vous l'avez dit pour relancer la question de l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne écoute on le bien sûr à cette occasion je voudrais souligner en fait [Musique] la Turquie attend à la porte de l'Union européenne depuis plus de 50 ans sont membres de l'Union européenne mais comment cette demande cette perspective est perçue par les délégations européennes est-ce que vous avez eu des retours là dessus écoutez en tout cas au niveau de la presse et ici au centre de presse elle a surprise cette référence faite par Erdogan au négociations d'adhésion avec l'Union européenne ici à l'OTAN Allianz militaire vous imaginez qu'il y a quand même un peu une forme de gifle ou en tout cas de camoufler de la part du président turc parce qu'il transmet la balle politique à l'Union européenne représentée ici par le président du Conseil Charles Michel ça veut dire que ça ne va pas être simple quelqu'un tout à l'heure a dit qu'il fallait que les mots de Charles Michel prochainement et bien soit je dirais correspondre à ces actes vous savez au prochain sommet européen on peut sans doute s'attendre à ce que la Suède soit vigilante elle a besoin de cette ratification turque donc en quelque sorte Récept à hyperdogan réussi à mettre la pression sur l'Union européenne dans une enceinte qui n'est pas l'Union européenne c'est très fort ce n'est pas simple et ça va sûrement donner quelques maux de tête à Bruxelles effectivement parce qu'elle Boniface quelles sont les freins pour pas dire les blocages à une entrée une perspective d'intégration de la Turquie dans l'Union européenne ils sont nombreux il y a une part la dérive autoritaire d'Erdogan l'état de l'économie turque qui est en très mauvais état et donc ils sont très loin des critères des yeux alors on peut reprendre les négociations mais on peut négocier des années et des années et en plus il y aura toujours un pays pour s'opposer allez on a Turquie donc je pense que ce qui compte pour Erdogan c'est plutôt les livraisons militaires de la part des États-Unis qui ont été bloqués mais il ne doit pas se faire d'illusions sur les versets d'adhésion à l'Union européenne par contre il peut reprendre des négociations sur les accords commerciaux on sait qu'il y a aussi un accord sur les réfugiés qui insatisfait la Turquie et qui satisfait les Européens parce qu'ils l'ont signé mais très franchement à la Turquie en l'Union européenne dans l'état actuel du système politique turc c'est une perspective de science-fiction et sur à côté négociateur Mariana périnée Sike il se pose effectivement en intermédiaire entre la Russie et l'Ukraine est-ce que vous pensez qu'il peut jouer ce rôle comment vous le percevez le rôle du président tout à fait alors nous avons déjà vu que la Turquie contre contrairement à beaucoup d'autres prétendants qui vous laisse positionner en tant que intermédiaire la Turquie c'est l'un des rares pays qui a réussi à le faire et qui a réussi à avoir des résultats notamment pour ce qui est l'accord sur des céréales ou la libération de de combattants d'Azov par ailleurs ce qui est intéressant aussi c'est que juste en amont de ce sommet à Vilnius le président zellinski a fait une tournée très importante de pays de l'OTAN pour faire de mesures de lobbying et que finalement sa dernière destination c'était surtout la Turquie et on peut par rapport à aux annonces qui ont été faites qui ne concerne pas directement le temps même si le président Erdogan c'est exprimé de manière tout à fait claire sur le fait qu'il souhaiterait voir le crâne dans le temps il y a eu également d'autres annonces et d'autres signaux qui montrent que apparemment c'est négociations ont été assez fructueuses par exemple et a été signé en protocole dont nous ignorons le contenu concernant la coopération collaboration militaire donc entre l'Ukraine et la Turquie entre l'Ukraine et la Turquie suite à quoi hier matin il y a eu une annonce que comme quoi il y avait une grande c'était bien préciser une grande usine de barektar qui était en train d'être construite à l'Ukraine mais qui construirait pas que les Baer hectares mais surtout quelque chose d'autre un accord avec ces accords autre signal extrêmement fort c'est que quand Erdogan s'est positionné en tant qu'intermédiaire entre l'Ukraine et la Russie pour la libération de combattants d'Azov les conditions étaient à ce que les leaders les commandants restent des commandants libérés restent en Turquie et bien Erdogan hier à l'agrément violet cet accord avec petit ce qui montre ce qui est revenu avec les commandants en question sur les territoires de exactement ce qui montre que Erdogan il cherche à profiter de toutes les faiblesses ou