Union européenne: le grand tournant ?

Le magazine du week-end, Oumidialo.

Bonjour et bienvenue dans le magazine du week-end. Nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 13h30, Union Européenne, le grand tournant. Une émission préparée par Mathilde Varin, réalisée par Nathalie Salle et Grégory Vallon, à la technique Ludovic Auger. Le cri du cœur de Stromae et d'Arnaud dans ce remix de l'hymne culte du rocker bruxellois sorti en 1983. Depuis, le projet européen a changé d'échelle, au point de se demander si l'Union Européenne ne vit pas le moment le plus décisif de son histoire. Créée pour garantir la paix entre ses membres, elle fait aujourd'hui face à une succession de défis qui redessinent son identité.

Et pour nous éclairer tout au long de cette émission, Sylvain Kahn, spécialiste de l'Europe moderne, professeur au centre d'histoire de Sciences Po, auteur de l'ouvrage « L'Europe, un État qui s'ignore », paru cette année aux éditions du CNRS. Bonjour. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Les auditeurs vous connaissent bien, puisque vous avez été producteur de l'émission de géographie Planète Terre sur France Culture entre 2006 et 2016. Sylvain Kahn, si vous deviez comparer l'Europe d'aujourd'hui à un autre moment de son histoire, lequel choisiriez-vous ?

Ah bah ça c'est une question, je me la suis pas posée comme ça, mais pour la comparer à un autre moment de son histoire, bah peut-être, parce qu'en fait il y a deux choses, il y a le fait qu'on est dans un monde qui est très très très très très instable, on peut le dire comme ça, et est-ce qu'il y a eu un moment dans l'histoire de la construction européenne, où les Européens ont été autant confrontés à autant d'indécision, autant d'indétermination, à autant de paramètres en train de changer.

Autant de crise.

Et autant de crise, oui, on peut dire ça. Bah j'ai pas l'impression en fait.

Donc c'est inédit.

Je pense qu'on est dans un moment inédit.

Vous avez bien fait de venir.

Ouais, je vous remercie de votre invitation au passage d'ailleurs. C'est plutôt très chouette que vous consacriez trois quarts d'heure pour parler de l'Union Européenne, parce que c'est quand même pas, on va dire, c'est pas hyper fréquent. Oui, je pense effectivement que l'Union Européenne, vous avez raison, au Midi Allo, est dans un moment qui est plutôt inédit. Alors, et je dis bien un moment, c'est une époque en fait. C'est pas là, l'été 2026.

Évidemment, évidemment, on va dérouler tout ça. Alors, dans l'actualité, au début du mois, quelques 72 000 personnes venues du Maroc ont afflué à Ceuta, enclave espagnole située sur les côtes d'Afrique du Nord. Cela a donné lieu à un bras de fer entre Madrid et Roms, avec rétablissement des contrôles aux frontières. Le 6 août, dans une tribune dans le journal Le Monde, Alberto Alemano, professeur titulaire de la chaire Jean Monnet de droit de l'Union Européenne à HEC Paris, a écrit « Ceuta a montré à quelle vitesse les divisions politiques peuvent transformer une urgence frontalière locale en une menace pour la solidarité européenne. » Est-ce que vous partagez cette analyse ?

Non, je ne la partage pas. Enfin, dit comme ça, c'est un peu cash. En plus, Alberto Alemano écrit beaucoup de papiers que j'apprécie énormément. Mais ce que je veux dire, c'est qu'à mon avis, Alberto surdétermine le fait qu'il y a eu un combat politique. Et tel que je comprends son inquiétude, il en fait... Des lignes de fractures. Oui, bon. Et en fait, alors, il ne s'agit pas de dire qui a tort et qui a raison, parce qu'on est en sciences sociales, en plus on est dans de l'actu. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il y a plusieurs interprétations qui sont possibles en même temps. Et ça ne veut pas dire qu'il y en a une qui est plus vraie que l'autre. Voilà.

Mais je pense qu'Alberto Alemano, en tous les cas, son analyse, et ça n'enlève rien à sa pertinence, de mon point de vue, qui suis historien et pas juriste, et géographe aussi, vous l'avez rappelé, je pense qu'il surdétermine, si vous voulez, des clashes politiques. Et ça ne l'empêche pas d'en parler, d'ailleurs. Alors, il le voit aussi, il l'a notamment dit dans un papier qu'il a fait paraître dans sa quotidien portugais. Moi, j'ai eu l'occasion de dire ça très, très rapidement le week-end de la crise chez vos confrères de France Info. Je pense qu'en fait, bon, ça témoigne de quoi ?

Très spécifiquement, les réactions que vous avez citées au Midiallo, c'est-à-dire le fait qu'il y a une espèce de passe d'armes

ou de bras de fer entre l'Espagne et le Portugal,

qui fait un peu, si on est sympa, cours de récré ou si on est un peu plus sévère, qui fait un peu chiffonnier, quoi.

Donc, qu'est-ce que ça nous dit, ça ?

