Dette : la France au-dessus de ses moyens ? #cdanslair Archives 2023

Bonsoir à toutes et à tous. C'est un ouf de soulagement. La France n'est pas dégradée par l'agence de notation Standard & Poor's malgré une dette qui a explosé à 113% du PIB. L'agence de notation veut croire en la capacité de la France à honorer sa dette grâce, écrit-elle, à la prospérité de son économie et à la solidité de ses institutions. Bruno Le Maire, qui avait reçu les analystes de Standard & Poor's, s'est immédiatement félicité de ce signal positif, même si l'agence maintient sa perspective négative sur nos finances publiques. Question, comment interpréter cette non-dégradation de la note française malgré nos déficits permanents et une dette en constante augmentation ?

Comment le ministre de l'économie a-t-il réussi à convaincre les analystes de Standard & Poor's du sérieux de notre trajectoire budgétaire ? Quelles sont les pistes pour remettre les comptes de la France à l'équilibre ? Et quel est l'enjeu de cette bataille ? C'est le sujet de cette émission de ce C dans l'air, intitulé ce soir « La France vit-elle au-dessus de ses moyens ? » Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Philippe de Sertine. Vous dirigez l'Institut de Hautes Finances. Vous avez été membre du Haut Conseil des Finances Publiques. Et puis je cite votre ouvrage « La dette, potion magique ou poison mortel », c'est aux éditions Télémac.

Gaëlle Mac, vous êtes directrice déléguée de la rédaction de l'hôp de Madère Challenge. Christine Cardellan, essayiste, journaliste économique. Je cite votre livre « Mon super héros », c'est aux éditions Human Science. Et Yves Tréhard, éditorialiste, directeur adjoint de la rédaction du Figaro. Merci de participer à cette émission en direct. Philippe de Sertine, je disais, ouf de soulagement. C'est une heureuse surprise que nous n'ayons pas été dégradés, comme l'avait fait il y a quelques semaines l'agence Fitch. On va regarder ensemble le pourcentage de dettes par rapport au PIB. La France est du côté des Cancres. On est plus près de l'Italie. L'Allemagne est bien meilleure que nous.

67% de dettes par rapport au PIB. Nous, on est à 113%. Alors qu'il y a 20 ans, on était comme l'Allemagne. On était à parité.

Exactement. On va dire oui, c'est une bonne surprise. Là, vous avez fait effectivement le classement général du Tour de France. Voilà. Mais en fait, on peut même être peut-être plus précis. La France, dans les doubles A, donc l'Allemagne, elle est triple A. Il y a 11 pays dans le monde. Donc elle a 20 sur 20. Voilà, c'est ça. Au carisme de faillite. Voilà, c'est ça. Pour le coup, les maillots jaunes. Donc nous, on n'y est plus depuis 10 ans. Et dans le peloton des doubles A, en fait, on est le moins bon. C'est pour ça qu'évidemment, on disait, honnêtement, on risque de passer dans le peloton suivant des moins moins bons, c'est-à-dire à A. C'est noté plus comme l'Italie que…

Non, l'Italie, honnêtement, non, c'est pas vraiment… L'Italie, elle est carrément que… C'est-à-dire, l'Italie est triple B. Et triple B moins, en plus, c'est-à-dire que… Ce que vous voulez dire, c'est qu'on a une bonne note par rapport à notre dette. On a pour le moment, oui. Et c'est pour ça qu'on disait, franchement, là, standards on pours, ou maintenant, il s'appelle S&P Global Rating, mais enfin, c'est la même chose, standards on pours pouvaient vraiment raisonnablement commencer à dire, il faut vraiment les rapprocher, on va dire, du peloton des nettement moins bons. On était limite, limite, limite. Effectivement, on pensait que ça allait se produire. Et, on va dire, bonne surprise.

Mais attention, comme vous l'avez dit, on est toujours sous observation négative. Et donc, ça peut rebasculer, on va dire, à la prochaine observation. Ou s'il y a un événement, puisque les agences de dotation regardent de façon régulière, mais s'il y a un événement qui le justifie, on peut vous dégrader. Et d'ailleurs, on peut vous dégrader de plusieurs, ce qu'on appelle « notch », c'est-à-dire l'écran, c'est-à-dire repasser négatif, voire même passer en single A.

Christine Cardellan, on sait que Bruno Le Maire a reçu les analystes de Standard & Poor's. On imagine qu'il a été très aimable, qu'il a essayé d'être convaincant. Et la semaine dernière, d'ailleurs, Elisabeth Borne reconnaissait qu'il y avait des négociations très étroites avec les analyses de Standard & Poor's. Est-ce qu'on peut imaginer que Bruno Le Maire les ait un petit peu embobinés ? Je ne crois pas qu'il se laisse embobiner si facilement. Ce qui est certain, c'est qu'il a dû mettre en évidence le fait qu'on essaie d'avoir une trajectoire budgétaire qui va s'améliorer, qu'on a fait la réforme des retraites et qu'elle va probablement passer.

Un peu comme un élève qui dit « je vais m'y mettre ». Oui, je pense que c'est ça. Et aussi qu'on est en train de supprimer le bouclier énergétique qui va quand même coûter 100 milliards, qui va faire quand même une dépense en moins. Et donc, il a dû aussi insister sur le fait que les notes, quand elles sont à la baisse, sont souvent des prophéties autoréalisatrices. C'est-à-dire que la France, aujourd'hui, est à la croisée des chemins. On a été très bon, enfin, on a le chômage a baissé, la croissance, etc. Ça allait bien jusqu'à la crise Covid. Il y a eu la crise Covid, puis la crise énergétique, grosso modo. Et là, on est en train de redémarrer. Le chômage n'a pas augmenté.

Tout peut aller très bien, mais tout peut aussi basculer mal. Donc, on est vraiment dans une période intermédiaire. Et cette note, elle aurait pu servir de prophétie autoréalisatrice. C'est-à-dire que quand vous commencez à être mal noté, vous êtes attaqué sur les marchés financiers. C'est le début des ennuis. Exactement, c'est le début de la fin. Et ça fait boule de neige, cette note. Donc, c'est une dernière chance qu'on nous donne en fin de l'année. Je ne vous dégrade pas. Prouvez-moi que j'avais eu raison de ne pas vous dégrader. De quoi parle-t-on d'ailleurs, Gaël Mack ? Quand on disait, je disais, l'Allemagne triple A, aucun risque de faillite.

En fait, ces analystes, leur job, c'est d'évaluer la capacité de la France à rembourser ses dettes. Donc, quand on a une mauvaise note, c'est-à-dire qu'on se dit, mais vous savez, la France, comme un mauvais locataire, elle ne va pas payer ses dettes. C'est de ça, leur boulot ? Oui, alors, personne ne pense que la France ne va pas payer ses dettes, sincèrement. Mais par contre, je veux dire, c'est d'évaluer, en fait, c'est plutôt un classement relatif, disons, entre l'ensemble des pays, voilà. Donc, il y a ceux qui sont très, très bons élèves. Et c'est plutôt, combien cher on va payer la dette ? C'est plutôt ça, le sujet.

C'est-à-dire, on dit, bon, ce pays, il est quand même un petit peu plus risqué. Et donc, on va lui attribuer un taux d'intérêt pour sa dette. Il va devoir quand même avoir des intérêts plus élevés. Donc, quand je suis un investisseur, ce que vous voulez dire, c'est qu'il vaut mieux que je prête mon argent à l'Allemagne, qui me remboursera rubis sur l'ongle, plutôt qu'à la Grèce. Et la France, c'est entre les deux, quoi, c'est ça ? Ben, disons que si je prête mon argent à l'Allemagne, en fait, j'ai un taux d'intérêt négatif, pratiquement. C'est-à-dire, voilà, comme c'est une dette très, très, très sûre, on ne me paye pas beaucoup d'intérêt. Si je la paye, c'est une évaluation du risque.

Donc, si je paye la dette à la France, j'ai peut-être un tout petit peu plus de risque. Et par contre, je suis donc rémunéré pour ce risque cher. Comme les emprunts immobiliers, les bons profils et les mauvais profils. C'est ça. En même temps, il y a un peu un jeu de rôle, quand même, dans cette affaire. Quand on a été dégradé, en 2012, quand on est passé du triple A au double A, on nous avait quand même promis les pires déboires et que ça allait être la catastrophe, etc. Il ne s'est pas passé grand-chose. La dette française, elle est surachetée. On va regarder les taux d'intérêt. Pardonnez-moi, je vous interromps. Juste pour matérialiser ce dont vous parlez, l'Allemagne emprunte à 2,3%.

Nous, la France, nous empruntons à 2,8% parce qu'on est un peu moins sûr que l'Allemagne, c'est ça ? C'est ça. Et les Italiens empruntent, eux, à 4%. Et l'Italie, vous prête, mais c'est 4%. Voilà. Bon, la Grèce, ça doit être encore un taux d'intérêt plus élevé, j'imagine. Et si vous êtes, j'en sais rien, moi, le Bangladesh, là, je pense que c'est très cher. C'est un taux encore plus élevé. C'est un taux très cher, les taux. Donc, voilà. Bon, comme je dis, la France, la dette française est recherchée sur les marchés financiers. Les agents du France Trésor sont assez bons pour placer la dette. Ils savent faire ça depuis très longtemps, parce qu'on a une dette élevée.

