L'invité de Bourdin Direct : Clément Beaune - 08/10

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Jean-Jacques Bourdin. Clément Bonne, bonjour. Bonjour Jacques Bourdin. Secrétaire d'Etat aux affaires étrangères en charge des affaires européennes. L'information est tombée hier en fin d'après-midi. Le tribunal correctionnel polonais, la plus haute juridiction de Pologne, juge une partie des traités européens incompatibles avec la constitution polonaise et donc affirme la primauté du droit polonais sur le droit européen. Est-ce le début d'un polxit ?

J'espère que non, mais c'est gravissime. Ce n'est pas un sujet technique ou un sujet juridique. C'est un sujet éminemment politique qui s'inscrit d'ailleurs dans une longue liste de provocations à l'égard de l'Union Européenne. Mais de quoi parle-t-on ? Parce qu'on peut se dire finalement que le droit polonais est plus fort que le droit européen. C'est presque du bon sens. C'est un État souverain, la Pologne, comme nous le sommes. Et quand on rentre dans un club, on signe un contrat qui s'appelle le traité qui a été ratifié par référendum en Polonais. C'est le peuple polonais qui a choisi cela.

Et ce qu'a dit le tribunal constitutionnel polonais, c'est que les premiers articles des traités européens, l'appartenance même à l'Union Européenne, ne primaient pas sur la règle polonaise et la loi polonaise. Quand vous signez un contrat avec quelqu'un et que vous dites « Ma propre règle que je définis quand je veux, comme je veux, vaut plus que ce que j'ai signé avec vous », il n'y a plus de contrat, il n'y a plus de participation. Donc c'est très grave parce qu'effectivement, c'est le risque d'une sortie de facto.

C'est le risque d'une sortie de la Pologne de l'Union Européenne. Est-ce une attaque contre l'Union Européenne ?

Oui, c'est une attaque contre l'Union Européenne, un tribunal constitutionnel qui a été fait à la main du pouvoir polonais d'ailleurs. On le sait, ça a été critiqué. Mais je veux dire aussi que moi, je ne souhaite pas la sortie de la Pologne de l'Union Européenne. J'ai été très actif, très dur parfois, je l'assume, avec le gouvernement polonais actuel. Et avec ce qui se passe là aujourd'hui, on en voit les conséquences. Parce qu'ils ne respectent pas des valeurs et des principes fondamentaux de l'Union Européenne, les droits des femmes, les droits des minorités, l'indépendance de la justice, l'indépendance des médias souvent.

C'est très grave ce qui se passe, ce n'est pas juste une décision de justice. Mais les Polonais, ils sont à 80% pour rester dans l'Union Européenne. Ils n'ont pas voulu cela.

Ils sont à 80% pour rester dans l'Union Européenne. C'est une attaque contre l'Union Européenne. Est-ce que des sanctions vont être prises ? Par exemple, pas de fonds de relance versés à la Pologne. Oui, c'est une option.

Et le plan de relance polonais qui apporterait plusieurs dizaines de milliards d'euros de l'Europe, de nous tous, à la Pologne. Ce soutien budgétaire et de solidarité, moi je la défends. Mais à condition, bien sûr, de respecter le pacte commun. Et donc, c'est très clair, nous l'avons dit, la Commission Européenne l'a dit, s'il n'y a pas le respect élémentaire des règles communes, des droits et libertés de l'Europe, il ne peut pas y avoir de plan de relance et de soutien à la relance en Pologne. C'est clair.

Primauté du droit polonais sur le droit européen, j'ai entendu ça ailleurs. Et même en France, et même, à la limite, et même dans la bouche du négociateur européen du Brexit, Michel Barnier, Clément Beaune, qui veut supprimer la Cour européenne des droits de l'homme.