qu'il se trouve Poutine visiblement affaibli après le coup d'État avorté de prégogie et Erdogan n'hésite pas à profiter réellement des faiblesses des tensions et des contradictions de tout un chacun alors il nous reste une petite minute avec Richard Verly qui doit repartir après donc je vous redonne la parole une dernière fois Richard peut-être pour ouvrir un une partie du de nos débat un chapitre sur les livraisons d'armes on va parler de ce qui a été annoncé par Emmanuel Macron ce sommet c'est l'occasion pour pas mal de pays d'annoncer voilà de nouvelles livraisons d'armes à l'Ukraine de d'officialiser une façon la plus spectaculaire pas possible cette alliance oui évidemment d'autant qu'il y a un lien entre le fait que probablement attendons le communiquer final l'OTAN va renvoyer l'Ukraine à des promesses relativement vagues je rappelle que le texte provisoire qu'on a pu lire il dit que l'Ukraine l'OTAN quand les Alliés seront d'accord et quand les conditions seront réunies vous voyez que c'est assez vague et donc en parallèle en quelque sorte pour faire passer c'est le moment difficile les livraisons d'armes sont à me lancer notamment la livraison de missiles qui ne repartira pas les mains vides mais a priori il ne repartira pas avec les garanties de sécurité très ferme qui l'espérait mais attendons quand même ces deux mains mercredi que se réunit le Conseil autant Ukraine et ça négocie évidemment encore merci beaucoup Richard herli on vous dit à bientôt évidemment dans dans sens public Emilie on y vient donc cette cette annonce l'une des annonces de cette journée à Vilnius la France va livrer des missiles longues portées à l'Ukraine le président français qui prône un soutien clair on peut dire ça très très clair il faut soutenir l'Ukraine une livraison domicile supplémentaire et d'ailleurs prévu annoncé par la voix même d'Emmanuel Macron ce qui était assez rare dans les événements ces derniers mois il faut montrer l'unité de l'OTAN face à la Russie donc c'est ce qu'il a affirmé tout à l'heure et ses propos étaient aussi clairs et assumés qu'il y a quelques mois mais qui n'était pas tout à fait dans le même sens je sais pas si vous en souvenez il affiché plutôt la volonté de ne pas humilier la Russie donc là on était en mai 2022 donc à peine deux mois après le début de l'invasion de l'Ukraine par la Russie Emmanuel Macron voulait accorder à la Russie des garanties de sécurité au sortir de la guerre l'idée c'était d'éviter les erreurs de 2000 de 1918 les humiliations qui ont créé l'avènement de l'Allemagne nazie mais on était on est loin aussi de ce président français qui toujours au mois de mai 2022 poussé zellenski à négocié avec Poutine quitte à lui offrir quelques territoriales alors je dois préciser que l'Elysée à l'époque avait tout de suite démenti ces informations alors il y a aussi ces vidéos qui montraient Emmanuel Macron en train de négocier avec la guerre Poutine je pense que vous en souvenez aussi c'était assez flamboyant on a des idées clairement en tête des échanges avec Poutine qui était filmé qui ont été même relayés dans un documentaire avant la même la fin du conflit ça a été beaucoup critiqué montrant notre présidente entend de négocier avec Poutine pour des résultats il faut le dire à peu près proche du néant le tout suivant la logique d'un espèce de en même temps diplomatique soutenir l'Ukraine du bout des lèvres tout en négociant et discutant avec Poutine ça démontrait une nouvelle fois que cette stratégie du en même temps est très séduisante sur le papier mais elle est globalement impraticable pour la réalité pourquoi se revirement après vous alors peut-être le président a-t-il dû tout simplement faire face à la réalité une Ukraine qui résiste beaucoup plus fortement que prévu en tout cas de ce à quoi on s'attendait un soutien massif évidemment de l'Occident et une Russie surtout qui ne veut pas revenir à la raison avant même le sommet de Vilnius Emmanuel Macron avait affiché la couleur fermé dans son discours de Bratislava et fait un joueur aussi dans sa déclaration sur l'OTAN je le cite il nous faudra définir un chemin pour concrétiser la perspective d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN que nous avions ouvertes en 2008 à Bucarest bon à l'époque la France n'était pas quand même complètement sur cette ligne mais alors il s'agit peut-être pour Macron de rentrer à nouveau dans la course du leadership européen qui est très cher à son cœur et de trouver une place dans ce conflit qu'il a du mal à trouver sans prendre finalement trop de risques puisque comme on l'a dit tout à l'heure les États-Unis donc se montre toujours très réticent