En fait, ça nous dit quoi ? Ça nous dit que... Enfin, ça, c'est l'analyse que je propose. Ça nous dit que l'Union européenne est vraiment devenue, si vous voulez, un espèce de, entre guillemets, de pays avec une vie politique propre où vous avez des chefs de gouvernement, en l'occurrence, Mme Méloni, première ministre d'Italie, à la tête d'une coalition de droite et d'extrême droite, elle-même chef d'un parti de droite extrême et radicale qui s'appelle Fratelli d'Italia, et elle-même patronne de la fédération des partis de droite extrême et radicale qui s'appelle les conservateurs et réformistes européens, qui a un gros groupe parlementaire au Parlement européen. Il ne faut pas oublier ça.

Il ne faut pas oublier que Mme Méloni, ce n'est pas simplement un chef de gouvernement tombé de la planète Mars. C'est d'abord une femme politique. Il ne faut quand même pas oublier qu'en 2012, son parti faisait 4%. Elle a été la plus jeune ministre de l'Italie contemporaine. Et donc, elle continue à faire de la politique. C'est normal. Sanchez, le premier... Enfin, on ne dit pas le premier ministre, je crois qu'on dit président du Conseil ou président du gouvernement en Espagne.

Il est, malgré lui, il incarne la gauche socialiste en Europe parce qu'il est quasiment le dernier ou le seul chef de gouvernement en Europe à la tête d'un gouvernement de gauche où le Parti socialiste est la force la plus importante de la coalition. Et donc, en fait, Mme Méloni, elle est en difficulté chez elle. OK ? Elle est en difficulté très relative. Ça fait 4 ans qu'elle est élue. Elle a quand même une cote de popularité très importante. Mais elle a des élections parlementaires là qui arrivent dans quelques mois. D'ailleurs, Sanchez, c'est pareil. OK ?

Et donc, Méloni, elle s'est fait élire, comme chacun sait, sur un programme, disons, réactionnaire, en particulier sur les questions migratoires. Or, rien n'a changé en Italie depuis qu'elle est là sur les questions migratoires. Il y a toujours autant de migrants qui rentrent en Italie. Et elle a essayé d'inventer un espèce de machin qui ne fonctionne pas du tout. Excusez-moi, je dis machin, je ne devrais pas parler comme ça.

Elle a même régularisé, fait entrer 500 000 travailleurs étrangers de plus

qui passent à la crise

démographique en Italie.

C'est ça, tout à fait. Ça, c'est l'objectif annoncé. Et quand on regarde dans le détail, elle n'a pas procédé comme Sanchez en Espagne à une régularisation de travailleurs déjà là, mais qui n'avaient plus de visa ou qui n'avaient plus d'autorisation de séjour ou qui n'en avaient jamais eu. Elle a dit, je ne vais pas régulariser les gens qui sont déjà là sans avoir de visa ou d'autorisation de séjour parce qu'elle aurait été en contradiction flagrante avec son programme et ses électeurs.

Elle a dit, parce que je comprends le patronat et les nécessités économiques de l'Italie, je rappelle au passage que l'Italie est la deuxième puissance industrielle de l'Union Européenne, donc ça reste un grand pays industriel, l'Italie comme l'Allemagne, à la différence de la France où l'industrie ne représente plus que 13%

de l'industrie actuelle. Si j'essaie de résumer ce que vous nous dites, c'est que... Si vous avez un affrontement extrême droite,

gauche socialiste... Voilà.

Et en fait, ces deux forces s'adressent à leurs opinions publiques respectives.

Exactement. Très bien. À propos d'un événement, finalement, qui était à la fois très localisé et où la notion ou le mot de crise, finalement, a été dissipé en 48 heures puisque toutes les personnes marocaines qui sont rentrées à Ceuta en 48 heures sont reparties en 24 heures à 2000 près.

En préparant cet entretien, vous nous avez dit qu'aussi impressionnante soit-elle, ces images ne sont pas représentatives de la réalité des flux migratoires quotidiens en Europe. Est-ce que vous pouvez nous expliquer rapidement ?

Oui. Si vous voulez, vous avez raison d'insister sur le mot quotidien puisque là, en l'espace de 48 heures, plus ou moins 70 000 hommes et femmes ressortissants marocains ont franchi la seule frontière terrestre qui existe entre le Maroc et l'Espagne et au-delà entre les pays d'Afrique et les pays d'Europe. Voilà. Et ça, c'est pas représentatif de la réalité. Alors, quelle est cette réalité ? La réalité, c'est qu'il n'y a pas 70 000 franchissements passage de la frontière par jour en Europe.

On est aujourd'hui, globalement, chaque année, si on fait le solde migratoire, parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a des gens qui rentrent en Europe mais il y a des gens qui sortent, évidemment, chaque année. Les frontières sont extrêmement... Ce n'est pas les frontières qui sont mobiles, c'est les gens. Mais je veux dire, les frontières sont davantage des frontières de contact. On est sur plus de 100, plus de 300 000... Comment dit-on ? On est sur un solde migratoire qui est de plus de 200 ou 300 000 individus par an, à peu près. Bon, voilà. Il y a des gens qui rentrent, il y a des gens qui sortent. Parfois, c'est les mêmes qui viennent puis qui repartent.

Donc, ce qui s'est passé à Ceuta, en fait, est une... Moi, j'hésite à utiliser le mot crise, disons, a été un problème géopolitique ou un phénomène géopolitique qui s'inscrit dans une plus longue durée, c'est-à-dire les rapports entre le Maroc et l'Espagne qui sont compliqués depuis des décennies, notamment parce que le Maroc ne reconnaît pas la légalité et la légitimité de ces deux minuscules esclaves espagnols sur la côte marocaine, donc Ceuta et Melilla. Et donc, à intervalles réguliers, se sert, on va dire, enfin, disons... Enfin, disons...