Alors, j'espère que ce n'est pas ce que pense et ce que propose Michel Barnier, mais j'ai entendu ces propos dans plusieurs bouches, y compris de gens qui se disent pro-européens. Je ne fais pas de faux procès, de mauvais procès, mais je veux être très clair. Quand on dit qu'on ne respecte pas la primauté, ça paraît un peu barbare, la primauté du droit de l'Union Européenne, ou des contrats qu'on a signés comme celui de la Cour européenne des droits de l'homme, qui sont des valeurs communes pour près de 50 pays européens. Si on fait cela, on tue l'Europe, il faut le dire. Pourquoi ? Parce qu'encore une fois, quand vous prenez des engagements, vous les prenez de manière souveraine.

Personne ne nous force à être dans l'Europe, on peut en sortir. Je le regrette, mais les Britanniques l'ont fait par référendum, c'est un choix du peuple britannique. Je pense que c'est une grave erreur, mais c'est autre chose. Quand vous êtes dans le club, vous devez respecter les règles. Et donc, on peut dire que certaines règles ne nous plaisent pas. On peut les changer. Sur le temps de travail des militaires qui a été évoqué par exemple, on peut changer la règle. Changeons-la. La règle européenne est... Mais Clément Bonne !

On ne peut pas considérer que ces sujets sont légers, sont techniques, et donc j'appelle tous ceux qui pensent qu'ils peuvent jouer avec ce discours sur l'Europe à être très sérieux, parce qu'on voit ce qui se passe en Pologne quand on va trop loin.

Parce que quand Michel Barnier propose un moratoire sur l'immigration, est-ce qu'il s'exonère des traités européens et internationaux ?

Alors, ça dépend de ce qu'on appelle le moratoire. Oui. Mais ce que je ne veux pas que faire croire, qu'on fasse croire que l'Europe impose une forme d'ouverture et de laxisme migratoire. Ça n'est pas vrai. Ceux qui font croire ça, qu'il y a l'Europe qui dirait, qui nous imposerait d'accueillir tout le monde sans aucune restriction, c'est faux. Donc, si c'est ça l'idée, sortons de l'Europe pour contrôler nos frontières, ça n'est pas vrai. Ensuite, un moratoire sur l'immigration, indépendamment même de la question juridique. Pour moi, la question, c'est comment fait-on ? Admettons qu'on veuille limiter ou interrompre les flux migratoires pendant quelques années. Ça ne se décrète pas.

Si il suffisait de signer un bout de papier en disant que c'est interdit, ça ne se fait pas comme ça. La question, c'est comment on gère les flux migratoires. Je n'aime pas cette expression, mais c'est ça la réalité. Donc, tous ceux qui vous disent immigration zéro, stop les migrations moratoires, il faut qu'ils nous disent comment ils font. Et puis ensuite, il faut qu'ils nous disent comment ils distinguent les cas. Est-ce qu'ils disent aux femmes afghanes qui ont droit à l'asile, qui ont besoin de protection, qui sont en danger de mort dans leur pays, c'est zéro migration ? Ce sont des migrantes ? On dit non ? On n'accueille personne ?

Donc, je pense que ces mots qu'on jette comme ça dans le débat, manquent de sérieux et manquent de réalisme.

Et manquent parfois de valeur. Et donc, si j'ai bien compris, Michel Barnier, manquent de sérieux. Non, je connais bien Michel Barnier. Je le reçois lundi, d'ailleurs.

Je le respecte infiniment, Michel Barnier, aujourd'hui comme hier. Mais je pense qu'il ne faut pas se laisser attraire dans les mauvais débats.

Bien. La Hongrie, vous allez vous rendre à Hongrie. Emmanuel Macron n'est pas allé à Hongrie. C'est le seul pays de l'Union Européenne qu'il n'a pas visité pendant sa présidence. Il y aura aussi des sanctions. Est-ce qu'il y a des sanctions contre la Hongrie ? Des sanctions sont prévues ?

Alors, ça dépend sur quoi. Mais je souhaite que sur certains sujets, il puisse y en avoir, en effet. Quelles sanctions ? J'irai mardi en Hongrie. Notamment parce que moi, je suis ministre. Je vais rencontrer mes homologues. Je n'aurai jamais le dialogue. Je vais rencontrer longuement les collaborateurs de M. Orban, des ministres hongrois, pour leur dire ce que je pense sur l'état de droit en particulier. Il y a eu une loi homophobe, très grave, qui a été votée en Hongrie à la mi-juin. Sur ce sujet, oui, il peut et il doit y avoir des sanctions juridiques, voire financières. Nous en avons maintenant. Les moyens au niveau européen, nous avons quelques outils qui le permettent.

