Épidémie de bronchiolite : "Il faut faire rentrer tout de suite des personnels et de l'argent dans l'hôpital"

L'épidémie de bronchiolite illustre en ce moment la situation critique des services pédiatriques dans les hôpitaux et de façon plus générale dans tous les services d'urgence. On va en parler ce matin avec nos deux invités, la ministre déléguée chargée de l'Organisation Territoriale et des Professions de Santé. Vous êtes en duplex. Bonjour Agnès Firmin-Lebaudot. Bonjour. Et en studio à France Inter, le professeur Stéphane Daugier. Bonjour. Bonjour. Vous êtes le chef du service de réanimation pédiatrique de l'hôpital pour enfants Robert Debré à Paris et membre du collectif Inter-Hôpitaux pour la Défense de l'hôpital public. D'ailleurs à vous, peut-être que je vais poser la première question.

Quand des nourrissons et leurs parents sont envoyés dans des structures à plusieurs heures de leur domicile, plusieurs heures de route, est-ce que c'est l'exception ou est-ce que c'est devenu la norme ?

La réponse est assez simple, monsieur. Merci beaucoup de m'inviter et de pouvoir parler avec madame la ministre. Nous étions, en 2019, l'année où l'épidémie a été la plus sévère, à 23 transferts pour l'île de France. A la fin de l'épidémie, nous en sommes déjà à 35. C'est bien ce qui nous fait très peur, c'est qu'on a l'habitude de faire passer dans la population générale que c'est possible qu'on transfère des nourrissons ou des patients très fragiles, pédiatriques, comme on l'a fait pour le Covid, alors que nous sommes confrontés à une épidémie qu'on connaît parfaitement, qui débute à une période qu'on connaît, un virus qu'on connaît, une mortalité qu'on connaît.

C'est-à-dire que ce pic de la bronchiolite, ça va durer jusqu'au mois de mars. Le pic, il est attendu quand ?

C'est compliqué de répondre formellement. On a sans doute eu le premier pic là. Il va y avoir un petit plateau et vraisemblablement, on attend de nouveau, dans une quinzaine de jours, une activité très très soutenue sur tout le territoire. Un deuxième pic et effectivement un maintien jusqu'au vers le 15 février.

Alors cette semaine, le gouvernement dit avoir entendu vos doléances en débloquant 400 millions d'euros pour l'ensemble des services sous tension dans les hôpitaux. Est-ce que c'est un bon début de réponse ?

Alors d'abord, je suis très content de venir parce qu'on l'apprend ici. J'étais à cette réunion, j'ai eu la chance d'y participer. Nous avons passé deux heures avec le ministre de la Santé et c'est en sortant que des journalistes nous ont appris que 400 millions étaient débloqués. On n'a pas pu discuter des 150 millions qu'on connaissait à l'époque et c'est en sortant qu'on apprend qu'il y a 400 millions. Donc je suis tout à fait heureux d'avoir Madame la Ministre ici en tous les cas en conversation et je voudrais savoir qu'est-ce qu'elle a prévu et comment elle prévoit d'utiliser cet argent parce que moi je ne le sais pas.

Alors Agnès Sermain-Lebaudot, on ne va pas faire un débat non plus ce matin sur l'antenne de France Inter. Je rappelle que vous êtes la ministre déléguée chargée de l'organisation territoriale et des professions de santé. C'est 400 millions. On en sait un peu plus sur leur fléchage ?

Tout d'abord, vous rappelez que la mobilisation du gouvernement sur ce sujet, elle est bien depuis le début. Depuis le début, nous avons rencontré les professionnels de santé. Depuis le début, le ministre de la Santé et moi-même sommes allés dans les services de pédiatrie et nous avons, comme l'a signalé le docteur, reçu en situation de crise la semaine dernière les médecins au ministère et nous avons mis en place des comités de suivi pour suivre au plus près cette épidémie qui démarre un peu plus tôt et qui est aussi sévère puisque les chiffres de la PHP montrent que nous avons des chiffres qui sont bien supérieurs à la grosse épidémie de 2012.

Donc, même si, et nous le savons tous, l'épidémie de mon colite, elle a lieu tous les ans. Ce qui se passe dans les urgences de pédiatrie, c'est bien le symptôme de ce qui se passe dans les urgences. Donc, nous avons en réponse décidé de prolonger les mesures d'été qui ont permis aux services d'urgence de résister cet été. Nous savons que nous manquons deux professionnels et donc nous prenons des mesures organisationnelles qui permettent à la fois de déclencher les plans blancs quand c'est nécessaire, d'organiser le transfert des enfants malades vers des services de pédiatrie en moins grande tension et puis de mobiliser et d'articuler le lien ville-hôpital et on voit que ça marche.