Donc, il y a une forme d'instrumentalisation aussi autour de cette affaire qui est politique de cette frontière. Par le Maroc. Très bien. Le 4 mars, un projet de loi dit d'accélération industrielle a été présenté par la Commission européenne. Un grand plan made in Europe face à la domination du made in China. En clair, l'UE veut l'instauration d'une préférence européenne et c'est, je cite, un changement de doctrine encore impensable il y a quelques mois selon le vice-président de la Commission européenne, Stéphane Séjournet, porteur du texte, visant à préserver des filières clés comme l'automobile de la concurrence chinoise.

Objectif, ramener l'industrie à 20% du PIB européen d'ici 2035 contre 14 aujourd'hui. Sylvain Kahn, après des décennies consacrées à l'ouverture des marchés et au libre-échange, l'Union européenne semble redécouvrir la notion de souveraineté industrielle. Est-ce que c'est un véritable changement de doctrine ?

Si c'est vraiment mis en œuvre à un degré élevé, pour employer un mot simple, si l'Union européenne met en place une politique protectionniste, oui, ça sera un changement de doctrine.

Est-ce qu'elle en a les moyens ? Sachant que Pékin a déjà menacé de prendre des mesures contre les 27 si le projet venait à être adopté à la fin de l'année, comme c'est attendu.

Oui, mais vous voyez pour moi, derrière votre question des moyens, ce n'est pas d'abord la crainte que pourraient ou non inspirer aux Européens les éventuelles menaces de résorption de Pékin. La vraie question, sauf erreur de ma part, c'est est-ce que l'Union européenne a les moyens de se couper à ce point du commerce avec la Chine ? Parce qu'aujourd'hui, alors le aujourd'hui remonte à, s'est mis en place progressivement depuis le début du XXIe siècle et encore plus depuis 2012, aujourd'hui, l'Europe et la Chine sont interdépendants du point de vue économique.

Et en fait, ce qui est en train de se passer depuis, allez, on va dire 2019 à peu près, c'est que cette interdépendance progressivement menace de glisser en dépendance industrielle et donc économique des Européens vis-à-vis de l'appareil productif chinois. C'est ça le problème. Alors, est-ce qu'il est encore possible d'instaurer un protectionnisme au sens où les Européens se priveraient et diraient « Ok, nous on peut produire, on peut rester une puissance industrielle, mais sans faire appel aux inputs chinois ? » Aujourd'hui, les chaînes de valeur dans l'industrie, pas seulement européennes mais mondiales, elles sont complètement internationalisées.

Et selon vous, alors, c'est possible ou pas ?

Vous savez, selon moi, selon moi, là, vous voyez, il faut que je sois un grand spécialiste. Non mais, vous savez, c'est rigolo, on est samedi, on a un peu de temps, donc je vous le dis au passage, ainsi qu'à vos auditeurs et auditrices, quand on est spécialiste de l'Union Européenne, en fait, on est spécialiste de rien. Non mais, vous voyez ce que je veux dire ? C'est intéressant. Non mais, ça veut dire, je suis spécialiste de l'UE, mais donc, du coup, ça veut dire qu'il faut que je sois spécialiste, comme mes collègues spécialistes de l'UE, il faut que je sois spécialiste des politiques économiques, des politiques migratoires, de la vie politique italienne, de la vie politique hongroise.

Donc, j'essaye de faire tout ça mais en regardant l'ensemble du tableau. Mais, évidemment, sur chaque sujet, j'ai des collègues qui sont plus spécialistes que moi, mais, eux, ils ne voient pas forcément ou toujours disons, en regardant les choses, vous voyez, en regardant l'ensemble du tableau, donc forcément d'un peu loin, ma réponse, c'est plutôt non. Je pense que l'UE n'a pas la possibilité, appelons-la opérationnelle, vous voyez, ce n'est pas seulement un problème de, encore une fois, de qui a la plus grosse et si tu fais ça, ça va mal se passer pour toi et tarte à gueule à la récré.

C'est surtout que, comment l'industrie italienne dont je parlais tout à l'heure, peut-elle, jusqu'où peut-elle se priver d'un certain nombre d'intrants chinois ? C'est ça la question. Parce que si on veut s'en priver, ça veut dire qu'il faut pouvoir les acheter ailleurs ou les produire chez soi. Et l'Europe, ce n'est pas seulement une question de choix, on dit toujours l'idéologie, mais on a aussi l'idéologie de ce qu'on est. C'est Napoléon, je crois, en tout cas, c'est une parole qu'on lui prête, qui disait que chaque pays a un peu la politique de sa géographie. Bon ben, je vais vous rappeler quelque chose de très simple, les Européens n'ont pas de pétrole.

Non mais oui, bon ben voilà, alors les Européens auraient pu être davantage, comment dire, forts pour construire des microprocesseurs, par exemple. Bon, il y a quand même une boîte hollandaise qui construit des microprocesseurs, mais est-ce que ça suffit pour l'instant ? Non. Donc pour l'instant, on est un peu dépendant de microprocesseurs. Vous voyez, maintenant vous avez soulevé, juste en un mot, au passage, le fait que le gouvernement chinois commence tout de suite à menacer de rétorsion. Par rapport à ça, effectivement, il faut que l'Europe ne cesse pas d'impressionner.