Ça n'empêche pas de dialoguer sur d'autres sujets. Moi, je ne souhaite pas ni rompre le dialogue, ni la sortie de l'Union européenne pour quelques pays que ce soit. Parce qu'être dans l'Union, ça protège leurs citoyens. Et donc, si aujourd'hui, la Pologne et la Hongrie n'étaient pas dans l'Union européenne, on pourrait simplement pleurer sur le sort des malheureux polonais et des malheureuses polonaises. On ne pourrait rien faire. Là, on peut avoir, pour la Hongrie, pour la Pologne, des sanctions. Donc, oui, je le souhaite sur certains sujets. On ne peut pas voter une loi qui ne respecte pas des principes de l'Europe, qui sont l'égalité, qui sont la liberté, qui sont la non-discrimination.

Ce n'est pas des mots. Ça a été instauré après la Seconde Guerre mondiale, parce qu'on sait ce qui se passe quand on casse l'état de droit et les valeurs.

L'Irlande a enfin accepté l'accord sur un impôt mondial à 15%. Les Irlandais sont clairs. À 15%, pas plus. À 15%. Leur fiscalité était à 12,5%, je crois. On passe à 15%. Mais dites-moi, franchement, j'ai vu les conclusions des Pandora Papers. Le Luxembourg, les Pays-Bas, Chypre, Malte, ce sont des paradis fiscaux. Est-ce que ce sont des paradis fiscaux ?

Certains le sont encore en partie, mais je veux qu'on distingue deux sujets. Ce que fait l'Irlande, je veux être juste, avec une fiscalité très basse, trop basse, sur l'impôt sur les sociétés. Ce n'est pas un paradis fiscal. Ce n'est pas cela. C'est de la compétition fiscale. À ce qui concerne l'Irlande, oui. Oui, c'est très important. Il y a des pays européens. La Hongrie, d'ailleurs, en fait partie. Je ne suis pas obsédé, mais c'est la réalité. Un taux d'impôt sur les sociétés encore plus bas que celui de l'Irlande.

Et donc, je me félicite que l'Irlande, parce que c'est un pays que je connais bien, c'est un choix très courageux, d'avoir rompu progressivement avec un modèle de dumping fiscal. Parce que l'Irlande, c'est ce qu'elle doit à l'Europe. Elle sait qu'on l'a protégée pendant le Brexit. Elle sait qu'on a toujours été solidaires. Aujourd'hui, elle fait un effort européen et international. Donc, vous voyez que l'Europe, on peut avoir cette éthique et ce sens de l'action commune. Et puis, il y a des pays, en effet, qui ont des systèmes, on appelle ça parfois des passeports dorés. Oui, en échange d'un investissement, supprime les impôts, voire donne une nationalité. Ça, c'est inacceptable.

Ça existe encore dans quelques pays européens. Malte, Chypre en particulier. C'est très différent de la question de l'impôt sur les sociétés, mais c'est une question très sensible. Et là, on doit être intraitable. Pour être très honnête, on avait très peu d'outils européens pour sanctionner ça parce qu'on n'y avait pas pensé. Aujourd'hui, il y a des procédures contre Chypre et contre Malte. Et Chypre, par exemple, est revenue sur son système de passeport doré. Donc, on progresse sur le secret fiscal ou bancaire, sur les pratiques fiscales qui sont inacceptables.

Mais on voit bien avec Pandora Papers, en Europe aussi, il faut être honnête, qu'on n'est pas du tout au bout du chemin sur la transparence. Et vous avez même des dirigeants ou d'anciens dirigeants qui ont eu l'audace scandaleuse de bénéficier de ces systèmes.

On attend toujours la liste pour savoir si des Français...