Et c'est vrai qu'on fait partie un peu des mauvais élèves du club de ces AA, ça, c'est sûr. Et bon, je veux dire, c'est des avertissements. Mais pour l'instant, les avertissements ont été un peu sans frais. Yves Tréard, est-ce que les Français, je veux dire, l'agence Standard & Poor's n'est pas finalement plus clémente à notre endroit que les Français eux-mêmes ? Sondage pour votre journal, 6 Français sur 10 estiment que la France vit au-dessus de ses moyens. Mais oui, parce que c'est une ritournelle qui court dans les médias, notamment depuis des années et des années. Et ça fait quand même depuis 1974 que la France n'a pas voté un budget à l'équilibre.

Et tout le monde sait qu'il y a une dépense publique, comme vous l'avez tous dit, Philippe notamment, qui est très très forte en France. On a une dépense publique qui est très supérieure à tous les grands pays développés, que sont l'Angleterre, l'Allemagne, parce qu'on a les États-Unis, parce qu'on a un modèle social qui coûte cher. Donc c'est le revers de la médaille. On a un modèle social qui nous protège, qui nous protège bien, ne serait-ce que pour la santé. Et on l'a vu d'ailleurs à l'occasion de la crise sanitaire, même s'il y a beaucoup d'autres défauts dans notre système. Mais tout ça, ça coûte très très cher.

Et ajouté à cela, on est un pays qui ne fait pas d'économie parce qu'il ne sait pas faire d'économie, parce qu'il ne sait pas se réformer. On l'a vu avec l'épisode de la réforme des retraites. Pendant huit mois, on a eu des manifestations, on a eu un débat terrible avec des formations politiques et des syndicats qui disaient que cette réforme est inutile. Même la droite française, d'une certaine façon, l'a dit. Donc c'est quand même assez difficile dans notre pays de faire... On a une tubulure de dépenses publiques avec des trous partout, où il y a des dépenses qui sont excessives dans beaucoup de domaines.

Alors, évidemment, les Français sont assez sévères avec ça, même s'ils en profitent, finalement. Mais ce qui est curieux, vous parliez des blocages concernatifs à la réforme des retraites, Philippe de Sertines, c'est que pour un même phénomène, il y a eu deux analyses différentes. Fitch a dit, la France, décidément, est irréformable. Regardez ô combien elle était dans la rue contre une réforme des retraites. Alors que ça, c'est Fitch, qui a dit, la France est irréformable. Alors que Standard & Poor's a dit, ah ben quand même, on arrive à faire une réforme des retraites en France, dans la douleur, mais on y arrive.

Donc il y a eu deux analyses différentes vis-à-vis de cette réforme des retraites.

Vraiment, peut-être, vous voyez, pour rentrer dans le mécanisme de la notation, vous avez trois grandes agences mondiales, qui sont toutes les trois américaines. En fait, on confie aux gens de l'agence, vous voyez, un, ils vont regarder les côtés positifs et l'autre, les côtés négatifs. Et avant l'annonce, c'est-à-dire, grosso modo, hier après-midi, probablement, pendant toute l'après-midi, vous avez un côté de la table qui est du côté positif et l'autre du côté négatif. C'est comme ça que ça se passe, vraiment. On étudie le cas de la France dans une pièce fermée. Voilà, c'est ça. Il y a ceux qui sont pour la France et ceux qui sont contre la France.

Et le Dorent, d'ailleurs, ce sont d'autres ceux qui ont rencontré Bruno Le Maire, qui rapportent, etc. Et vous voyez, donc Fitch, quand ils ont fait leur analyse il y a un mois, et bien, on va dire, dans la salle, très probablement, le point négatif l'a emporté. En disant, non, franchement, regardez, c'est très compliqué, vous n'avez pas la majorité, etc. Et là, du côté Moody's, du côté, pardon, S&P's, la troisième agence, c'est Moody's, et ça va faire la même chose, on a exactement le même processus. Là, c'est les gens positifs qui ont dit, non, quand même, regardez, ils vont faire des réformes. D'ailleurs, le ministre nous a dit qu'ils étaient sur une bonne trajectoire.

En général, c'est comme ça, vous voyez. Et après, on va dire, bon, ben, on garde, on se souvient de tout ça, et la prochaine fois, on va voir si vraiment ça s'est amélioré ou pas. C'est comme ça que vous pouvez avoir, ensuite, soit une dégradation, soit en maintien, soit à la limite, on repasserait non plus en perspective négative, mais en perspective neutre. Vous voyez, donc c'est, en fait, une sorte d'examen sans arrêt. Là, on en parle beaucoup parce qu'on craignait qu'il y ait la dégradation, mais en fait, ça se fait tout le temps, et vous allez avoir sans arrêt, on va dire, cette espèce de jeu de ping-pong.

Alors, à l'intérieur des agences, on est d'accord que sur la France, vraiment, ça ne joue pas à grand-chose, et que ce n'est pas étonnant qu'une agence dise, non, moi, quand même, le négatif l'emporte, on va dire qu'on est plutôt pessimiste. Ce qui, d'ailleurs, est plutôt survenant, parce que Fitch, par exemple, continue à doter les États-Unis AAA, alors que Standard & Poor's, qui est plutôt plus dur, c'est la seule agence qui ne note plus les États-Unis AAA, dire, ah non, moi, quand même, pour le moment, le positif l'emporte. Mais ne jurons de rien pour l'avenir, franchement.

Bon, il y a peut-être aussi un effet de calendrier, parce que, finalement, c'était un mois plus tard, et donc, un mois après, finalement, la réforme, maintenant, on comprend qu'elle a été actée, alors qu'un mois avant, on était encore vraiment dans les manifestations, dans les guerres au Parlement, donc c'était peut-être encore moins assuré.

Christine Cardellan, est-ce qu'il faut d'ailleurs s'interroger sur le fait que ces trois agences qui donnent des notes, c'est une sorte de boîte noire, ce sont trois agences américaines, est-ce qu'elles ont des biais, et de quels droits, et comment se fait-il qu'on les ait érigées en maîtres suprêmes de la vertu capable de juger, de noter des pays, et ensuite de les faire trébucher, comme vous le disiez tout à l'heure, parce que leurs notes sont autoréalisatrices ? Non, je dirais que c'est l'histoire. Ce sont les agences les plus anciennes, et c'est celles qui notent aussi, j'allais dire, le panel le plus large.

Il existe des tas d'autres agences, il y en a 150 dans le monde, notamment une dont on a entendu parler il y a 10 ans, qui était d'Agon, qui est l'agence chinoise, parce que l'agence chinoise, elle met B, B, B, moins aux Etats-Unis, et elle met A, simple A, à la France, parce qu'en fait elle surnote, enfin elle surnote, disons qu'elle a d'autres critères, elle note mieux les pays émergents, enfin les pays du sud global, le Brésil, l'Afrique du Sud, l'Inde, etc., et elle note moins bien les pays occidentaux, comme si elles reflétaient l'avis du sud global sur l'Occident. Mais ces trois agences, quels sont les critères ? Est-ce qu'elles ne font pas un peu de politique ? Non, vraiment.

Elles aiment bien les partis libéraux, je ne sais pas moi, non ?

Alors d'abord, les agences à la base, c'est des journaux, c'est vraiment des journaux de turf, quoi, si vous voulez, mais sauf appliqués à la dette, au XIXe siècle. Ils regardaient, puis disaient, bah tiens, là, c'est à trois contre un, c'est là, deux contre un, puis peu à peu, on a dit, ah oui, mais vraiment, c'est bien étudier leur truc, vraiment, c'est exactement ce qui se passe. Donc c'est comme ça qu'elles ont commencé à acquérir, on va dire, une visibilité, et puis évidemment, donc elles ont pris une importance beaucoup plus grande avec les États. À la base, là où elles gagnent de l'argent, c'est en notant les émetteurs, c'est-à-dire les entreprises qui émanent de la dette.

Sur les États, d'ailleurs, honnêtement, elles ne sont pas payées pour ça, parce que là, ça leur fait une telle pub, vous voyez, d'ailleurs, tout le monde en parle dans le monde entier.

Mais leur business, à la base, c'est noter la dette de Total, la dette de Carrefour, et dire, vous pouvez prêter à Carrefour, il n'y a aucun risque,

en revanche, Casino, c'est plus risqué. Et après, évidemment, là, ce qui va se passer, alors c'est la question toujours, est-ce que les prophéties sont autoréalisatrices ? Elles vont se fonder sur un certain nombre de statistiques, elles ont une énorme base statistique, et en disant, vous voyez, quand on a noté vraiment pas bon, il y a eu problème. Quand on a noté très bon, il n'y a pas eu problème. Donc c'est là-dessus qu'elles fonctionnent, alors avec, notamment dans les États, mais même dans toutes les notations, des éléments qualitatifs, ce qu'on évoquait tout à l'heure. Là, on dit, le fait qu'il y ait, je dirais, par exemple, un État solide, ça, c'est bon.

C'était un d'argent de pause, il a dit, il y a un truc qui n'est pas très bon, c'est qu'il n'est pas la majorité. Vous voyez, ça, ils ont dit, bon, ça ne chiffre pas, ça, comment vous allez avoir un défaut, plus ou moins ? Ils ont introduit comme ça des éléments, qui sont des éléments subjectifs, qui font qu'ils essaient d'affiner le modèle, quoi.

Mais il ne faut pas surestimer leur rôle, non plus.

C'est très, très politique.