Parce que par rapport à l'image que le gouvernement européen et les différents gouvernements des États-nations européens peuvent renvoyer, il ne faut pas renvoyer l'idée que les Européens se laissent impressionner dès qu'il y a quelqu'un qui a un gros bâton, que ce soit Trump ou que ce soit Xi. Vous voyez, mais c'est deux sujets différents en fait.

J'ai bien compris. Alors en parallèle de tout ça, une autre spécialité, Sylvain Kahn, Bruxelles accélère les négociations d'adhésion avec le Monténégro, l'Albanie, la Moldavie et l'Ukraine. Est-ce que l'on est encore là dans le projet européen ou est-ce que cette accélération est un outil géopolitique face à la Russie ?

J'ai envie de vous dire les deux, général diallo. parce qu'en réalité, bon là du coup, c'est une perspective historique si vous voulez. Les élargissements sont, on peut le dire comme ça, on est le 15 août, sont consubstantiels à la construction européenne. Voilà. Et ce n'est pas seulement une question d'idéologie. Il y a quand même beaucoup de partis politiques, dont un qui a été évoqué à la fin du journal juste avant, qui ont tendance à surdéterminer l'idéologie de la construction européenne. alors que c'est beaucoup de pragmatisme et de bricolage et d'assemblage de l'Union européenne.

Ça reste quand même, ça reste quand même, comment dire, des gouvernements de démocratie parlementaire qui ont sans arrêt des crises à gérer, qui répondent à leurs opinions publiques et qui bricolent en inventant des dispositifs. Et à un moment donné, il est apparu que la construction européenne et les politiques publiques européennes étaient, finalement, faisaient partie de la solution. Et ce n'est pas si idéologique que ça. Bon. Donc, les élargissements, en fait, d'abord, il faut bien voir une chose dont on ne parle pas souvent en France. C'est comme ça, il y a plus d'idéologie du côté de ceux qui en parlent que du côté de ceux qui font l'Europe.

Il faut bien voir que l'élargissement de l'Union européenne est d'abord, je ne dis pas uniquement, mais d'abord le produit du fait qu'il y a tout le temps des gens qui lèvent la main pour dire « On aimerait bien rentrer ». Vous voyez ? Mais historiquement, c'est quand même ça qui s'est passé, si vous voulez. Il n'y a pas de projet expansionniste de l'Union européenne à telle enseigne qu'en France en particulier, pas seulement, vous avez des forces politiques qui ne cessent de dire « Ah non, là, on s'élargit trop ou trop vite. Ça serait mieux quand même si on était... Quand on n'était que 6, c'était vachement mieux. Vous vous rappelez de cette époque qu'on n'était que 6 ?

» Bon, là, il y a plein de gens qui ne s'en rappellent pas. Enfin, j'espère qu'il y a plein de gens qui ont moins de 30 ans qui écoutent France Culture.

Mais juste pour vous, Sylvain Can.

Eh bien, l'élargissement, si vous voulez, d'une certaine manière. Pourquoi est-ce que vous avez depuis, encore une fois, 1957, des sociétés dans des pays qui disent « On aimerait bien rentrer ». Qu'est-ce qui fait que la construction européenne est attractive ? C'est assez simple. Vous avez deux grandes raisons. L'une, c'est l'intérêt. Voilà, vous êtes, je ne sais pas moi, vous êtes hongrois, en 1992. Vous êtes ukrainien ou monténégrin aujourd'hui. Vous vous dites « C'est quand même l'Union européenne ». Si je suis dans l'Union européenne, je suis, j'ai à peu près la garantie de ne pas être agressé.

Ou si je suis agressé d'être défendu, j'ai à peu près la garantie d'avoir une monnaie qui s'appelle l'euro qui fait que ma monnaie nationale ne sera pas attaquée, dévaluée, etc. parce que je serai dans une grande monnaie européenne avec une grosse puissance qui s'appelle l'Allemagne. Voilà, bon, il y a l'intérêt. Puis après, il y a aussi ce qu'on pourrait appeler, appelons ça, les valeurs. Vous dites « Je me sens européen, je suis monténégrin, c'est un tout petit pays que le premier des James Bond avec l'acteur actuel dont le nom m'échappe à l'instant, Daniel Craig, merci, le premier James Bond de Daniel Craig se passait au Monténégro, donc a rendu célèbre.

Il dit « Voilà, si je suis dans l'Union européenne, au lieu d'être un tout petit lilliputien isolé, je ferais partie d'un ensemble. Une grande puissance. » Voilà, bon, et puis avec des valeurs, les droits de l'homme, en tout cas, c'est dans l'achat. C'est pas un accessoire. Non, non, mais voilà, une économie qui fonctionne.