l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN surtout en temps de guerre on reste à savoir si notre président changera encore d'avis la guerre n'est pas fini malheureusement merci Émilie pourquoi je reviens à l'annonce de ces de ces missiles longues portées scalpes c'est leur nom parce qu'elle Boniface pourquoi cette annoncia il y a effectivement une volonté entre guillemets de ce racheter dans l'esprit du de la République il pense qu'il est un peu isolé qu'il est critiqué par l'Ukraine par la Pologne par les pays baltes et donc il cède sur ses positions il veut apparaître comme le meilleur allié de l'Ukraine et doubler un petit peu la Pologne l'Allemagne et il s'agit en 2008 c'était les Français qui étaient réticents adhésion de l'Ukraine à l'OTAN les Américains qui étaient à Lens aujourd'hui c'est l'inverse les Français disent annoncent serait bien que l'Ukraine soit dans le temps les Américains disent bah non non on va peut-être attendre un peu la fin de la guerre et donc en fait il a peur il abandonne les positions traditionnelles de la France au tel point même que abarthyslava il est un peu critiqué le président Chirac qui c'était un peu moqué des de l'adhésion des pays de l'Est à la guerre en Irak donc il abandonne quand même des positions traditionnelles de la France en disant je suis isolé je vais aller au milieu du combat pour reprendre le leadership mais je ne suis pas sûr que ça marche je ne suis pas sûr que ça fonctionne parce que en abordant les positions traditionnelles de la France il va être encore plus isolé et j'ukrainien franchement ils ont pas à grand chose à faire de la France s'ils ont à choisir entre la France et les états c'est bien sûr du côté américain qu'ils iront et donc je crains que les efforts de Macron soient un peu vins parce que pour les Ukrainiens ce qui compte c'est Washington c'est pas Paris votre avis là-dessus je pense que ce qui vient de se produire c'est toujours le jeu auquel on nous assistons depuis un an et demi en gros les États-Unis qui restent quand même l'acteur clé le maître des horloges entre guillemets qui pose les lignes rouges pour mieux les franchir et les autres pays qu'ils soient alliés ou non d'ailleurs mais plutôt allié qui en profite pour pousser pour faire la pression sur les États-Unis pour s'affirmer sur la scène internationale nous avons vu ça à plusieurs fois et par ailleurs les rappelons-nous que la France avait également participé à faire la pression sur les États-Unis pour que le feu vert pour les chats reçoit donné la France a été l'un des premiers pays à annoncé la livraison des chars également l'un des premiers a annoncé la livraison des canons de haute précision donc là si vous voulez c'est une dynamique plutôt saine qui qui consiste à challenger entre guillemets les États-Unis sans pour autant remettre en question que nous restons des alliés notamment en matière de la défense sur cette question des je me tourne vers vous j'ai en classe sur ces missiles l'ont porté scalpes parce que voilà quel est leur importance stratégique est-ce que voilà est-ce que c'est un cran supplémentaire un tournant une certaine façon bien sûr que c'est un grand supplémentaire mais je crois pas du tout que le président ait changé de ligne je pense qu'au contraire elle est extrêmement fidèle à sa ligne simplement la situation a changé je m'explique les États-Unis ont dit qu'il fallait négocier avec la Russie c'est ça qui ce que signifie cette non adhésion de l'Ukraine à l'OTAN c'est qu'à terme il va falloir négocier voilà ça veut dire qu'il va falloir le message principal que Joe Biden fait passer à l'occasion de se sommet de montage et pourrait expliquer pourquoi parce que les élections américaines parce que déjà un plan à 4500 milliards et qui sera hors de question d'augmenter l'enveloppe donc il faudra négocier et donc il faut un rapport de force qui soit intense soit peu équilibré aujourd'hui la contre-offensive ukrainienne ne délivre pas les résultats attendus ou qu'il fallait pouvoir escompter pour rétablir ce rapport de force donc forcément il y a une escalade sur l'armement qui permet de résister non pas de vaincre la Russie et ça les États-Unis ont toujours été très clair là-dessus il s'agit de donner les moyens de résister et le président en souhaitant cet équilibre c'est-à-dire permettre à l'Ukraine de résister éventuellement de regagner quelques éléments territoriaux pour rééquilibrer le rapport de force et rester dans une situation face à la Russie qui lui permette de négocier favorablement ça a toujours été le cas sans pour autant compromettre la construction à terme avec la Russie post-puttinienne d'un d'une architecture européenne de sécurité donc j'en