Moi, j'ai deux remarques à faire. D'abord, c'est très politique, parce que c'est quand même assez étonnant qu'une agence de notation vous dise, mais parce que vous avez une majorité relative, bon, ça pourrait, votre situation pourrait se dégrader, ça pourrait empirer. C'est quand même, ce n'est pas un critère. Je veux dire, ça paraît quand même étonnant. Et puis, il faut quand même relativiser beaucoup le rôle des agences de notation. Parce que les agences de notation ont eu leur heure de gloire il y a 12, 15 ans.

Merci d'ailleurs, Mme Angela Merkel, parce que c'était une époque où la rigueur budgétaire était vraiment l'alpha et l'oméga, je dirais, de toute la diplomatie, même internationale. La France avait très peur que l'Allemagne lui fasse payer ses mauvaises notes des agences de notation. Aujourd'hui, je dirais que c'est un peu moins le cas, quand même, un peu moins le cas, et surtout, dans le débat de politique intérieure, ce n'est plus du tout le cas. Plus personne ne vous parle de faire des économies, plus personne ne vous parle des agences de notation, et c'est assez étonnant. Alors, ça, c'est dû à quoi ?

C'est dû à l'éclatement du personnel politique en France, à l'éclatement du paysage politique, avec des formations politiques qui n'ont absolument pas la rigueur budgétaire pour principe. C'est le cas, évidemment, de toute la gauche, de toute la NUPES. C'est le cas aussi de la droite de la droite, c'est-à-dire du Rassemblement National, qui a une politique économique que certains, d'ailleurs, pourraient qualifier de gauche.

Le parti des Républicains a compris une chose, c'est qu'en répétant sans arrêt rigueur, rigueur, rigueur, il se coupait d'un électorat populaire, parce que cet électorat populaire, justement, était demandeur de services publics, était demandeur de dépenses publiques, et ce qui fait qu'il n'y a plus personne aujourd'hui, y compris dans la majorité, qui parle de ça. Je vous rappelle que François Bayrou, qui est une des figures de la majorité, a fait sa campagne électorale de 2007 sur la dette, et aujourd'hui, il n'en parle plus. Et même Charles de Courson, qui était le chantre de la... Qui était pour la retraite à 65 ans. Maintenant, il dit, mais on a l'argent pour avoir une retraite plus tôt.

Alors, on y va. On imagine donc le soulagement du gouvernement, après la publication très attendue hier soir, de la note de l'agence Standard & Poor's. La France conserve son double A, ce qui devrait lui permettre de continuer à emprunter sur les marchés à des taux raisonnables, même si le niveau de l'endettement français reste très élevé. L'agence de notation, d'ailleurs, maintient sa perspective négative sur notre pays. Sujet de Nicolas Bidard et Erwann Illion. L'agence Standard & Poor's maintient son double A pour la France. Double A contre toute attente, la note de la France finalement maintenue.

Ouf de soulagement pour l'exécutif. L'agence américaine Standard & Poor's a finalement choisi de ne pas toucher à la note de la dette française. Le ministre de l'économie s'en est aussitôt félicité.

C'est un signal positif. Notre stratégie en matière de finances publiques est claire. Elle est ambitieuse et elle est crédible.

Car les craintes étaient grandes depuis fin avril, lorsqu'une autre agence de notation, Fitch, avait à l'inverse dégradé pour A à moins la note de la dette française. Inquiétude partagée par les Français 6 sur 10 estimerait que la France vit au-dessus de ses moyens. La Cour des comptes, elle aussi, mettait la pression sur le gouvernement. Il faut absolument que nous ayons un sérieux dans la gestion de nos finances publiques, une volonté de réduire nos déficits, une volonté de nous endetter, qui soit crédible. Mais l'exécutif s'était voulu rassurant, martelant qu'après le quoi qu'il en coûte, était venu le moment de réduire les dépenses publiques.

On a fixé une trajectoire pour désendetter la France. Je rappelle que le déficit était en 2020 de 9%. En 2021, on l'a fait passer à 6,5%. L'an dernier, il était de 4,7%. Donc vous voyez, ça baisse chaque année. Et on a une trajectoire pour le ramener sous les 3% en 2027. Si l'agence de notation a salué la récente réforme des retraites, elle s'inquiète de l'absence de majorité absolue du gouvernement pour avancer. À une semaine de l'examen du projet de loi Lyot et de la prochaine mobilisation, l'opposition remet la pression sur l'exécutif.

Pour qui gouverne Macron et les macronistes de manière générale, c'est-à-dire qu'ils sont plus attentifs à une agence de notation et son avis qu'à l'avis du peuple français qui est dans la rue par millions depuis des mois et qui, à 80%, ne veut pas de la réforme des retraites. Problème pour le gouvernement, l'avenir semble tendre vers toujours plus d'endettements. L'exécutif promet d'investir dans la transition écologique, un financement estimé à 67 milliards d'euros par an, selon l'ancien architecte du programme économique d'Emmanuel Macron, Jean Pisani Ferry. Il recommande notamment d'aller chercher l'argent sur les marchés. On le finance par un endettement supplémentaire.

Je pense qu'il ne faut pas écarter ça, mais il faut le faire dans un cadre européen. Donc il faut négocier les conditions. Je pense que les agences de notation ne sont pas idiotes. Et si on leur explique pourquoi on s'endette, et si on leur explique que cet endettement est générateur de revenus futurs, elles peuvent le comprendre. Un recours accru à la dette, dont le gouvernement ne veut pas entendre parler. Tout comme un nouvel impôt sur les plus hauts revenus pour assurer cette transition écologique. Est-ce que l'impôt est une solution ? Non.

Pour une raison qui est simple, c'est que les 10% dont parle Jean Pisani Ferry, mais il le mentionne uniquement comme une option, pas comme une nécessité, ces 10% de contribuables, ils payent déjà 75% de l'impôt sur le revenu. Autre poste de dépense qui pourrait peser sur la dette à l'avenir, le nombre de fonctionnaires qui a encore augmenté en 2021, notamment dans les collectivités. Selon l'INSEE, ils étaient 21 000 de plus qu'un an auparavant.

Gaël, ma question téléspectateur. La France notée AA, est-ce rassurant pour les contribuables qui payent de plus en plus d'impôts ? Effectivement, en matière de prélèvements obligatoires, on va voir le comparatif. La France, c'est le deuxième pays au monde, je crois. Après le Danemark, après les impôts et taxes les plus élevés, on est à 47,5 d'impôts et taxes, comparé à ces 6 points de plus que l'Allemagne. Alors oui, la France est un des champions des prélèvements obligatoires. Mais ce n'est pas assez.

Je contesterai l'idée qu'on en paie de plus en plus, parce que je pense que pendant le mandat d'Emmanuel Macron, les impôts ont plutôt baissé, notamment pour les ménages, pour les entreprises aussi d'ailleurs. Mais c'est vrai que, quelle que soit la notation, la question des impôts reste un non-dit qui est un petit peu menaçant, parce qu'effectivement, encore récemment, il a été annoncé une baisse d'impôts pour les classes moyennes. Mais c'est vrai que, combien de temps, de quoi peut-on baisser les impôts, alors que nous avons 110% de dettes, un déficit élevé, et que c'est vrai, nous allons devoir financer la transition écologique. Bon, il faut des recettes, et on le sait d'ailleurs.

Donc ce n'est pas le moment de baisser les impôts, la baisse de 2 milliards d'impôts sur le revenu. Non, ce n'est pas le moment de baisser aucun impôts, je veux dire, aujourd'hui. Donc bon, je veux bien que la doctrine du gouvernement est de ne pas les augmenter à tout prix. Ok, mais je veux dire, vu notre difficulté à baisser les dépenses publiques, vu les réclamations globales de la population sur l'état des services publics, on veut plus d'enseignants, on veut plus de policiers, on veut un budget militaire, là on a voté une loi de programmation militaire avec 470 milliards de dépenses de plus dans le temps.

Bon, voilà, donc en fait, les besoins de services publics et d'argent public ne baissent pas, donc on ne va pas non plus pouvoir baisser les impôts. Et je remarque que les agences, une des raisons pour lesquelles elles maintiennent une bonne note à la France, c'est qu'en France, l'argent rentre. L'argent des impôts rentre. On a un fisc très efficace pour aller récupérer... C'est très efficace et quand on fait bouger le curseur des impôts, les recettes suivent. Ce n'est pas le cas en Italie ou en Grèce ? Ce n'est pas le cas, voilà, par exemple, ces pays sont des bons exemples.

C'est connu, c'est connu qu'en France, finalement, bon, bien sûr, on va parler peut-être après de fraude fiscale et de fraude sociale, mais quand même en France, l'argent rentre bien. Dans les caisses. Voilà, et c'est la réputation qu'a l'État français et c'est en partie pour cette raison qu'il est bien noté. Alors, Yves Tréhard, Gaël Mack disait, bon, si on ne baisse pas les impôts, il faut baisser la dépense. Les Français le disent d'ailleurs, 59% trouvent que le gouvernement augmente trop la dépense publique. Mais la question est, alors, on la baisse où la dépense publique ? Oui, est-ce qu'on la baisse ? Parce que c'est ça le sujet aussi.

La France, quand on dit on va baisser la dépense publique en France, on prend un rabot et puis on rabote tout. Et on rabote à minima, je dirais. C'était un peu la politique de Nicolas Sarkozy, notamment. C'est comme ça que les infirmières n'ont plus de blouse à l'hôpital. Voilà. C'est comme ça aussi qu'on prend des décisions qui sont des décisions inconsidérées et impertinentes, parce qu'on rabote.