Donc, vous êtes en train de dire, Agnès Fiamman-Le Baudot, qu'il s'agit de mesures parfaitement conjoncturelles. C'est-à-dire, c'est juste pour cette année, ça va durer jusqu'au mois de mars et c'est tout. Et ça va servir à payer quoi précisément alors ?

Je termine et l'important, c'est aussi de rappeler qu'avant de se déplacer, il faut faire le 15. La bronchiolite, c'est impressionnant pour les parents, mais dans la grande majorité des cas, ça n'est pas grave et ça peut être pris en charge en médecine de ville par le pédiatre, par le médecin traitant. Donc, faites le 15 avant de vous déplacer. Et puis, pour répondre à votre question, ce sont des mesures organisationnelles.

Nous avons pris des mesures supplémentaires avec ces 400 millions d'euros qui sont dus et qui seront bien sûr dédiés à tous les services hospitaliers en tension qui vont permettre de maintenir les outils mis en place cet été, la rémunération supplémentaire à 15 euros, mais aussi des nouvelles mesures comme la valorisation du travail de nuit qui est poursuivie jusqu'au 31 mars 2023, mais aussi le soutien de la technicité du travail des soignants dans les services de soins critiques. Et puis, nous demandons aussi aux IRS de mobiliser...

Non, mais très concrètement, pardonnez-moi, mais ça veut dire quoi ? Très concrètement, ça veut dire...

Ça veut dire que ce sont des mesures organisationnelles qui devraient nous permettre de passer l'hiver. Et bien sûr, nous suivons de façon très régulière ce qui se passe. Et puis, nous le savons, pour l'hôpital, nous devons prendre des mesures structurelles. C'est bien pour ça que nous avons lancé à la fois le Conseil national de la refondation en santé dans les territoires et qu'ont été annoncées les assises de la pédiatrie qui devront prendre en compte la santé de l'enfant. Parce que la santé de l'enfant, dans sa globalité, est un enjeu majeur. Elle concerne les urgences pédiatriques, mais elle concerne aussi la PMI. Elle concerne aussi la santé scolaire.

Elle concerne aussi la pédiatrie en médecine de ville et aussi la pédopsychiatrie. Donc, les assises de la pédiatrie permettront de prendre des mesures structurelles. Et nous le savons que c'est absolument nécessaire.

Professeur Stéphane Daugier, qu'est-ce que vous attendez de ces assises de la pédiatrie ?

La première chose, c'est que Mme la ministre n'a toujours pas répondu. Elle reçoit des pédiatres, on reçoit des réanimateurs pédiatriques. Nous avons adressé une tribune dans le sud-ouest qui a été adressée directement au président de la République. Et il n'est toujours pas possible de savoir ce qu'il va être donné à la pédiatrie sur ces 400 millions. Enfin, on en est toujours là. Donc, ça augure mal des discussions et du travail que nous avons accepté de faire. Il nous faut une relation de confiance. Et pour l'instant, ça n'est pas le cas. On ne sait toujours pas où va aller l'argent. Les pédiatres viennent et on nous dit que c'est pour tous les secteurs en tension de l'hôpital.

Et alors, effectivement, des tensions à l'hôpital public, il y en a beaucoup. Donc, je viens ici et je ne sais toujours pas où va aller l'argent. Donc, c'est absolument insupportable de commencer une discussion de fond qui est fondamentale parce que la pédiatrie va très mal comme d'autres secteurs.

Mais on va peut-être en parler pendant les assises de la pédiatrie dont parle la ministre à l'instant.

Oui, mais l'épidémie, c'est maintenant, monsieur. Donc, il y a un vrai problème. Moi, je viens d'appeler... Là, il y a 35 enfants d'Île-de-France qui ont été transférés. Je vous répète, c'était 23 en 2019, la plus grosse épidémie. Il faut qu'on aille chercher des statistiques de 2012. En ce moment, en même temps, il y a d'autres enfants très malades avec des leucémies, avec des accidents de la route, avec là. Les services n'en peuvent plus. Il manque d'y avoir un accident grave. Je ne parle que de l'Île-de-France toutes les nuits. Là, nous avons mis cette nuit des patients en salle de réveil. Et je repose la question, où va aller cet argent ? L'augmentation du...