Bon, donc du coup, le fait est que même les Britanniques, avant finalement de décider de sortir, ont voulu rentrer dans l'Union européenne dans les années 60, les Irlandais aussi, enfin bon, voilà, donc, et du point de vue de ceux qui sont déjà dedans, vous dites d'abord « C'est très humain, c'est difficile de résister quand il y a des gens qui vous disent « Qu'est-ce que vous êtes belles ? Qu'est-ce que vous êtes attractives ? Qu'est-ce que j'ai envie d'être avec vous ? Est-ce que je peux rentrer dans votre maison ? Est-ce que je peux faire partie de votre maison ?

» C'est compliqué de dire non et puis en plus, ça vous consolide, ça élargit, on va dire, ça donne plus de consommateurs, enfin voilà, ça vous renforce. Donc,

parce qu'on est un peu en train de passer d'une logique d'intégration qui est, comme vous dites, historique à une logique de puissance aussi si les deux vont ensemble. Moi,

je n'y crois pas à la puissance européenne. Je pense que les gens ne sont pas... Les gens n'ont pas envie de ça. Justement,

vous faites la transition, on va y venir. Pendant des décennies, l'Europe a construit sa puissance autour du commerce, du droit et de la réglementation. Alors, comment en est-elle venue à parler défense et réarmement ?

Aujourd'hui, la remise à niveau de la défense européenne s'annonce d'autant plus délicate que la montée des tensions n'avait pas été prise en compte jusque-là. Pourtant, tout était sur la table depuis 20 ans. Février 2007, à la conférence de Munich sur la sécurité. Un forum prestigieux où se croisent diplomates et militaires pour discuter des affaires du monde. Cette année-là, l'invité d'honneur est le président de la Fédération de Russie. À ce moment-là, où les relations entre l'OTAN et la Russie étaient globalement bonnes, apaisées, Vladimir Poutine était attendu à cette conférence de Munich pour envoyer des messages positifs de coopération.

Et là, Vladimir Poutine arrive et explique devant un parterre médusé de diplomates et de journalistes européens que l'ordre du monde voulu par les États-Unis et par l'Occident allait s'arrêter là.

Qu'est-ce qu'un monde unipolaire ? C'est le monde d'un maître unique, d'un unique souverain. J'estime que ce monde est inadmissible et même impossible dans le monde contemporain.

Et il décide à ce moment-là véritablement de commencer une opposition beaucoup plus frontale.

Extrait du documentaire Europe, le choix des armes diffusé en juin sur Arte. Qu'est-ce qui s'est joué lors de cette conférence de Munich sur la sécurité en 2007, Sylvain Kahn ?

D'abord, il faut juste rappeler que cette conférence de Munich, elle existe tous les ans. C'est une conférence annuelle. Donc, selon les années, vous avez des dirigeants qui décident d'en faire un forum, une tribune pour dire des choses importantes, selon eux, en termes de doctrine géopolitique ou de politique étrangère ou de politique de défense. En 2007, effectivement, comme j'ai reconnu la voix d'Elie Tenenbaum, excellent collègue de l'IFRI. Un de vos anciens élèves, c'est ça ? Et en plus, un de mes anciens étudiants qui, dans l'intervalle, est devenu un très bon ami.

Poutine, qui était au pouvoir depuis 1999, donc là, on est en 2007, Poutine est invité et il jette un énorme froid parce que, pour dire les choses d'un point de vue historique, il met fin à la politique de partenariat stratégique, c'est comme ça que ça s'appelait officiellement, qu'avaient nouées l'Union Européenne et la fédération de Russie avec son premier président qui s'appelait Yeltsin et dont Poutine était le successeur et qu'il avait repris bon an, mal an. Et là, il dit, maintenant, ça, c'est terminé. Et plus globalement, il dit, la coopération entre la Russie et l'Occident, c'est-à-dire les Etats-Unis et l'Union Européenne principalement, c'est terminé. Voilà, il dit ça.

Alors évidemment, personne ne s'y attendait. On le voit dans le documentaire,

effectivement, les visages sont médusés, certains un peu amusés. Voilà.

Et c'est vrai, il était l'invité d'honneur. La conférence de Munich, elle est instaurée au début des années 60 dans le cadre de l'OTAN et de la guerre froide, si vous voulez. Donc, si vous voulez, il ne s'attendait pas du tout en en faisant l'invité d'honneur à se faire, d'une certaine manière, battre froid, voire pas insulter. Poutine ne les a pas insultés, mais en gros, il a dit, la politique à laquelle vous avez cru depuis 20 ans avec la Fédération de Russie et depuis près de 10 ans que je suis là, moi, maintenant, je la déchire et je vous dis, c'est terminé.

Est-ce qu'il aurait fallu s'inquiéter à ce moment-là et peut-être, est-ce qu'on aurait pu anticiper ce qui allait se passer ? Mais on s'est inquiété à ce moment-là. On s'est inquiété. Qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là ?

Alors, vous avez raison de dire qu'on peut avoir l'impression qu'on ne s'est pas inquiété parce que, mais il faut faire attention à l'illusion rétrospective. Évidemment, je prends ma casquette de prof d'histoire géo quand il y a pas attention à l'illusion rétrospective. C'est-à-dire que c'est pas parce qu'il y a eu en 2014 l'indexion de la Crimée et l'invasion masquée de l'Est de l'Ukraine puis en 2022 l'invasion à grande échelle par la Russie de l'Ukraine que c'était inscrit dans le discours de Poutine en 2007 à Munich. Voilà. C'est-à-dire le discours de 2007 de Poutine à Munich dit maintenant la Russie en gros la Russie ne sera pas dans l'Occident. Voilà.