Qu'est-ce qu'ont fait certains pays sur lesquels on devrait prendre exemple, selon moi, comme le Canada, comme des pays scandinaves, au tournant des années 90-2000, c'est qu'alors qu'ils avaient un endettement important, ils ont mis sur la table leur politique publique et ils ont dit « Où sont nos priorités ? » Et la France n'a jamais fait ça. Jamais.

Alors que là, par exemple, c'est peut-être l'occasion de le faire plus que jamais, puisque le président de la République, qui a eu un programme qui est plutôt assez léger, son programme électoral était quasiment inexistant, mais il n'arrête pas de répéter deux ou trois priorités qui sont la transition écologique, qui sont l'éducation et qui sont les hôpitaux. Déjà, ce sont trois postes, effectivement, ou trois services publics qui sont un peu malades. Et encore, c'est un euphémisme. Donc là, il faudrait mettre le paquet. Et la défense aussi. Et la défense. Alors la défense, il a décidé. Ça y est, un peu plus de 400 milliards d'euros d'ici à 2030. Pareil pour la justice.

Ils ont doublé le budget de la justice ces dernières années. Mais c'est vrai que c'est très difficile de trouver les postes, si vous voulez, où on devrait faire des économies. Ce qui est probable aussi, c'est qu'il y a ce que Alain Juppé, qui ne l'a pas rendu populaire, disait, il y a de la mauvaise graisse aussi dans la fonction publique en France. C'est-à-dire qu'il y a probablement beaucoup trop de fonctionnaires. Alors le nombre de fonctionnaires qui a augmenté de 19% depuis 2000. Alors que la population n'a augmenté que de 11%. Mais... Ce sont des contractuels aussi. Voilà. Les régimes ont changé. Après, on n'a pas l'impression qu'il y ait trop de policiers, qu'il y ait trop de...

Non, parce qu'au contraire, on en recrute régulièrement. On en demande. On en demande. Et on manque d'enseignants aussi. On manque d'enseignants. Christine Cardellan, pardon, je vous ai coupé. En fait, il y a deux sortes de dépenses publiques qui nous ont cessé d'augmenter pour arriver à 55% du PIB. Il y a les coûts de fonctionnement de l'État et la rémunération des fonctionnaires. Et ça, ça n'a pas beaucoup bougé. Enfin, ça a bougé raisonnablement. L'hôpital, l'école, la police, la justice. Oui, ça, mais les fonctionnaires et les dépenses, en fait, de l'État lui-même, c'est-à-dire les voitures de fonction, les petits fours, etc. Et puis, il y a les transferts. Et les transferts...

Les aides sociales. Les aides sociales. Alors, c'est quoi ? C'est la retraite, c'est les dépenses maladie, mais c'est aussi le RSA, la prime d'activité, les dépenses pour le chômage, pour régler le chômage. Et le fait qu'on est un vieux pays, enfin, un pays vieillissant, fait que sur les dépenses de maladie, on ne peut pas faire grand-chose. Sur les retraites, là, on pouvait agir et on a agi un peu, effectivement, en passant à 64 ans, ça fait quand même un certain nombre d'économies. Mais en revanche, les transferts, ils sont liés à quoi ? Les autres transferts, ils sont liés au fait qu'on a mal réussi la mondialisation.

C'est-à-dire que pour que les entreprises soient compétitives, il faut qu'elles versent des salaires relativement faibles. Et donc, il faut compenser ça par la prime d'activité, par exemple, ou parce que les gens sont au chômage, par du chômage, ou par du RSA quand ils sortent du chômage. Le problème, c'est que les salaires ne permettent plus de payer des salaires à la hauteur de nos ambitions sociales, enfin, ou de nos systèmes. Donc, ces transferts, ils servent à ça. Alors, où trouver des économies, sachant que l'État, il ne s'est pas engraissé tant que ça et que, par contre, les transferts, il y en a eu beaucoup.

Alors, certes, il y a eu, on en parlait tout à l'heure, le bouclier énergétique et puis les dépenses du quoi qu'il en coûte. Ça, on peut les faire disparaître. Mais si on regarde le reste, on est toujours avec des dépenses publiques qui sont de plus de 50% du PIB. Philippe de Sertines, pour illustrer ce que vient de dire Christine Cardelan, quand on prend 1 000 euros de dépenses publiques, le premier poste de dépense, ce sont les retraites. 262 euros. Donc, pour revenir à ce qu'on n'est pas un peu contradictoire, on veut que ça baisse, mais en même temps, quand on essaye de faire baisser le poste le plus important,

80% des Français sont contre. Oui, non, je crois que par rapport à tout ce qu'on est en train de dire, donc vraiment dire à quel point, en fait, la France, elle est bloquée parce qu'on ne peut pas augmenter de façon importante les prélèvements obligatoires. On est effectivement au taquet. Et à chaque fois, d'ailleurs, on a une idée, il faut en mettre plus. On dit non, ce n'est pas possible, on tape dedans. Moi, j'ai connu le moment, par exemple, au moment de François Hollande où j'étais au Conseil, où on a attendu une augmentation de fiscalité et en fait, l'argent n'est pas rentré parce que quand vous allez au-dessus, en fait, l'impôt devient inefficace parce que l'impôt tue l'impôt.

Exactement. On l'a vraiment vécu. On attendait 14 milliards qui ne sont pas arrivés quand même. Donc, à la fin de l'année, vous dites non, là, la solution n'est pas bonne. Le vrai problème que nous avons, effectivement, c'est qu'on n'a pas, dans les grands secteurs régaliens, il faut rappeler ceux sur lesquels on a des performances internationales. Un des plus importants étant l'éducation, qui, entre parenthèseses, à la fin du mandat d'Emmanuel Macron, sera dépassé par les intérêts de la dette. Il va être dépassé par les intérêts de la dette. C'est-à-dire que ça coûte plus cher. On va payer plus de services de la dette que pour nos enfants. Exactement.

Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on était nerveux, quand même, sur la notation, vous voyez. Mais donc, là, on est à chaque fois en train de dire mais on voit le service public qui se dégrade. Alors, Yves Tréard disait, effectivement, sur les grandes maladies, on voit que la France est efficace. Mais il suffit d'aller à l'hôpital, je dirais, pendant quelques heures pour voir que c'est une catastrophe, que la dégradation... Que pire encore, les agents du service public probablement sont pressurés au-delà de ce qu'ils pourraient. Quand vous voyez, effectivement, le personnel hospitalier, mais même dans l'éducation, etc., les gens n'en peuvent plus.

Ils sont au bord du burn-out et le truc fonctionne de moins en moins. Donc là, il y a clairement une logique de réforme structurelle très, très importante dans tous les services publics français fondamentaux qu'on repousse, on repousse sans cesse. C'est le thème sous-jacent des grandes élections présidentielles. Puis après, on fait quoi ? Bon, on met un peu plus d'argent en plus en disant, vous voyez, quand même, j'ai fait. Et on calcule, on va dire, à l'argent qu'on a mis en place. Alors qu'en réalité, tous les critères de fonctionnement sont tous de plus en plus embêtants et les Français le vivent. Et ça a été d'ailleurs un des éléments des gilets jaunes.

D'ailleurs, les gens disant, mais je donne de l'argent, mais à quoi ça sert ? Parce que j'ai l'impression que plus ça va, plus ça se dégrade. Et là, pour le coup, effectivement, c'est confirmé. Quand vous êtes en train de regarder, je vous dis, les classements internationaux, les choses de ce genre. Mais Yves Tréhard,

quand on dit tout est bloqué, finalement, est-ce qu'il ne faut pas finir par regretter qu'on n'ait pas eu une sanction de Standard & Poor's ? Parce que quand un élève a une mauvaise note, à un moment, il se remet en cause. Il y a une prise de conscience. Finalement, peut-être qu'on... Là, le risque, avec cette note, on va dire, bon, ben, tout va bien, on ne change rien, quoi. Oui, alors c'est le risque, effectivement. C'est effectivement le risque qu'on se repose sur nos l'oreillers. Mais de toute manière, je vais vous dire une chose, ça ne change rien. Parce que le faire des économies en France, c'est vraiment un sport difficile et peu pratiqué.

Emmanuel Macron, il n'y arrive pas plus et plutôt moins que ses prédécesseurs. Emmanuel Macron, par rapport à ses prédécesseurs, a réussi un exploit, c'est de ne pas augmenter la pression fiscale, de ne pas augmenter les impôts. Mais côté dépenses ? Côté dépenses, ben non, il a dépensé comme tout le monde, avec en plus la crise des... Rappelons-nous, la crise des gilets jaunes, d'abord, qui lui a coûté quand même quelques 25 milliards d'euros, estimés. Il y a eu après, évidemment, la crise du coronavirus, et c'est là où est arrivé le quoi qu'il en coûte. Et maintenant, on est quand même encore à la liste.

Le bouclier énergétique.

Le bouclier énergétique. Et puis, des plans en voiture, voilà, 2 milliards pour le plan vélo. Enfin bon, on multiplie les dépenses. Donc, ça, de ce point de vue, ça n'a pas changé, si vous voulez. C'est une obligation quasiment politique chez nous. On ne voit pas... Ce n'est pas vertueux de faire des économies. Ce n'est pas vertueux aux yeux du public, j'entends. Et Gaël Mack, est-ce qu'à la limite, même le quoi qu'il en coûte, nous a habitués à l'état nounou et une difficulté, un chèque maintenant. Chèque carburant, chèque vélo, chèque vélo d'occasion, chèque alimentaire ? C'est sûr. Il y avait ce fameux dicton pendant longtemps qui était il n'y a pas d'argent magique.