viens à votre question pour établir ce rapport de force il faut être capable de frapper dans la profondeur c'est pas les armements à sous-munitions qui vont permettre de le faire ça va servir très peu en réalité parce que ça ça marquerait si la Russie était à l'offensive mais pour une Russie qui est en défense et qui est dans l'attrition et non défenses d'attrition ça ne va pas vraiment fonctionner ce qu'il faut c'est aller chercher la Russie dans les territoires occupés Ukrainiens on est bien d'accord hein pas sur le territoire russe mais aller chercher les forces russes à 100 200 300 400 km derrière la ligne de front voilà c'est là qu'il faut aller les chercher c'est là que c'est missiles qui permettent des frappes à distance sur des objectifs majeurs du type il y en aura pas mais une base un régiment des garnisons des garnisons étoffés des concentrations de force pour dire les choses de façon plus générique c'est là où ça a un sens et donc une fois de plus j'allais dire la France fournit l'élément qui va permettre de rééquilibrer le rapport de force qui est aujourd'hui n'est pas en FA [Musique] 125 pays qui ont signé très bien d'addition et que ces armes posent une question du droit de la guerre et que comme le monde occidental n'arrête pas de dire bah nous on est pour le droit international pour la morale pour les valeurs et confondit des armes qui sont quand même interdites par la plupart des pays et on voit bien la gêne et puis on dire non c'est pas bien puis comme les États-Unis ont fait tout le monde sait tue et on en parlera pas à Vilnius parce que tout le monde est rentré dans les rangs etc mais pour les pays du Sud alors bien sûr les Ukrainiens disent mais c'est moral parce que ça nous aide à gagner la guerre et si on nous aide à gagner la guerre c'est moral mais pour les pays du Sud et comme vous le savez quand même un des grands enjeux de cette guerre c'est se fausser entre l'Ouest et le reste c'est un signe supplémentaire que les Occidentaux ont des principes qu'il full au pied dès qu'il le sort de double langage que c'est un double standard en permanence et que donc non ces armes sont pas bien ah oui mais là elles sont utiles donc on y va etc et donc bah ça décrédiise un petit peu le discours occidental sur la guerre par le droit la morale les valeurs les patins et couffins alors pour rebondir sur la question morale puisqu'on parle on est dedans moi si j'ose dire c'est pas l'arme elle-même qui est un outil qui est moral ou pas c'est l'usage qu'on en fait et c'est pour ça que quand on est dans le bon corps dans une guerre on peut utiliser n'importe quel arbre quoi sont autorisés et l'ego enfin le crâne a quelques missiles la Russie a beaucoup de missiles voilà il y a pas de traits qui interne maintenant ce qu'on peut voir c'est l'usage qui en fait la Russie en bombardant les villes dans ce monde peuplé en détruisant les immeubles d'habitation et l'usage qu'en font les Ukrainiens qui en profite par exemple pour frapper les concentrations de soldats russes ou les dépôts d'armes ou les centres logistiques vous voyez donc il me semble que c'est quand même assez important de contextualiser l'usage de ces armes à sous-munition que la Russie utilise depuis 2014 non même pas depuis 2022 mais depuis 2014 qu'elle utilise elle utiliser notamment pour la frappe sur la gare de cramatorze que en 2022 où il y avait des civils des passagers civils qui embarquaient sur les trains pour évacuer Dombas donc vous voyez c'était très clairement l'usage des bombes à sous-ménients contre le sévilles ce que le crâne bien sûr c'est l'usage si vous voulez parce que dans un cas les missiles de croisière c'est la précision métrique voilà dans l'autre c'est des armes qui frappent sans discernement c'est d'ailleurs le principe et le problème c'est qu'on risque de se retrouver avec un taux d'échec sur ces armes de aller une dizaine de pourcent c'est à dire qu'il y a une dizaine de pour cent de ces armes à soumission qui ne vont pas exploser plus tard ils vont faire sauter des civils qui un agriculteur qui peut importe voilà et donc précisément la question de l'efficacité rejoint la question éthique en fait sans compter sachant que ces champs sont déjà très très par les Russes et que ces armes peuvent on est d'accord avec vous faut dire que les Russes ont commis des crimes de guerre qui sont frappé des infructures civiles ce qui est un crime de guerre tout ça et documenté il n'est pas remis en question mais on ne peut pas dire à la fois on est le pays du droit le monde occidental les valeurs moi je vous parle d'efficacité ce discours là qui est de dire bah comme c'est utile on l'utilise ça passe pas en Afrique ça passe