Je regarde mes fiches, mais l'augmentation du travail de nuit, c'est de passer de 0,17 à 0,34 euros net de l'heure, entre 9h et 6h le matin. Et pour les soins critiques, on va monter à 1,80 euros de l'heure sur 9h de temps. Est-ce qu'on pense réellement qu'on va faire revenir du personnel paramédical à l'hôpital avec ça ?

Parce que ce dont vous manquez essentiellement, c'est de personnel en fait, de personnel soignant. Il en manque combien des pédiatres aujourd'hui dans l'hôpital ?

Alors, c'est surtout un problème paramédical et effectivement un problème d'infirmiers. Dans les gros centres pédiatriques, on a la chance d'avoir toujours du personnel médical si tenté qu'on soit capable de s'en occuper correctement. Et il y a un vrai souci, effectivement, de personnel médical aussi, dans des hôpitaux dits généraux qui ne sont pas des hôpitaux universitaires, où là, il y a des collègues qui quittent la profession et qui vont s'installer ailleurs. Donc, on demande juste des choses immédiates.

Qui vont s'installer ailleurs en exerçant toujours le même métier ou qui font même complètement autre chose aujourd'hui ?

Chez les médecins, c'est plutôt toujours le même métier. Chez les paramédicaux, on a déjà constaté depuis plusieurs mois des collègues qui arrêtent la profession. Donc, il faut absolument reconstruire, et très vite, mais commencer par donner des informations immédiates. Où va aller cet argent ? Qu'on nous le dise. Et je voudrais bien que Madame la Ministre nous le dise.

Madame la Ministre, je vous pose la question, mais ça ne semble pas encore très bien flécher, ces 400 millions, si j'ai bien compris.

Les 400 millions sont bien à destination de l'hôpital, dont les services de pédiatrie, bien sûr.

Mais donc, à hauteur de combien ?

Je ne vais pas vous le dire maintenant. C'est 150 millions ? C'est 200 ? C'est 250 ? Cette enveloppe, elle sera, j'allais dire, à la main des ARS, qui est en fonction de l'attention de leurs services. Mais nous demandons aussi aux ARS de développer leurs fonds régionaux. Ils ont aussi des moyens de pouvoir réagir avec cette enveloppe de fonfir. Les agences régionales de santé. Et pour répondre aux docteurs, dans les chantiers que nous lançons, nous lançons aussi le chantier de mieux vivre à l'hôpital.

Nous sommes, et nous le savons, face à une crise de l'hôpital, face à une crise, j'allais dire, de sens, des professionnels de santé qui fait suite à un système qui est malade, qui est malade depuis longtemps, qui était malade avant la crise sanitaire, et qui, au sortir de la crise sanitaire, va beaucoup moins bien encore. Nous en sommes parfaitement conscients. C'est pour ça qu'il est urgent, j'allais dire, à la fois de répondre à l'urgence de la situation des services en tension. C'est ce que nous faisons avec les mesures à la fois organisationnelles et ces moyens supplémentaires qui sont mis à disposition.

et c'est ce pourquoi nous avons lancé, dès le mois d'octobre, ce chantier structurel de refondation de notre système de santé. C'est absolument nécessaire et nous avons besoin de tous pour redonner du sens à ces métiers de la santé. Nous en sommes parfaitement conscients.

On a besoin de tous. Agnès Fermin-Le Baudot, aujourd'hui, vous savez combien de médecins il manque en France ?

Il en manque beaucoup. Il en manque beaucoup dans toutes les spécialités, dans toutes les spécialités, j'allais dire, à l'hôpital et en ville. Il manque beaucoup de médecins généralistes, puisque nous considérons que 87% de la France est en zone soudance.

Et donc comment on remobilise, comment on ressuscite des vocations ? Ça fait partie aussi de votre feuille de route, là, du coup ?

C'est tout à fait ma feuille de route. Redonner du sens, redonner du sens. C'est aussi ce que j'ai fait hier, aller discuter avec les étudiants en médecine, qui nous allons proposer de faire une quatrième année professionnalisante. C'est aussi réorganiser notre système de santé autour des parcours coordonnés.

Non, mais tout à l'heure, on parlait à l'instant, par exemple, des salaires. Est-ce que les salaires des personnels soignants, dans le paramédical, est un levier pour vous d'actualité, Madame la Ministre ?