Bah si, il y a eu de l'argent magique là. Je veux dire, pendant 2 ans, il y a eu de l'argent magique. Nationaliser l'économie, je veux dire, nationaliser les salaires. Et depuis, c'est attendu. C'est attendu de la part de la population. Quand il y a de l'inflation, on demande des ristournes sur le prix du carburant, sur le prix de l'énergie. On veut un panier anti-inflation. Enfin, c'est attendu de la part de tous les acteurs de l'économie, pas seulement les ménages, aussi les entreprises. Les entreprises réclament sans arrêt des aides publiques.

Et c'est vrai qu'en France, c'est devenu, comme le disait Christine, maintenant, on a décidé, les bas salaires, on a décidé de les subventionner, en gros, je veux dire, avec la prime d'activité. donc, on a, pour toute solution, il y a un problème, pour tout problème, il y a une solution qui passe par de l'argent. Par de l'argent public. Par de l'argent public. Et c'est vrai qu'on a perdu, même si les Français vont dire, évidemment, si vous leur posez la question, est-ce qu'on est trop endettés, est-ce qu'on vit au-dessus de nos moyens, est-ce qu'il y a trop de fonctionnaires, oui, ils disent oui.

Mais par contre, si vous leur dites, est-ce qu'on peut couper là, est-ce qu'on peut couper ici, est-ce que, voilà, est-ce que vous êtes prêts à avoir, je ne sais pas, moins d'allocations familiales, moins d'aides au logement, non. Je veux dire, est-ce que vous êtes prêts à travailler plus longtemps, la retraite, comme vous le disiez, c'est le premier poste de dépense, et c'est surtout le poste sur lequel on a le plus de différence avec les autres pays. les autres pays. Ça représente deux, trois points de PIB de plus, je veux dire, la gestion des retraites en France.

Bon, on a une espérance de vie en France qui n'a cessé d'augmenter, c'est tant mieux, et on est le pays, je pense, peut-être au monde où les gens passent le plus de temps à la retraite, voilà, où ils ont le temps de retraite le plus long. Bon, est-ce que les gens sont prêts à travailler un ou deux ans de plus ? Non, ils vont dans la rue, ils ne sont pas prêts à travailler deux ans de plus. Donc, on est quand même un peu dans une équation impossible, et pour les gouvernements, pour tous les gouvernements, et ça, je pense que LR l'a bien compris dans cette question des retraites, ce n'est pas populaire du tout, pas populaire de faire des réformes qui nous permettent d'économiser de l'argent.

Oui,

c'est vrai que la France est shootée aux dépenses qui permettent d'assurer la paix sociale, ça c'est clair, c'est culturel en France, mais il faut quand même reconnaître que les dépenses du quoi qu'il en coûte, elles ont été rentables, parce que pendant la crise 2008-2009, on a mis 7 ans, 8 ans à s'en remettre, parce qu'on avait choisi l'austérité. Grâce au quoi qu'il en coûte, les entreprises n'ont pas fait faillite, les gens ne sont pas tombés dans la misère, ce qui a permis de redémarrer en quelques mois et non pas en 7 ou 8 ans, et les entreprises elles sont toujours là et elles fonctionnent, et donc on a l'espoir que la croissance reprenne et que ça aille vite.

Donc, je pense qu'il fallait le faire ce quoi qu'il en coûte. Philippe de Sertine, est-ce qu'il y a un ami qui pourrait résoudre d'un coup de baguette magique nos problèmes de dette ? C'est l'inflation, parce que l'inflation, facialement, votre économie grossit, et elle, la dette, elle ne bouge pas parce qu'elle est gravée dans le marbre, donc elle fait qu'en proportion, elle pèse de moins en moins.

Alors ça, c'est le truc de rêve, si vous ne vous renditez pas. Ah oui. Ben oui, c'est ça le problème, c'est-à-dire, c'est ce qu'on était en train de dire. Effectivement, ça c'est génial, si vous avez une dette fixe, c'est ce que vont dire les gens quand j'ai ma dette sur mon logement et qu'il y a de l'inflation, c'est formidable, mais si mon salaire augmente, donc voilà. Le problème de la France, comme pays, c'est qu'elle est obligée sans arrêt de se ré-endetter pour rembourser sa dette. C'est-à-dire qu'effectivement, par exemple, vous voyez, on a un déficit qui va être aux alentours de 150, 170 milliards, on emprunte cette année 270 milliards, c'est-à-dire beaucoup plus.

C'est-à-dire, non seulement, c'est le montant de la dette sur une dépense totale de 500 milliards, il faut rappeler quand même, c'est-à-dire que c'est gigantesque. Et effectivement, non seulement, on a la dette supplémentaire, mais on a la dette ancienne qui arrive à échéance sur laquelle on refait de la dette. Donc ce qui veut dire quoi ?

Ce qui veut dire que, en fait, cette nouvelle dette, vous la faites au taux d'intérêt qui est supérieur à l'inflation parce que c'est ça le principe et c'est là-dessus que s'est engagée la Banque Centrale Européenne en essayant de dire je pousse les taux au-dessus de l'inflation parce que sinon, effectivement, alors là, on peut rentrer vraiment dans des éléments qui sont des spirales extrêmement graves qu'on connaît et qu'on a connues dans l'histoire et qu'il faut à tout prix éviter. Ce que fait d'ailleurs la Banque Centrale Américaine également. Et je pense que là, oui, malheureusement, l'inflation, c'est une bonne solution si vous ne réendettez pas.

Mais si vous réendettez, ce qu'on disait tout à l'heure, la charge de l'intérêt va faire que vous avez votre déficit qui augmente et donc la dette qui augmente parce que les taux d'intérêt augmentent du fait de l'inflation.

Alors, pour réduire les dépenses de l'État, le gouvernement a lancé il y a quelques jours entre 6 et 8 milliards d'euros. La Caisse d'assurance maladie est particulièrement touchée par ce phénomène. Nicolas Bidard et Marion Devauchel avec Stéphane Lopez ont enquêté sur les techniques de certains professionnels de santé qui parviennent à détourner de l'argent public à leur profit. Reportage.

Ils sont dans le viseur de la justice. Des centres dentaires et ophtalmologiques soupçonnés de fraude à l'assurance maladie. Sur Internet aussi, des patients les accusent de comportement malhonnête.

Une honte. La base est une course à la facturation.

Ils ont pris 6 000 euros dans ma carte vitale sans ma permission et sans aucune justification.

Vérifiez bien vos relevés de la sécurité sociale car ils vous facturent des montants astronomiques.

Nous avons rencontré une dentiste ayant exercé dans un de ses centres. Elle préfère garder l'anonymat. Quelle est la méthode des fraudeurs ? Elle nous donne l'exemple d'un patient dont la facture a été gonflée.

On se foie on lui compte 22 euros en plus et on va lui compter aussi une prothèse à un appareil provisoire de 7 dents à 400 euros qui n'a jamais été fait de 33,44 euros. On arrive à 783 en rajoutant une multitude d'actes. Donc le patient ne va pas payer et donc ne va pas se poser de questions. Il ne va pas savoir qu'on lui a compté tous ces actes-là.

Le patient ne débourse rien et le centre de santé se fait rembourser la facture par l'assurance maladie.

On voit qu'en fait la fraude est organisée échelon par échelon et qu'on nous demande de se taire ou de coopérer. Voilà. Donc si vous coopérez et bien on peut vous faire des gratifications via des fausses factures pour votre famille d'actes non faits d'implantologie ou de choses comme ça pour plusieurs milliers d'euros.

Dans cette affaire, des enquêtes sont en cours. Des dirigeants et dentistes du centre ont été mis en examen. A l'échelle nationale, la fraude est colossale pour les comptes de la sécurité sociale. Sur les 300 millions d'euros détournés l'an passé, 70% proviendraient des professionnels de santé. Mais comment l'assurance maladie tente-t-elle de lutter contre le phénomène ? Première mission, repérer des anomalies grâce à un logiciel sur des centaines de milliers de feuilles de soins chaque semaine.

On va s'interroger parce qu'un professionnel de santé va ressortir avec un montant remboursé très important ou nous ce qu'on appelle une suractivité. Donc là, quand un professionnel de santé a un nombre de patients vus par jour qui est important, on va se poser des questions et on va se dire c'est pas possible. Donc là, pareil, on fait une enquête auprès des assurés pour savoir si l'acte a eu lieu ou pas.

Souvent, ce sont les patients eux-mêmes qui donnent l'alerte. Des dizaines de signalements sont reçus chaque semaine. Et pour approfondir les investigations, des contrôles de terrain peuvent être menés par des enquêteurs.

Quand on va sur place, on voit qui reçoit les patients, quels sont ses diplômes. La présence sur le terrain

permet, elle est souvent inopinée, donc c'est l'effet de surprise, un fait que, voilà,

parfois on s'attend à avoir un certain personnel présent qui n'est finalement pas présent lorsqu'on se présente.

Parmi les causes du phénomène, l'effet pervers du tiers payant intégral, selon cet ophtalmologue. L'idée du tiers payant est une idée qui est socialement à du sens. Le problème, c'est que le système a été dévoyé par des gens qui ont utilisé ça pour faire payer à l'assurance maladie et aux organismes complémentaires des soins qui n'avaient pas lieu d'être. Le fait d'arrêter le tiers payant intégral peut permettre finalement un contrôle par le patient qui va demander des comptes et dire « Attendez, si je paye 20% de la somme et que j'en ai pour 50 euros, il faut que vous m'expliquiez pourquoi ça coûte aussi cher.