par le matelatine ça passe pas en Asie allez dire au cambodgien que les armes à sous-munitions elles sont tout à fait utilisables ils ont donc subi les cambodgies les mines etc donc tout simplement ce n'est pas efficace en contradiction et en fait ce que l'on reproche aux exemplo c'est pas les principes qui mettent en avant c'est de ne pas les respecter c'est ça la faiblesse du monde Occident on a compris ça il nous reste allez 5 minutes et je voudrais qu'on revienne sur le cœur de ce de ce sommet de de Vilnius la question d'un calendrier pour une adhésion de l'Ukraine à l'OTAN je vous propose quelques du président ukridien à voler divers elanski à son arrivée à Vilnius dans la capitale lituanienne une sorte de bain de foule on n'a pas encore de d'extrait de son de son discours il a prononcé ces mots une adhésion de l'Ukraine rendra le temps plus forte sauf que vous nous avez expliqué les uns et les autres que pour l'instant il y a on a beaucoup parlé de verrous il y a un verrou américain Jérôme kleich est-ce que je vais simplifier Joe Biden tire les leçons les premières semaines de contre-offensive ukrainienne finalement en prenant en prenant cette cette ligne stratégie oui et non c'est à dire que oui il en tire les leçons au sens où il faut être capable toujours de permettre à l'Ukraine de résister et il est évident qu'il y a une coordination entre les Alliés et qu'un allié ne fournit pas un armement sens entretenir avec les autres alliés et notamment les États-Unis ce qui veut pas dire que il y a une demande d'autorisation mais il y a une nécessaire communication et coordination donc quand il s'agit de rétablir le rapport de force à la faveur de l'Ukraine et bien pour les négociations tout ça évidemment est concertées et puis il y a toujours cette cette de la part du président américain et c'est là où il ne change pas d'un iota depuis le début il a été question de permettre à l'Ukraine de résister et donc cette butée des élections que l'on sait arriver en 2024 et cette limite du plafond de ce qui peut être fourni c'est pas des des données qui interviennent aujourd'hui c'est pas nouveau ce n'est pas nouveau sa structure mais ce qu'il y a ce message principal de sommet de la part de de Biden du prénom américain il faut ouvrir des négociations avec la rue et le message de plus en plus est-ce que je repose la question est-ce que il est d'autant plus dans ce message là que là il y a en cette fin d'après-midi alors c'est une communication qui vient de des Russes donc faut-il la prendre pour agent comptant peut-être pas les troupes russes ont réussi une percée d'1 km et demi de profondeur une portion du front dans la région de Denis dans l'est de l'Ukraine voilà et c'est donné par l'Agence France mais est-ce que ça rentre dans l'équation de Joe Biden voilà naturellement que la capacité à rétablir ou pas le rapport de force sur le terrain à la faveur de cette contre-offensive comment directement la façon dont les négociations peuvent arriver et il est évident encore une fois que pour l'instant la contrefensive ne remplit pas si vous prenez le front rentrer en campagne avec la guerre mais c'est pas possible il y a Trump en face qui dit moi élu il y aura plus de guerre en Ukraine donc de toute façon le verrou c'est les élections américaines et donc précisément si la contre-offensive est pas en mesure de rétablir un rapport de force favorable il faudra de toute façon il y ait une issue possible aujourd'hui si vous prenez le front nord Centre et Sud il y a qu'au sud ou au sud de Carson les commandes les forces ukrainiennes tentent de fixer les forces russes pour éventuellement percer cette ligne sur au Viking vous savez les dents de dragons les tranchées et les champs de mines mais au centre autour de barkout le front qui a été remodelé à la faveur des 30 100 km de de villages diverses et variés c'est très difficile à maintenir pour les ukrainiens et au nord comme vous le disiez du côté de coupian du côté de stato fait il y a une conte contre-offensive russe et ça c'est un état très il nous reste une minute à vous le montre la conclusion toujours sur ce sur ce thème là vous disiez Joe Biden ne veut pas rentrer en campagne électorale avec Trump donc si la contreventive ne réussit pas les américains ils auraient diront azelinski il faut négocier merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat je rappelle les titres de vos livres parce qu'elle Boniface comprendre le monde les relations internationales qui publiées aux éditions Armand Colin et puis Jérôme te laisse la prospective stratégique publiée aux éditions Herman merci encore une fois à tous d'avoir participé à ce débat et à bientôt sur public