Bonneau-le-Mer était très clair. Il a dit qu'il y a des règles, on ne jette pas comme ça des noms sans savoir, mais il y a des procédures administratives et judiciaires. Et j'espère que ça aboutira à des sanctions. Conflis de la pêche, est-ce que vous allez couper l'électricité à Jersey ? Non, l'idée n'est pas de dire aux habitants de Jersey qu'ils n'auront plus de courant cet hiver. Vous avez menacé Jersey. Oui, parce qu'il peut y avoir des mesures ciblées dans certains domaines. Le point clé, c'est quoi ? C'est de dire aux Britanniques, Jersey et tout le Royaume-Uni. Oui. Arrêtez de nous dire, s'il vous plaît, vous êtes partis.

Arrêtez de nous dire que vous n'avez plus besoin de nous ou arrêtez d'être obsédés par nous ou de croire qu'on va régler vos problèmes en étant dans un conflit. Ils ont raté le Brexit. C'est leur choix et c'est leur échec. Ce n'est pas le nôtre. Donc moi, je dis aux Britanniques, très bien, vous avez voulu sortir de l'Union Européenne. Je l'en suis très triste, je le regrette. C'est un mauvais choix. On le voit aujourd'hui. Ce n'est pas en tapant sur nos pêcheurs, en nous menaçant chaque jour, en étant mauvais joueur et en créant des tracasseries ou des problèmes aux Européens, aux Français, à nos pêcheurs en particulier, que vous réglerez les pénuries de d'Inde à Noël.

Et donc, nous nous prendrons, s'il continue, oui, des mesures ciblées, de rétorgueil. Eh bien, il peut y en avoir dans beaucoup de domaines.

Vous ne couperiez pas l'électricité.

Il peut y avoir, pardon.

Vous nous avez menacé. C'est une menace en l'air.

Pourquoi j'ai évoqué l'énergie ? Michel Boyer, d'ailleurs, le sait. Il a négocié le fait que nous ayons un accord d'export sur l'énergie. Oui. Et donc, on peut réguler les flux. Je ne souhaite pas qu'on en arrive là. Mais vous pourriez le faire. C'est une des possibilités politiques. Non, c'est une menace en l'air. Non, ce n'est pas une menace. Jamais vous ne couperiez l'électricité à Jersey. Jean-Jacques Bournard.

Jamais vous ne réduirez la livraison d'électricité à Jersey.

Réduire la livraison, c'est possible. Couper le courant à chaque habitant de Jersey qui va se chauffer cet hiver, ça n'arrivera pas. Il y a plus de 100 000 habitants à Jersey. Bien sûr. Et je ne le souhaite pas. Oui. Je ne le souhaite pas. Mais il ne peut pas y avoir un système dans lequel les Britanniques ne respectent pas l'accord. Oui. Et ce que nous demandons pour nos pêcheurs, c'est le simple respect de l'accord.

Vous demandez 169 licences définitives.

Nous avons demandé, au total, pour toutes les régions de France et tous les pêcheurs de France, nous avons demandé un peu plus de 450 licences. 450 en total. Et on en a combien ? 275. Donc il en manque, je fais le calcul.

Vous tiendrez bon sur les 450 ?

Bien sûr, on tiendra bon sur les 450. Nous sommes entretenus avec la ministre de la Mer, encore avec la Commission européenne hier. On tiendra bon. Et ce que je veux dire, c'est que les Britanniques ont besoin de nous pour vendre leurs produits, y compris de la pêche. Ils ont besoin de nous pour leur énergie. Ils ont besoin de nous pour leurs services financiers. Ils ont besoin de nous pour leur centre de recherche. Ils nous demandent une coopération avec les universités européennes et d'accéder au financement européen.

Sur tout ça, nous avons des mesures de rétorsion, nous avons des mesures de coopération que nous pouvons moduler, réduire, si les Britanniques continuent à ne pas appliquer l'accord. On ne demande pas plus que l'accord. Michel Barnier et la France ont négocié un accord. Il est bon, il faut l'appliquer, et c'est prévu dans l'accord. Tout ce que je dis là, c'est prévu dans l'accord. Si les Britanniques ne respectent pas leur part, nous ne ferons pas en 100% notre part, tout simplement.