C'est un grand débat de l'histoire contemporaine russe ça. D'accord ? Est-ce que la Russie fait partie de l'Europe ou est-ce qu'elle fait partie d'autre chose ? Bon. On va pas entrer là-dedans mais c'est un grand débat chez les intellectuels et les élites russes depuis au moins Catherine. La reine Catherine. Bon. Donc depuis le XVIIIe siècle. Voilà.

Et là, tout d'un coup, pendant 20 ans, il y avait l'idée chez les élites russes enfin, je suis pas spécialiste de la Russie mais d'après ce que j'ai compris il y avait l'idée chez les élites russes et chez les intellectuels russes que bon l'avenir de la Russie c'était quand même d'une certaine manière dans l'intégration dans la mondialisation et donc dans la sphère occidentale pour dire les choses de manière beaucoup trop schématique. J'espère qu'Élie Tenenbaum me pardonnera. Ok. Et là, Poutine dit non. En fait, on fait pas partie ni de l'Europe ni de l'Occident. on a une carte à jouer on est un truc spécifique.

Enfin, on n'est pas un truc on est une entité culturelle géopolitique et géographique spécifique. Voilà. Bon, tout le monde a compris le message chez les Américains chez les Européens tout le monde a compris. Alors aujourd'hui on dit ah oui mais en fait on l'a pas compris parce qu'on s'est mis à acheter notamment les Allemands plein de gaz aux Russes. Mais attention là aussi illusion rétrospective quelle était l'idée politique des Allemands qui ont entraîné les Européens dans leur sillage.

Aujourd'hui depuis le départ de Madame Merkel et l'invasion à grande échelle de l'Ukraine par la Russie on reproche beaucoup à Madame Merkel y compris en Allemagne d'avoir été naïve dans la politique russe de l'Allemagne et dans la politique russe de l'Union Européenne. Mais c'était un pari. C'est-à-dire l'idée c'était de dire ok on va arrimer la Russie à l'Europe par le commerce et en dépit de la représentation qu'on a Monsieur Poutine et une certaine partie des élites et notamment des élites politico-militaro services secrets russes on va faire en sorte que l'interdépendance se crée et fonctionne.

C'était un pari je veux dire Madame Merkel elle n'était pas naïve elle a dit on va essayer ça en plus ça sera mieux pour les intérêts de l'industrie allemande. Bon ce pari a-t-il été perdu ? Il a été perdu le jour où la Russie a envahi l'Ukraine à grande chute.

Je reviens à la logique de puissance dont on parlait tous les jours on voit que là quand même il y a la Russie qui mène une guerre hybride sur le sol européen une guerre évidemment qui continue en Ukraine au moment en plus où le soutien américain s'essouffle. Les Etats-Unis ont annoncé le début du réexamen de leur présence militaire en Europe si les Etats-Unis demandent aux Européens d'assumer l'essentiel de leur propre défense est-ce que c'est la fin du modèle construit depuis 1945 ?

Il y a beaucoup de questions dans votre question. Il y a beaucoup de questions

je vous fais un oui

je synthétise je suis un tir groupé avec talent bon alors du coup j'en profite pour faire ma pub moi j'ai sorti un petit bouquin aux éditions de l'eau pour la nation Jean Jaurès qui s'appelle l'Atlantisme est mort vive l'Europe qui est sorti en 2025 parce qu'il y a eu un autre discours de Munich c'est pour ça que je vous disais Munich c'est tous les ans donc chaque année je crois que c'est en février chaque année auditeurs de France Culture et auditrices attendez-vous à un grand discours qui va mettre tout le monde en vrac à Munich voilà bon il y en a eu un en 2025 c'était le discours de J.D.

Vance le vice-président américain de Trump qui a fait son discours de Munich en février 2025 en gros il a dit aux Européens maintenant on vous lâche nous les Etats-Unis ça commence à bien faire vous êtes mou vous êtes pas viril vous êtes pas fiable vous avez beaucoup trop d'immigrés vous êtes beaucoup trop cosmopolite enfin non non mais c'est un discours qui se balade partout sur internet dans toutes les langues donc j'invite tout le monde à lire comme le discours de Poutine bon voilà donc nous savons nous les citoyens européens nous les gens qui habitons en Europe ok nous savons que les Etats-Unis du gouvernement Trump élus par plus de 50% des électeurs donc c'est pas c'est pas un gouvernement tombé de la planète Pluton ok nous savons que dans l'état actuel des choses les Etats-Unis ont lâché les Européens ben voilà quoi et puis on le voit tous les jours bon voilà donc à partir de là effectivement ce qui est remis en cause puisque c'est le sens de votre question si je me trompe pas c'est quelque chose qui existe depuis alors je peux dire 1949 avec la création de l'OTAN je peux dire 1947 avec le début de la guerre froide et je peux même dire 1941 avec l'entrée en guerre des Etats-Unis contre l'Allemagne nazie ok pour sauver les Européens du nazisme vous voyez donc ce qui vient de se passer en 2025 ce lâchage alors évidemment là Trump il comment dire il joue au jocari avec les Européens il a dit maintenant je vous lâche et puis de temps en temps il dit bon finalement je vous lâche pas complètement mais à ce moment là il faut me donner beaucoup d'argent ou il faut me donner beaucoup de droits de douane enfin vous voyez bon il fait du chantage permanent voilà mais en réalité ça n'a plus rien à voir avec ce qui a été mis en place pendant 80 ans