Je vous rappelle qu'il a été fait, à la sortie de la crise sanitaire, le Ségur, qui a permis de réinjecter plus de 19 milliards sur les salaires. C'était un rattrapage, nous en sommes parfaitement conscients. C'est quelque chose qui n'avait jamais été fait depuis très très longtemps. Donc les salaires font partie, évidemment, des négociations qui sont sur la table pour l'attractivité des métiers. Mais pas que. Nous avons aussi tous les enjeux de formation initiale, tous les enjeux de formation continue et d'évolution de carrière.

Nous voyons bien que les enjeux... Madame la Ministre, c'est pas possible. Le Ségur, la preuve, ça n'a pas suffi. Les collègues continuent à partir. Nous avons fait des propositions pour les soins critiques de pédiatrie. Donc c'est une niche très petite de l'hôpital. A ce jour, il a fallu juste... On nous a juste donné la prime pour nos collègues qui étaient donnés à tous les autres, mais qui n'étaient pas donnés aux infirmières spécialisées en pédiatrie.

Il a été construit par le gouvernement précédent, donc des gens de votre bord, une réforme des urgences à la suite du Ségur et à la suite de la poussée des soignants qui expliquaient que la T2A ne pouvait pas être le seul mode de financement de l'hôpital. Pas la faire disparaître, mais pas le seul mode de financement. Et il a été créé un forfait pédiatrique qui est le plus petit. Petit patient, petit forfait. Alors qu'on voit très bien en ce moment qu'il faut des gens très spécialisés, qu'il faut du temps pour s'occuper d'un nourrisson qui ne va pas bien. Et ce qui a été créé l'année dernière, c'est des réformes. Et nous sommes depuis 18 mois à discuter avec le ministère sans aucune réponse.

Donc on ne peut plus se contenter. C'est la dernière chance pour la pédiatrie. La pédiatrie et la médecine de l'enfant de recours n'a lieu qu'à l'hôpital public. Il n'y a aucun secteur privé qui peut la remplacer. C'est notre avenir pour nos enfants. Il faut des signaux très forts. Et actuellement, nous ne les avons pas. Nous avons fait 10 propositions pour les soins critiques. On nous a donné la prime pour nos puéricultrices, ce qui est déjà très bien. Nous sommes sortis très contents de cette réunion. Vous ne nous dites toujours pas où va aller cet argent.

Et les 9 autres propositions, les cadres de santé, l'organisation de l'hôpital, le binôme entre le cadre de santé et le chef de service, qui ont été dans le rapport Clarisse en 2020. C'est demandé par votre gouvernement et rédigé par un pédiatre néonatologiste de renom qui a fait ce rapport-là. Rien n'a été repris. La mission IGAS de 2020, la mission IGAS était avant votre ministère. Rien n'a été repris comme les idées qui ont déjà été travaillées. Donc tout est sur la table. La balle est dans votre camp. Qu'allez-vous faire de ces 400 millions, s'il vous plaît ?

Sur la prime de soins critiques, je crois que nous avons répondu à votre demande puisque la prime de soins critiques a été élargie pour les soins critiques.

Je vous demande juste de ne pas en faire un débat pour les auditeurs. Pardon, mais ça va devenir très technique.

Je vous redis que la prise de conscience qu'il est nécessaire de réformer la santé de l'enfant parce que c'est un enjeu majeur de façon structurelle, est bien là puisque le ministre François Braun a bien annoncé ces assises de la pédiatrie qui sont absolument nécessaires pour repenser la santé de l'enfant autour à la fois des urgences, de la pédopsychiatrie, de la pédiatrie en ville, mais aussi de la santé scolaire et de la médecine, de la PMI. Mais plus globalement, malgré tout, Agnès Fermin-Le Baudot,

la politique hospitalière du président Macron, quelle est-elle ? On ne l'aperçoit pas depuis 6 ans. Alors, elle a été bousculée par le Covid, ça joue à la corde ?

Oui, sur 6 ans, ça fait déjà 2 ans. D'abord, vous dire que l'ondam hospitalier que nous avons voté dans le PLFSS 2023, il n'a jamais été aussi haut, il est de 4,1%. Que ça fait 2 ans qu'aucune économie n'a été faite sur l'hôpital. 2 ans. Ça n'avait jamais été fait auparavant.

Oui, mais pendant ce temps-là, on a le budget de la police et de la justice, pardonnez-moi, qui augmente chaque année, ce qui n'est pas le cas de la santé. Parce que quand vous dites plus 4%, c'est intéressant, mais c'est en dessous du niveau de l'inflation de cette année. Donc, en fait, ça équivaut à une baisse.