Bien. À partir du 1er janvier, la France va présider l'Union européenne. Alors, est-ce qu'Emmanuel Macron doit, selon vous, selon vous, doit annoncer sa candidature à la présidentielle française d'avril, avant ou après le 1er janvier ?

Il n'y a pas de « selon moi » dans ces questions, Jean-Jacques Gordain. Ah bon ? Parce que, je veux vous dire... Tu avais un avis ? J'ai un avis sur la candidature. Je souhaite qu'Emmanuel Macron soit candidat. Oui, mais ça, j'imagine. Honnêtement, le moment où il décide... Mais le moment où il décide...

Parce qu'il va présider l'Europe.

Bien sûr, il présidera l'Europe. Il ne vous a pas échappé que, s'il se déclarait, quelle que soit la date, il y aurait une campagne présidentielle et une présidence européenne en même temps. Ah ben oui. Et ça, c'est déjà arrivé dans notre pays, il y a 25 ans, et nous avons su le faire. C'est une obligation pour la France d'assurer cette présidence. Ce n'est pas une option. C'est un honneur. Et donc, le président de la République, s'il était candidat, il sera président de la République aussi jusqu'au dernier quart d'heure. Il sera président de l'Union Européenne pendant ce semestre, aussi jusqu'au dernier quart d'heure. Donc moi, je n'ai pas de choix tactique.

J'ai un choix personnel, de cœur, c'est qu'il soit candidat. Oui. Après, quand est-ce qu'il le décidera ? Je ne sais pas.

L'asile et l'émigration, que proposera la France sous sa présidence ? C'est important. J'ai vu, alors, un contrôle rigoureux aux frontières. Mais ça, ça ne veut rien dire, ça, pour les Français. Je suis d'accord. Ça ne veut rien dire, contrôle rigoureux aux frontières. Alors quoi ? Un mécanisme de solidarité. Ça veut dire quoi, le mécanisme de solidarité ?

D'abord, je veux dire, on voit bien aujourd'hui que notre politique migratoire, et je ne dis pas que l'Europe a bien réussi sur ce sujet, elle ne peut être néanmoins qu'européenne. Pourquoi ? Ce n'est pas une fantaisie de ma part. On voit bien que quand vous avez des flux migratoires, quand on a eu la crise de 2015-2016 avec la Syrie, quand les personnes arrivent en Grèce, en Italie, aujourd'hui par d'autres filières, en Espagne, c'est déjà notre problème. On ne peut pas dire c'est leur. Alors, il y en a qui disent, fermons les frontières nationales. D'abord, l'idée de la frontière nationale est complètement hermétique. Pour tous ceux qui fantasment l'histoire, ça n'a jamais existé.

Et en Europe, ça n'a jamais existé. Et quand bien même ça existerait, quand même on serait capable de le faire. Je demande aux gens qui le disent, comment le faire ? Avec la Belgique, vous avez 700 points de passage. Ça fait 10 000 douaniers. On fait ça demain ? Il y a 350 000 frontaliers français qui, chaque jour, ils le savent, parfois même pas, passent une frontière pour aller bosser. Bon, donc il faut une politique européenne. On a commencé à le faire, c'est beaucoup trop faible. Il faut une police aux frontières européennes. Ça s'appelle Frontex. Vous avez raison, il y a parfois du jargon bruxellois. Ça s'appelle Frontex, peu importe. C'est une police aux frontières européennes.

C'est aujourd'hui elle, avec des Français, des Allemands, etc., qui aide la Grèce, qui aide l'Espagne à tenir sa frontière. On a eu un cas, la Biélorussie, qui organise un trafic migratoire contre l'Europe par la Lituanie et par la Pologne. On a envoyé Frontex pour sécuriser la frontière. Donc concrètement, contrôle plus rigoureux, ça veut dire augmenter les effectifs de la police aux frontières européennes. On a un objectif de 10 000 hommes au milieu des années 2020. C'est trop long, il faut accélérer. Et puis, ce que vous avez appelé, avec le jargon bruxellois, que je n'aime pas beaucoup non plus, le mécanisme de solidarité, tout simplement, c'est quoi ?