» Pour tenter de déceler davantage les fraudes, le gouvernement a annoncé qu'à partir de 2025, les patients soignés dans un centre de santé recevront par SMS la liste des soins

facturés à l'assurance maladie. Christine Cardellan, ça veut dire que ce sont nous les soignés qui allons surveiller les prescriptions du docteur. Ils vont dire « Non, mais je n'ai pas fait ça, c'est un soin fictif. » De même qu'on reçoit maintenant des SMS disant « Vous avez rendez-vous avec le docteur X à telle heure ? » Pour nous le rappeler, en sortant du rendez-vous, on peut nous dire « Voilà, docteur X a facturé, je ne sais pas, à 4 dents, comme dans le reportage. » Mais il ne m'a pas fait de radio, donc ce n'est pas normal qu'il nous facture une radio. Exactement. Et après tout, c'est une bonne manière de repérer les fraudeurs.

Philippe de Sertine, alors la fraude sociale, 6 à 8 milliards d'euros, voilà une bonne piste pour réduire les déficits publics si on ciblait la fraude,

si on s'attaquait à la fraude. On peut penser que ce n'est pas complètement le hasard, ce que vous avez évoqué. Le plan, il est proposé par Gabriel Attal le 30 mai. Quelques jours avant, il a parlé de la faute fiscale, vous avez fait tout à l'heure l'absurde, mais il y a les deux. Et il est clair que quand on a été voir standards on-pours, ça fait partie des éléments en disant « Il n'y a pas la dépense, mais en revanche, on va avoir des rentrées supplémentaires. » Dès que vous commencez à travailler en milliards, c'est significatif.

Donc là, on voit un peu, c'est la logique pour le coup en même temps, c'est-à-dire fraude fiscale notamment dirigée sur les grands groupes, notamment dirigée autour de ces techniques complexes que sont les prix de transfert. Donc là, on peut avoir des dizaines de milliards éventuellement de récupération. Puis là, plutôt à droite, sur la fraude sociale. c'est les contribuables

ou les grandes entreprises qui ne payent pas leurs impôts. Et la fraude sociale, c'est vous et moi qui truandons un petit peu pour percevoir ou bien le médecin qui prend de l'argent indûment, des prestations sociales indûment.

C'est-à-dire là, le reportage était sur le côté médical et on a le côté patient aussi. Donc là, à chaque fois, quand vous êtes en train de dire 6, 8 milliards, 10, 15, 20 milliards, évidemment, vous allez rééquilibrer une partie des comptes publics aussi grâce à ça. Donc là, c'est incontestablement, si vous voulez, des pistes qui ont été proposées et là, on peut penser en effet que ça, c'est assez populaire d'un point de vue politique. Là, vous raclez l'argent, on va dire.

c'est populaire, c'est vrai. Yves Tréhard, la fraude sociale, votre sondage, comment réduire la dépense publique ? Les Français disent baisser les aides sociales sous-entendu, il y en a trop et en plus, il y en a qui fraudent. Donc, il faudrait faire le ménage un petit peu. Oui, alors, les aides sociales, les Français ne vont pas vous dire qu'il y en a trop. Aussi paradoxal que ça puisse paraître parce qu'ils disent qu'on dépense trop mais ils pensent d'abord à eux. En revanche, la fraude, alors là, les fraudeurs, eux, sans pitié pour les fraudeurs. Et vous aurez remarqué une chose, c'est que, Philippe a raison, tout ça est politiquement pensé.

C'est-à-dire que, si vous me permettez, le gouvernement, aujourd'hui, sait que son électorat est à droite. Donc, il fait deux choses. La fraude, on ne parle pas trop de fraude fiscale. Fiscale, on en a un peu parlé mais on n'en parle pas trop. Ça, c'est les gens qui cherchent à payer moins d'impôts. Voilà. Et la fraude sociale, ça, on en parle. Et c'est assez étonnant parce que ça correspond exactement le montant, je crois que c'est 2 milliards d'euros à peu près. 2 milliards d'euros, c'est ce qui correspond à la baisse d'impôts qu'on veut offrir d'une certaine façon aux classes moyennes. Donc, tout ça est tout à fait, je dirais, calculé.

Alors, la fraude sociale, sauf que la fraude sociale dans l'esprit de beaucoup de Français, c'est pas du tout ce qu'on décrit. C'est-à-dire, c'est pas la surfacturation d'un médecin, c'est pas la surfacturation d'une clinique. C'est notamment une population immigrée qui ne vit plus en France mais qui a toujours sa carte vitale ou alors des gens qui truandent sur... D'ailleurs, Bruno Le Maire est allé sur ce terrain en parlant de ces fameux retraités centenaires qu'on soupçonne d'être morts qui vivent à Angers, qui continuent à Tunis. Et qui continuent de toucher... Exactement. Et tout ça, c'est organisé. C'est de la politique, ça. C'est de la politique pure. C'est de la politique pure.

Si on veut traquer la fraude sociale, on a les outils pour le traquer. D'ailleurs, dans votre reportage, cette personne qui travaille à la caisse primaire d'assurance maladie me dit à peu près comment ils arrivent à... Bon, on peut, avec les outils aujourd'hui informatiques, c'est possible de le faire. Il n'y a qu'une chose qu'on ne peut pas traquer, c'est le travail au noir. Parce que dans la fraude sociale, vous avez aussi le travail au noir. Donc, il y a beaucoup de politique derrière tout ça. Il y a beaucoup de symboles. Il y a énormément de politique parce qu'il faudrait quand même remettre... Ce n'est pas une critique. Il faudrait quand même un peu remettre les chiffres là où ils sont.

La fraude fiscale, bon, toujours, les estimations sont assez compliquées à faire, évidemment, puisque c'est des activités délictueuses. Donc, ça ne reste que des estimations. Mais enfin, on estime que la fraude fiscale, c'est 80 milliards d'euros. Donc, c'est l'argent qui est planqué dans les paradis offshore. L'argent qui est optimisé, qui fait l'objet d'évasion fiscale par les grandes fortunes et par les grandes entreprises ou par les entreprises en général. La fraude sociale, c'est 6 à 8 milliards d'euros. Donc, c'est la fraude du pauvre. 10 fois moins. C'est la fraude du pauvre.

Et non, ce n'est pas vraiment la fraude du pauvre parce que dans cette fraude sociale, dans ces 6 à 8 milliards qu'on estime, 70% c'est les employeurs, c'est-à-dire les médecins, c'est de la fraude aux cotisations. Ce n'est pas de la fraude aux prestations, c'est de la fraude aux cotisations. C'est des employeurs qui fraudent l'URSSAF par le travail au noir ou dans l'assurance maladie, c'est les médecins qui surfacturent ou qui font des actes fictifs comme on l'a vu dans le reportage. Donc, la part de la fraude du pauvre, c'est 30% de cette fraude sociale qui elle-même est 10 fois moins élevée que la fraude fiscale.

Donc, bon, l'exemple, je comprends que dans l'esprit des Français, on imagine toujours le type qui est au RSA et qui a une BMW et qui, en fait, voilà, fraude aux prestations. Et c'est l'exemple qui est le plus cité et c'est ce qui ulcère les gens et c'est ce à quoi ils pensent. Pourtant, je veux dire, la réalité des chiffres est véritablement toute autre. Et c'est vrai que, et par ailleurs, je voulais aussi dire quelque chose par rapport à récupérer la fraude, la fraude, c'est par essence une fraude, c'est-à-dire un vol. Et donc, je veux dire, pensez, c'est pas qu'on a rien fait jusqu'ici contre la fraude sociale et fiscale.

On fait, je veux dire, il y a eu beaucoup de lois, il y a eu beaucoup de législations, on essaye de les attraper, mais c'est comme si on voulait dire, pour améliorer la santé publique, il suffirait de stopper le trafic de stupéfiants. Bah oui, mais enfin, on n'y arrive pas. Donc, je veux dire, c'est un grand thème de toutes les élections présidentielles de dire, bon, pour faire rentrer l'argent dans les caisses de l'État, on va juste lutter contre la fraude, mais on a quand même des milliers d'agents de l'administration fiscale qui font ça toute la journée et ils y arrivent plus ou moins.

Donc, Christine Cardelan, quand Bruno Le Maire parlait de ses aides sociales détournées et de l'argent qui partait au Maghreb, il faisait de la politique pour flatter un électorat de droite sensible à ça ? Oui, complètement. Enfin, surtout quand on parle des mille Algériques, enfin, des mille personnes en Algérie qui ont été convoquées au consulat, déjà qu'il y en ait 70% qui soient venus à plus de 98 ans, c'est pas mal.

95, je crois.

J'ai vu 90% des... Pardon, 70% des plus de 98 ans sont venus. Bon, c'est quand même assez extraordinaire. Mais non, ce qui me paraît important, c'est qu'autant sur la fraude fiscale, on récupère à peu près 15 milliards par an et puis il y a eu le fameux jackpot, je ne sais pas si vous vous souvenez à la fin des années 2010 qui était au moment où tous les pays ont décidé de la transparence des renseignements bancaires, enfin, de l'échange des renseignements bancaires. On a eu la cellule de dégrisement fiscal où il y a plein de gens qui rapportaient leur argent de Suisse. Il y a eu 32 milliards qui sont revenus en France. C'est d'autres montants. Voilà.