ça ça marque vraiment il y a un avant et un après

pour moi oui pour moi il y a un avant et un après discours de Vence à Munich en 2025

et à quoi pourrait ressembler une Europe de la défense puisque maintenant il faut faire sans il va falloir peut-être penser à faire sans les américains

oui alors vous avez raison de dire il faut vraiment y penser très très fort il faut y penser très très fort mais ce qui est assez rigolo enfin je dis rigolo parce que c'est bien d'avoir un peu d'auto-ironie je pense que ça peut caractériser les Européens il ne faut pas trop se prendre au sérieux parce que sinon on ne va pas y arriver c'est pour ça qu'à mon avis excusez-moi je fais une parenthèse parce que je l'ai vu hier c'est pour ça qu'à mon avis le film de Nolan qui s'appelle l'Odyssée est un peu raté parce qu'il prend tout au premier degré

je ne l'ai pas vu

il prend tout au premier degré il n'y a pas une once il se prend au sérieux bon bref je ferme la parenthèse alors que d'excellentes émissions sur France Culture notamment celle d'Adèle Vendret ont montré à quel point l'Odyssée a une dimension à la fois poétique et ironique bon je ferme la parenthèse sur l'Europe de la défense sur l'Europe de la défense si vous voulez ne pas se prendre au sérieux ça veut dire bien être conscient que dans l'état actuel des choses elles n'existent pas au sens strict il n'y a pas l'équivalent en Europe de l'OTAN et que si du jour au lendemain les américains se retiraient de l'OTAN les européens ne seraient pas complètement à poil mais en grande partie donc ça il faut le savoir et à partir de là il faut se dire du coup comment réalistement les européens peuvent chercher à construire une politique de défense autonome des Etats-Unis voilà c'est ça la question c'est beaucoup plus facile de poser la question que d'apporter la réponse à suivre

France Culture le magazine du week-end Oumidialo

bienvenue si vous nous rejoignez en direct sur France Culture dans ce magazine du week-end intitulé Union Européenne le grand tournant en compagnie de Sylvain Kahn professeur d'histoire spécialiste de l'Europe moderne on vient de parler frontières industrie puissance militaire et souveraineté mais il y a quand même une question fondamentale est-ce que les européens ont encore envie de ce projet vous savez si je vous ai invité c'est pour votre enthousiasme pardon qu'on entend depuis le début de cette émission et votre capacité à transmettre votre passion pour l'Europe qui il faut bien le dire souffre parfois d'un certain désamour des citoyens en particulier des français avec seulement 38% d'opinions positives selon le dernier eurobaromètre l'hexagone et le pays qui a la plus mauvaise image du parlement européen et le seul où les opinions négatives surpassent les opinions positives envers l'institution perçue comme complexe hors sol et bureaucratique comme s'en amuse la série Parlement diffusée en 2020 sur France TV M

oui secrétariat pêche Samy jeune homme vous êtes en charge du rapport sur la proposition de règlement du parlement et du conseil abrogeant le règlement 2115 slash 2005 du conseil et le règlement 1385 slash 2007 c'est un dossier essentiellement technique qui ne devrait présenter aucune complication justement vous aurez l'obligence de bien vouloir me soumettre vos amendements à la mi-journée la mi-journée d'aujourd'hui d'aujourd'hui d'accord je peux juste vous poser une question malheureusement non ok bon courage et là ça devient assez simple puisque le compromis F qui modifie le paragraphe 13 est composé de l'amendement 45 déposé par le PPE qui vous êtes à présent familier de l'amendement 67 des Verts auquel s'ajoute un amendement 13 des sociodémocrates vous gardez naturellement en tête que l'amendement 13 ne portait pas initialement sur le paragraphe 13 oui oui qui sont donc tous rassemblés dans le compromis F mais tous ces amendements ils sont contradictoires non comment je fais pour mettre tout le monde d'accord là dessus du coup je ne peux pas répondre à cette question pourquoi j'essaye de trouver les mots qui vous permettront de me comprendre quand même vous voyez une saucisse ouais et bien moi humble administrateur je suis la machine à saucisse et c'est vous les élus qui décidez de ce que vous mettez dans la machine à saucisse

Sylvain Cannes vous riez de bon coeur vous adorez cette série elle est réaliste

oui elle est réaliste dans le sens où

ça correspond à la réalité

ça correspond à la réalité c'est à dire évidemment c'est une fiction et qui est fait pour faire rire mais donc le parlement disons cette série parlement de France TV ne contient pas toute la vérité de la vie parlementaire européenne mais elle en contient une partie

alors tout sur l'aspect technocratique voilà trop complexe pour être une véritable passion populaire est-ce que ça c'est pas est-ce que c'est pas un peu le problème de l'Union Européenne