C'est de dire, si vous voulez que chacun fasse son travail et contrôle sa frontière, il faut l'aider. L'Italie, la Grèce, l'Espagne, il faut les aider plus. Et puis, il faut leur dire aussi, parce que sinon, ils ne le feront pas, quand vous avez des migrants, parfois des gens qu'on le voit à l'asile d'ailleurs, et arrivent chez vous, à Lampedusa, sur les îles grecques, on a vu les drames humains, ça ne peut pas être leur sujet tout seul. Il faut qu'on en prenne une part, moi je l'assume. Et d'ailleurs, aujourd'hui, la France en prend sa part, ce sont beaucoup d'autres pays, souvent les mêmes, Hongrie, Pologne, qui ne prennent pas leur part.

Donc, solidarité, ça veut dire cela, partager cet effort d'accueil pour ceux qui ont droit à l'asile, et les autres, les reconduirent.

Je voulais vous livrer une petite phrase de De Gaulle, tu en parles beaucoup de De Gaulle. Certains se sont arrogés, d'ailleurs, la mémoire de De Gaulle. Les Américains ne sacrifieront jamais Boston pour les beaux yeux des ambourgeoises, disait De Gaulle. Sans quoi il a raison. Ils nous ont trahis dans l'affaire des sous-marins, Clément Bonne, franchement. Je ne parle pas de trahison, parce qu'on se dit qu'il faut faire attention. Il faut faire attention, mais enfin, c'est ce que vous pensez. Il y a eu une trahison de la part des Américains.

Non, il y a eu, on le voit, il y a des indices, vous savez, il y a un proverbe italien qui dit, je crois, deux indices font une preuve. Si on cherchait une preuve du désengagement américain en Europe, on l'a eu. On l'a eu avec la crise afghane, où les Européens n'ont même pas eu un coup de fil.

Les Alliés, nous, nous étions déjà partis, les autres. Ça veut dire quoi ? Des engagements américains en Europe ? Ça veut dire qu'il faut créer une défense commune européenne ? Oui, on en est loin. Les Allemands achètent des avions américains, les Pays-Bas, la Belgique aussi. Même nous, même nous. La DGSI qui utilise un logiciel américain.

Oui, mais vous savez, pour être souverain, il faut être... Des drones.

On achète des drones américains. Bien sûr, pour être souverain,

il faut être indépendant. Pourquoi on a acheté parfois nous-mêmes du matériel américain ? Oui, parce que nous n'y avions pas encore assez investi dans certaines technologies comme le drone. C'est aussi pour ça qu'on renforce notre effort budgétaire en matière militaire. Mais en France, on a cette chance, ce choix stratégique, pour ceux qui invoquent De Gaulle, là, ils auraient raison, d'avoir choisi l'indépendance. D'ailleurs, De Gaulle n'a jamais opposé, jamais opposé, l'indépendance française et la construction européenne. Il a contribué activement à cette construction. Je ferme la parenthèse. La défense européenne, c'est très insuffisant.

Mais tout le monde, aujourd'hui, comprend qu'il faut la faire. Et ceux qui pensaient qu'il y avait une parenthèse Trump où le style était désagréable, le désengagement était clair, se sont trompés, puisque c'est un mouvement qui a été amorcé avant même M. Trump, avant M. Biden, sous Obama, et même probablement avant. Les Américains, je ne leur reproche pas, mais leur obsession, aujourd'hui, c'est la Chine et leur centre d'intérêt principal, c'est cette région indo-classifique. Très bien, nous aussi, nous pensons que c'est important. Mais ça veut dire que nous, Européens, d'ailleurs, nous disons la même chose que les Américains, prenons notre destin en main.