Et donc, 8 milliards de recettes supplémentaires à l'époque. Mais la fraude sociale, c'est beaucoup, beaucoup plus petit. Alors, il n'y a pas que l'État qui peine à boucler ces fins de mois. De nombreuses municipalités cherchent à faire des économies partout où elles le peuvent, notamment pour éviter d'augmenter les impôts locaux. Et vous allez le voir dans ce reportage, certaines municipalités vont même jusqu'à mettre en vente le patrimoine communal pour pouvoir rembourser des dettes qui s'accumulent. Sujet de Juliette Vallon, Stéphane Lopez et Pierre de Horne. Entre Le Mans et Alençon, Beaumont-sur-Sarthe, petite cité médiévale construite en bord de rivière.

Ici, l'inflation a plombé le budget déjà restreint de la mairie. 500 000 euros de dettes à rembourser cette année. Alors, pas d'autre choix pour la mer que de vendre certains bijoux de famille, une dizaine au total.

Là, en face, vous avez un moulin qui était propriété de la commune depuis une vingtaine d'années. À peu près, c'est un moulin qui faisait de la mouture de farine dans le temps. La commune l'a acheté et donc là, nous, on vient de le vendre à un particulier.

Un particulier, ingénieur parisien qui vient de racheter le bâtiment pour 68 000 euros. De quoi soulager un peu la municipalité qui, même en faisant des efforts, ne peut plus contracter d'emprunt.

On est face à une crise financière avec l'augmentation des tarifs des énergies. Et donc, du coup, ayant aussi quelques immeubles qui consomment énormément d'électricité, la comptine scolaire et la salle loisirs et culture, notre salle polyvalente. On a renégocié ces deux contrats d'énergie au début de l'été justement pour que l'augmentation soit beaucoup moins importante pour nous.

Le patrimoine immobilier, une manne financière sur laquelle tout le monde ne peut pas compter. À quelques kilomètres de Paris, la commune de Bursurivette et ses 9 800 habitants.

Comment ça va, les jeunes ?

Tout va bien ? Son maire, Jean-François Vigier, tente de garder le sourire des mois qu'il ne cesse d'ajourner les projets par manque d'argent.

Vous voyez, cette école,

c'est un projet qu'on aurait aimé réhabiliter beaucoup plus vite dans un délai beaucoup plus court mais on n'a pas pu le faire pour des raisons de contraintes budgétaires. Et ça, c'est votre quotidien ? Et ça, c'est le quotidien mais aussi bien

sur des gros budgets comme celui-là que sur des petites dépenses de vie quotidienne.

Un million d'euros, c'est la somme que la mairie va devoir trouver pour rénover l'un des bâtiments de ce groupe scolaire très mal isolé. C'est inacceptable. Nous, on ne l'accepte pas. Moi, maintenant, je veux tenir

un discours de vérité à mes habitants. Je ne veux pas tourner autour du pot et leur dire oui, on a des grosses difficultés parce que nos budgets sont contraints

de plus en plus. Donc, ça veut dire qu'on doit faire des choix dans les services. Maintenir un service de qualité mais jusqu'à quand ? Pour certains parents, le poids de l'inflation sur le budget de la ville est un peu angoissant. Moi, c'est une des inquiétudes, c'est qu'on sacrifie un peu l'éducation, hausse de tarifs

de cantine, etc. Pour l'instant, c'est contenu, mais c'est clair que c'est une inquiétude.

Pour réduire sa facture d'électricité qui a plus que doublé, la mairie de Vursurivette a notamment décidé d'éteindre l'éclairage public entre 23h et 6h du matin, dangereux selon certains habitants. Moi, je vais souvent à Issy-les-Moulineaux la nuit avec des copines. C'est la seule commune depuis Issy-les-Moulineaux jusqu'à ici à 1h du matin qui n'a pas d'électricité. Le dilemme des économies, c'est à l'État d'y mettre fin selon Jean-François Vigier. Pour lui et pour de nombreux autres élus, la dotation de fonctionnement des communes doit être indexée au plus vite sur l'inflation. Il y a un moment qu'on ne pourra pas tenir.

Et moi, je n'ai pas envie de revenir sur la parole que j'ai donnée à mes concitoyens et que j'ai rappelé à chaque fois que je me suis présenté 2008, 2014, 2020, nous n'augmenterons pas la fiscalité. Vous vous rendez compte ? 15 ans sans toucher à la fiscalité locale, c'est énorme. Mais revenir sur cet engagement, ce serait pour moi terrible, un renoncement. Augmenter la taxe foncière pour récupérer de l'argent, c'est ce qu'envisagerait 19% des communes cette année, selon l'Association des maires de France.

Donc Gaël Mack, là pour le coup, la taxe foncière, parce qu'on parlait du mantra, de la mantra d'Emmanuel Macron de ne pas augmenter les impôts, là la taxe foncière, elle augmente cette année. Plus 7% au niveau national ? Oui, elle augmente. Les collectivités locales, elles sont vraiment prises dans un étau parce que clairement, elles ont des factures d'énergie qui ont vraiment explosé. les collectivités locales, elles gèrent les écoles, elles gèrent les stades, elles gèrent l'éclairage urbain, donc elles ont des dépenses d'énergie qui sont élevées.

Et par ailleurs, il faut quand même voir que depuis quelques années, en fait, on a coupé la fiscalité locale, c'est-à-dire que quand Nicolas Sarkozy avait décidé de supprimer la taxe professionnelle, en passant, il y avait une bonne partie là-dedans qui étaient des taxes locales qui étaient en faveur des communes, des départements, des régions qui ont été coupées. Et ensuite, quand Emmanuel Macron a décidé de supprimer la taxe d'habitation, là, c'est pareil, c'était une fiscalité directe locale, ce qui veut dire que les communes, elles ont moins de fiscalité locale directe.

En fait, il n'y a plus que la taxe foncière et une partie de taxes aussi locales pour les entreprises, mais leur recette directe baisse. Et il y a aussi une autre recette qui va baisser et qui va être une mauvaise nouvelle pour les communes, c'est les taxes sur les transactions immobilières. En fait, elles touchent de l'argent à chaque transaction immobilière. Le marché immobilier a été très florissant, en tout cas pour beaucoup de communes globalement en France et particulièrement pour certaines communes. Et donc, elle leur a permis quand même d'avoir une recette dynamique. Et là, on voit que le marché immobilier se retourne.

Donc, clairement, elles sont dans une situation compliquée et elles dépendent beaucoup de l'État et des dotations de l'État qui représentent presque la moitié, en gros, de leur dotation. Donc, c'est pour ça que dans le plaidoyer de ce maire, il y a aussi un appel à l'État. Je veux dire, voilà, il y a une relation toujours difficile de négociation avec l'État pour augmenter leur... Et c'est un peu le chantage à la taxe foncière. C'est un peu ça aussi.

C'est de dire, attention, si vous ne nous aidez pas, si vous n'augmentez pas nos dotations, si vous ne nous soutenez pas, eh bien, on va augmenter la taxe foncière et votre discours sur les baisses d'impôts, ce n'est pas ce que les contribuables verront. Alors, Christine Cardelan, face à cette impasse budgétaire, comment font les municipalités ? Est-ce qu'elles trouvent des astuces pour essayer de boucler leur fin de mois ? Oui, elles rivalisent d'astuces, d'économies, mais je crois que la palme de la créativité, ça a été comme la mairie de Paris, avec la fameuse... Je pense qu'il y avait bien au courant, mais avec ce qu'on appelle les loyers capitalisés. C'est-à-dire ?

Alors, les loyers capitalisés, c'est le fait que la mairie de Paris a préempté des logements qu'elle a donnés à des bailleurs sociaux de la ville en leur proposant de les transformer, en leur demandant de les transformer en logements sociaux et de lui payer les loyers, mais sur 10 ans, 20 ans ou 30 ans. Pas les loyers de cette année ou ce mois-ci. Elle a préempté les futurs loyers en disant vous voulez payer maintenant.

Et en fait, Gabriel Attal, je crois, s'est attaqué à la chose en disant que c'était scandaleux parce qu'en fait, il a fallu que le gouvernement, enfin François Hollande à l'époque, donne une dérogation à la mairie de Paris pour faire ça parce que c'est quand même hypothéquer le futur. Et puis ça a quand même créé un milliard de plus de dettes au final pour la mairie de Paris. Donc, elle a eu le... C'était déjà elle en 2015. C'était déjà un diagot. Les loyers futurs sont déjà... Donc depuis 2015, tous les ans, elle encaisse des loyers sur 10 ans ou sur 20 ans des nouveaux logements et c'est seulement depuis l'année dernière où le gouvernement a décidé de ne plus donner la dérogation.

Donc elle n'a plus l'autorisation de le faire. Allez, sur ce, on passe à vos questions. Alors, peut-on dire que la France est surnotée quand on voit le montant très élevé de notre dette, Philippe de Sertine ? Donc on le rappelle, le montant de la dette de la France, c'est 113% du PIB quand la moyenne de... Quand l'Allemagne est à 67% et la moyenne de la zone euro est à 93%.