Non, non, parce qu'on ne va pas faire un débat technique sur le sujet des 4,1% de l'ondam. Mais il y a 800 millions qui sont votés pour, j'allais dire, permettre de faire une espèce d'amortisseur sur les enjeux de l'inflation. Donc, 2 ans sans économie sur le budget de l'hôpital. Et nous vous le disons, et c'est bien la mission qui est celle de François Brunet et la mienne, c'est bien de refonder notre système de santé. Des mesures avaient été prises pour réfléchir à la tarification à l'hôpital. Tout cela est sur la table. C'est bien l'enjeu qui est le nôtre.

C'est bien pour ça que nous avons lancé le CNR en santé, pour pouvoir à la fois travailler sur les territoires et apporter les réponses aux territoires pour répondre à nos concitoyens sur les besoins de santé, mais réfléchir. Et nous le disons depuis, nous ne nous cachons pas. Nous sommes là depuis 4 mois. Nous ne cessons de le dire. Nous avons mis en place les moyens pour pouvoir travailler sur la réforme du système de santé. Et l'hôpital fait partie de la réforme du système de santé. Et le lien ville-hôpital est un sujet important. Et j'ai entendu le docteur qui parlait du privé. Et le lien public-privé est aussi un enjeu important.

Professeur, chef du service de réanimation pédiatrique à l'hôpital Robert Debray, dans son projet de loi sur l'immigration, le gouvernement veut mettre en place des titres de séjour pour les étrangers qui exercent des métiers en tension, justement. Est-ce que la main-d'oeuvre étrangère dans la pédiatrie serait la bienvenue dans vos services ?

La difficulté dans laquelle nous sommes actuellement, je pense que tout le monde sera la bienvenue. Il y a parfois un problème de compétence et de formation de nos collègues. Ça dépend effectivement de leur formation initiale. Mais à partir du moment où les choses sont faites correctement et que nos collègues ont les compétences, il n'y a aucun problème là-dessus.

Mais est-ce que les salaires français attirent suffisamment les médecins étrangers ?

Alors ça dépend des pays. Mais bien évidemment, ça peut attirer des médecins qui sont beaucoup moins bien payés chez eux et qui ont les compétences. Donc la réponse n'est pas celle-là. Encore une fois, on a fait pour la réanimation pédiatrique de nombreuses propositions qui ont été écrites, qui ont été signées par 37 des chefs de service, c'est-à-dire tous les chefs de service, 100% des chefs de service, 37 sur 37. Aucune n'est reprise actuellement. Je repose la question, comment va-t-on réorganiser l'hôpital ? Quel va être le rôle des cadres de santé qui ne reçoivent rien du tout et qui sont des pièces maîtresses de la qualité des soins ?

On voit la qualité des soins qui s'effondre dans nos services. Il faut quand même que les gens soient au courant. Qu'en est-il de la réorganisation des services ? Là aussi, ça a été des propositions faites par des rapports depuis deux ans.

Et bien visiblement, ce matin, la ministre vous dit que ce sera débattu plus tard. Vous n'allez pas en parler ce matin.

On ne peut pas attendre, monsieur. Ce n'est pas possible. Les enfants, actuellement, risquent de mourir dans des services. Nous avons des SAMU qui sont bloqués pendant huit heures. Donc ce n'est pas dans trois mois ou dans six mois. C'est tout de suite qu'il faut faire rentrer des personnels et de l'argent dans l'hôpital pour pouvoir réattirer des gens et surtout que des infirmières ne partent pas.

On nous parle d'un vaccin contre la bronchiolite, pardonnez-moi, qui vient d'être validé par les autorités européennes. C'est quoi ? C'est une bonne solution, ça ? Un traitement préventif ?

De toute façon, ce sera une solution intéressante, de toute façon, pour éviter les formes graves. C'est apparemment les résultats actuels. Mais ce n'est pas le problème de cette épidémie et nous sommes encore dans une situation extrêmement précaire et extrêmement dangereuse pour de nombreux enfants.

Eh bien, merci d'être venu le dire ce matin sur l'antenne de France Inter. Professeur Stéphane Daugé, chef du service de réanimation pédiatrique à l'hôpital Robert Debré à Paris. Et merci à Agnès Firmin-Le Baudot, donc la ministre déléguée chargée de l'Organisation Territoriale et des Professions de Santé. Un dernier merci à Sandrine Maland pour la liaison technique avec la ministre. Merci à vous et bonne journée.