Je dis simplement que sur la défense européenne, il y a un chemin immense encore à faire. Mais nous avons fait des progrès considérables depuis 4 ans. Nous avons lancé, par exemple, pour la première fois, un grand projet militaire industriel avec l'Allemagne. L'avion de combat de l'hériture, le char du futur, c'était impensable il y a 5 ans. C'est très difficile. Il y aura encore des moments très difficiles. C'est un choix historique. Et est-ce qu'il y aura une force d'intervention européenne ? Je crois qu'à terme... 5 000 hommes ? Je crois qu'aujourd'hui, si on brandit un chiffre, on bloque le débat. Mais il y aura une force d'intervention européenne.

Regardez les choses, parce que c'est très important. Quand vous dites défense européenne, vous avez des pays, Pays-Baltes, Pologne, qui disent attention, autant Etats-Unis. Quand vous le faites en pratique, en parole, en pratique, le Sahel, par exemple, nous avons une task force de force spéciale qui s'appelle Takuba. Il y a presque 10 pays européens qui sont avec nous aujourd'hui. Donc la défense européenne, elle avance parfois sans le dire. On doit le faire savoir.

Alors j'ai deux dernières questions. La France ne cèdera jamais son siège de membre permanent du Conseil de sécurité de l'ONU à l'Union européenne ? Non. Jamais ? Non.

Non, je le dis, c'est très clair. La position de la France, c'est non. Pourquoi ? Ce n'est pas pour être anti-européen. Je le dis, c'est un élément de souveraineté qui d'ailleurs bénéficie à toute l'Europe. Parce que si aujourd'hui, nous n'avons pas fait la défense européenne encore, nous n'avons pas fait la politique étrangère européenne encore, ce serait une folie d'affaiblir le pays de l'Union européenne, le seul aujourd'hui, puisque le Royaume-Uni nous a quitté, qui a un siège permanent, qui a d'ailleurs la dissuasion nucléaire, qui sont les deux attributs de notre souveraineté nationale et qui contribuent à la sécurité européenne.

Ça renforce la France en Europe.

D'avoir ce siège ?

D'avoir et ce siège et cette dissuasion nucléaire. Bien sûr, et nous devons le faire savoir à nos partenaires. Ça protège les intérêts de toute l'Europe. Alors j'ai une dernière question. Il y a peut-être un conflit qui se dessine dans le monde. C'est sur Taïwan. La Chine survole. Les avions de chasse chinois ne cessent de survoler Taïwan. Des sénateurs français sont actuellement à Taïwan. Si la Chine envahit Taïwan, que fera la France ?

Je ne veux pas avoir de paroles qui seraient imprudentes sur ce sujet, parce que chaque mot compte. Ce n'est pas moi qui suis directement en charge de ce sujet. Oui, je sais. Mais vous êtes aux affaires étrangères. Et c'est très important comme sujet. Bien sûr, c'est très important comme sujet. Mais nous devons, je crois qu'il ne faut pas dire, parce que les mots ont un écho dans chaque capitale, nous ferions cela ou cela. Il faut dire que c'est un sujet en effet majeur et que la Chine, manifestement, teste un certain nombre de résistances, de capacités d'action occidentales. C'est tout ce que j'ai à dire, nous en sommes conscients. De l'OTAN, notamment.

Je ne dirai pas plus sur ce sujet sensible. Je ne me prononcerai pas sur ce sujet, parce que nous avons une politique qui a toujours été celle de la reconnaissance d'une seule Chine. D'une seule Chine. Donc pour vous, Taïwan n'est pas un pays. Pour la France, Taïwan n'est pas un pays. Jean-Lacourdin, je ne me prononce pas sur ce sujet. C'est pourtant essentiel. Bien sûr, mais chaque mot serait une provocation d'un sens ou dans l'autre. Donc je suis extrêmement prudent. Mais en tout cas, nous avons toujours défendu la paix dans la région. Et nous y sommes parfois présents. Je comprends votre gêne sur Taïwan. Non, parce que ce n'est pas une gêne de...

Je ne veux pas qu'on crée des problèmes par des paroles inconsidérées. D'autres, aujourd'hui, feraient bien de s'inspirer dans les débats que nous connaissons.

Merci, Clément Bonne, d'être venu nous voir ce matin sur RMC et BFM TV. Sous-titrage Société Radio-Canada