Oui, d'ailleurs, la zone euro est aussi double A quand elle emprunte. Donc effectivement, on voit que nous, on est, ce qu'on disait tout à l'heure, le plus gros ratio d'endettement public de tous les double A. On est le mieux noté par rapport à notre dette. Donc on est le mieux noté par rapport à notre dette, par rapport à ce qu'on disait au début de l'émission. Il est évident que ce qui joue quand même, c'est notre lien très fort avec l'Allemagne. Des raisons pour lesquelles, quand vous disiez tout à l'heure, on n'a pas eu de sanctions, c'est qu'en fait, les investisseurs, ils pensent qu'ils achètent de la dette franco-allemande.

Alors les Allemands, ils n'en émettent pas beaucoup parce qu'ils sont peu endettés. Donc on achète la France qui est, on va dire, le conjoint, la nation conjointe de l'Allemagne. Donc c'est vrai que... C'est-à-dire que vu d'un investisseur japonais ou de Dubaï, on se dit bon... Les Allemands sont pas très bien notés d'ailleurs.

France, tout ça, France-Allemagne, c'est la même chose.

Bien sûr, ce qui est vrai d'ailleurs. Vous avez une solidarité très forte et c'est d'ailleurs toujours ce que vous regardez. On regarde, vous voyez, ce qu'on appelle le spread, l'écart entre la dette allemande et la dette française.

Et ça ne les inquiète pas du coup, les Allemands, de se dire bon, à la fin, on a l'impression que c'est nous qui devrons payer

si les Français ont des difficultés. On évoquait tout à l'heure dans le passé, donc on a eu la Banque Centrale Européenne qui a aplani tous les problèmes jusqu'à maintenant parce que ça y est, elle a dit maintenant c'est fini. C'est l'inflation qui a tout changé quand même. Le retour de l'inflation change tout. Donc pour le moment, ça va. Mais il est évident que si l'Allemagne qui rentre en récession maintenant, donc qui va se trouver en situation économique compliquée, pourrait aussi avoir un rapport politique compliqué avec la France.

Là pour le coup, on va dire l'euro qui a été notre parapluie pendant 20 ans pourrait devenir brutalement effectivement quelque chose qui serait un peu dangereux parce que la classe politique, en tout cas le gouvernement, sent quand même. On comprend bien qu'on est sur un chemin de crête et qu'il faut faire très attention que, on va dire, le refrain, vous voyez qu'il ne se passe rien, on est tranquille, tout va bien, on peut continuer comme ça.

On sent bien qu'on est à un moment, un croisement comme on l'évoquait tout à l'heure et que ce croisement provient évidemment du fait que la reprise de l'inflation incontrôlée du point de vue mondial, l'augmentation des taux provenant de Covid, provenant du moment où on a créé partout de la dette, fait que, attention à nous Français, à ce rapport avec l'Allemagne.

Et on est très protégés aussi par la BCE parce que 20% de la dette française est détenue par la Banque Centrale Européenne. En fait, l'euro nous offre une protection et comme on est protégés, on peut faire un petit peu ce qu'on veut. C'est un peu le paradoxe. On a une marge de manœuvre qu'on utilise. Du temps du franc, on aurait eu un rappel beaucoup plus brutal des marchés financiers. Ce qui s'est passé pour l'Angleterre par exemple. Quand l'Angleterre toute seule, l'Eastruss est arrivée et a décidé qu'elle allait baisser brutalement les impôts et qu'elle n'allait pas baisser les dépenses publiques, elle a été immédiatement sanctionnée. La livre s'est effondrée. La livre s'est effondrée.

Il y a eu des avertissements et ce n'était pas possible. La France, être dans la zone euro est une bonne protection. En même temps, les Allemands, leur patience pourraient avoir des limites quand même. Parce que pour eux, quand on dit vivre au-dessus de ses moyens, pour eux, les Français qui vivent au-dessus de leurs moyens, c'est la retraite à 62 ans quand eux, c'est 65 ou bientôt 67, c'est les 35 heures, c'est plus de congés payés qu'en Allemagne. On a une image de vivre au-dessus de nos moyens avec nos dépenses et au Club Med. Les pays du Club Med. Alors, ah oui, c'est comme ça qu'ils appelaient autrefois l'Italie et l'Espagne. On a rejoint le Club Med. On est dans le Club Med.

On est dans le Club Med. Henri, les agences de notation poussent-elles la France à des réformes libérales comme celles des retraites ? C'est vrai que ce sont des agences américaines ? Ah oui, ce sont des agences qui sont adeptes d'une économie plutôt libérale. C'est certain. Avec un pays, la France, qui est considérée de l'autre côté de l'Atlantique comme un peu socialiste. si vous voulez un, d'une économie assistée. C'est vrai que l'État, si vous regardez notre économie, l'État est partout. Donc, on est effectivement, à leurs yeux, ils nous regardent de très près avec un œil parfois un peu étonné.

Et c'est vrai que, regardez, le spectacle offert pour cette réforme des retraites, où tout le monde en convient, on est quand même très particuliers par rapport à tous nos voisins. tous nos voisins sont quasiment entre 66 et 67 ans d'âge de départ à la retraite. Et nous, on est 5 ans derrière avec des comptes publics qui sont des comptes mauvais. Donc, c'est une curiosité et... qui peut laisser perplexe les agences. Avec un discours de gauche, un discours de gauche qui n'est pas aussi courant que cela, on va dire, dans le monde occidental. Christine Cardellan, question de Philippe dans les Bouches-du-Rhône.

Le millefeuille administratif français n'est-il pas en partie responsable du piètre rapport coût-efficacité des services publics ? C'est vrai qu'on a l'impression qu'on a dit aux municipalités débrouillez-vous de vous occuper de tout, de l'éclairage, des écoles, etc. Et elle disait je n'y arrive pas et en plus l'État ne me donne pas l'argent pour. Alors, pour revenir sur ce qu'on disait tout à l'heure, on leur a quand même compensé la suppression de la taxe professionnelle et la suppression de la taxe d'habitation. Simplement, elles ont moins la maîtrise de la suite.

Mais il faut reconnaître quand même que depuis 2019, entre 2019 et 2021, je crois, c'est dans les collectivités locales qu'on a eu le plus d'augmentation des dépenses, plus 45%, quelque chose comme ça. Alors que les dépenses de l'État proprement dit, je ne parle pas des transferts, mais l'État proprement dit... Pourquoi elles augmentent à ce point alors un maire ? C'est la création des intercôts, des régions, enfin voilà, c'est plutôt toutes les collectivités autoritaires. Oui, c'est ça, c'est ce millefeuille. Donc c'est le millefeuille que dénonce... Exactement. Ça génère des surcoûts, des suradministrations.

Visiblement, ça n'a pas généré d'économie dans les petites mairies qui dépendent des intercôts, etc. C'est extraordinaire, c'est que la réforme du millefeuille, justement, on a essayé de rassembler des collectivités, des mairies avec des intercommunalités. De fusionner les régions... La mauvaise idée, parce que ça a coûté beaucoup plus cher que ça n'a fait d'économie. On crée une structure en plus. L'intercôts français, on va faire des économies en faisant ça et finalement, ça a coûté beaucoup plus cher. Donc c'est vraiment la fausse bonne idée.

Juste au passage, enfin en signalant, vous avez quelques exemples de villes qui ont... de l'endettement qui explose, dont Paris actuellement, et puis d'autres villes qui ont fait parfois faillite. Mais le principe des collectivités locales, c'est que normalement, leur budget doit être en équilibre. Ça, c'est une grande différence avec l'État. C'est-à-dire qu'elles, elles sont tenues et donc évidemment, quand l'État leur transfère de plus en plus d'obligations, parce que quand on dit l'augmentation des coûts, c'est l'État qui dit je fais des économies. D'ailleurs, c'est maintenant les communes qui doivent faire le truc à ma place.

Et effectivement, les communes ont dit oui, alors il faut nous financer ou sinon, effectivement, je cherche des sources supplémentaires. Christine Cardellan,

Alain dans le Calvados, est-ce vraiment les fraudes sociales et fiscales qui sont responsables de ce déficit abyssal ? Non, bien sûr que non. Mais c'est une manière de, comme on ne peut pas augmenter les dépenses en augmentant les impôts et comme on ne peut pas baisser les dépenses, non pardon, augmenter les recettes, on ne peut pas augmenter les recettes, on ne peut pas baisser les dépenses, on va chercher autour des recettes manquantes malhonnêtes. C'est-à-dire la fraude fiscale. C'est une façon de beauté en touche. Voilà, exactement. Un exécutoire. Bon, merci beaucoup d'avoir participé à cette émission sur cette non-dégradation de la note de la France.

Vous restez sur France 5 à suivre, c'est l'hebdo avec Ali Badou. Bonsoir à lui. Au programme ce soir. Au programme ce soir, la stratégie d'Emmanuel Macron pour reconquérir l'opinion. Une enquête choc sur le bio. Vous verrez que des pesticides se cachent parfois dans les fruits et légumes bio. Après 20 heures, le pouvoir des mots. On va plonger également au plus près des dauphins. Et puis le débat de l'hebdo, faut-il être riche pour bien se loger ? On en débattra notamment avec le ministre du Logement, Olivier Klein, qui sera notre invité. A tout de suite en direct. A tout de suite. C'est l'hebdo à suivre avec Ali Badou. Vous restez sur France 5.

Je rappelle que C'est dans l'air et disponible gratuitement sur toutes les bonnes plateformes audio. Donc c'est quand vous voulez. Et lundi, vous retrouverez Caroline Roux pour une nouvelle émission. Bon week-end sur France 5. Sous-titrage Société Radio-Canada