alors je vais me faire je vais me faire l'avocat du diable mais parce que vous m'avez donné les arguments Omidialo c'est à dire que quand vous avez rappelé la particularité de la France dans ce sondage vous avez bien dit dans l'opinion publique française d'après ce sondage Eurobaromètre c'est des sondages faits sur des pannels de 35 000 personnes dans toute l'Europe avec toute une partie des questions qui sont les mêmes depuis le début des années 70 donc ça fait des séries très intéressantes pour les chercheurs européanistes dont je fais partie et puis avec des questions évidemment liées à l'actualité mais vous avez dit vous-même en indiquant les données de ce sondage il n'y a que l'opinion publique française ou l'Union Européenne

est aussi négative

avec plus d'opinion négative que d'opinion positive ça veut dire que dans les 26 autres pays il y a plus d'opinion positive que d'opinion négative donc du coup la question qu'on peut se poser je vous renvoie la balle c'est est-ce qu'il n'y a pas une singularité française dans le rapport des Européens à l'Union Européenne alors moi en tant qu'historien par rapport à ça j'ai des éléments de réponse qui sont pour dire les choses là aussi trop rapidement et mes collègues modernistes c'est-à-dire de la période moderne de l'histoire de France et de l'Ancien Régime vont peut-être trouver que je suis trop schématique ils auront sans doute raison c'est qu'il y a un rapport dans la société française et dans l'État-nation français à la souveraineté nationale et à l'État qui est très singulier ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas ailleurs en Europe mais en France il est très singulier pour dire les choses très rapidement avec la révolution française l'idée de démocratie s'est incarnée dans le peuple le peuple lui-même s'incarnant dans la nation la nation elle-même s'incarnant dans l'État et du coup dans la mesure où l'Union Européenne est une construction supranationale il faut faire attention supranationale ça ne s'oppose pas aux États-nations ça veut dire qu'on est dans une forme de souveraineté démocratique et populaire qui englobe les souverainetés nationales ok mais qui fait que les souverainetés nationales ne sont pas l'alpha et l'oméga de la souveraineté populaire bon et ça on peut dire que dans la culture politique française c'est c'est quelque chose qui est un peu exotique ça l'est beaucoup moins en Allemagne ça l'est beaucoup moins en Italie bon je ne vais pas faire la liste des pays mais la France a un rapport singulier à la souveraineté étatique et à la souveraineté nationale

ce qui explique donc ce résultat enfin cette opinion négative en tout cas sur l'Union Européenne

ce qui fait que du coup la supranationalité est intuitivement perçue et cette intuition malheureusement selon moi est confortée par la manière dont les programmes scolaires sont bâtis et rédigés puis enseignés depuis au moins 50 ans là je vous dis ça parce que ça m'est arrivé à plusieurs reprises de faire partie soit des experts soit de regarder dans le détail

le message est passé n'est-ce pas ?

en tout cas il est passé je pense qu'il est passé et tout ça est finalement très Europe and Roll ça vous parle comme le chantait Jacques Dutronc en 1987 merci beaucoup Sylvain Kahn spécialiste de l'Europe moderne professeur au centre d'histoire de Sciences Po auteur de l'ouvrage L'Europe un état qui s'ignore paru cette année aux éditions du CNRS merci à vous de nous avoir suivi rendez-vous demain même heure pour une émission consacrée à l'urgence de ralentir dans un monde où tout va beaucoup trop vite et c'est l'heure du fil droit présenté par Julien Janenet professeur de droit public à l'université de Strasbourg qui se penche aujourd'hui sur l'article 16 de la constitution le super pouvoir présidentiel qui alimente tous les fantasmes

à presque chaque crise le spectre de l'article 16 ressurgit ce super pouvoir présidentiel alimente toutes les craintes on évoque des pleins pouvoirs un coup d'état légal on aime à se faire peur la réalité pourtant est bien moins spectaculaire cet article de notre constitution prévoit une procédure précise il confère au président de la république des pouvoirs extraordinaires d'ordre législatif et juridictionnel face à une crise menaçant la continuité de l'état il lui permet en somme de prendre seul les décisions imposées par les circonstances le souvenir de la débâcle de 1940 l'a justifié en 1958 dans le prolongement d'une pratique de la république romaine cette procédure permet d'instaurer une sorte de dictature temporaire la mise entre parenthèses pour un temps de l'équilibre habituel des pouvoirs deux ensembles de conditions sont imposés pour qu'il soit déclenché il faut d'une part que le fonctionnement régulier des pouvoirs publics soit interrompu il faut d'autre part qu'une menace grave et immédiate pèse sur les institutions de la république sur l'indépendance de la nation sur l'intégrité de son territoire ou sur l'exécution de ses engagements internationaux de là procèdent de nombreux fantasmes la tentation prêtée aux présidents successifs de prendre prétexte d'une crise pour s'arroger opportunément ses pouvoirs exceptionnels à presque chaque crise il se trouve des chroniqueurs pour envisager un recours à cette procédure mai 68 guerre du golfe grande grève de 95 attentat de 2015 mouvement des gilets jaunes Covid ou plus récemment difficulté à adopter un budget l'invocation du risque de l'article 16 s'est normalisée qu'en reste-t-il et bien pas grand chose depuis 1958 l'article 16 n'est utilisé qu'une seule fois c'est en avril 1961 en réaction au putsch organisé depuis Alger par le carteron de généraux en retraite fustigé par le général de Gaulle l'opération est un succès le coup de force échoue et il en reste néanmoins une légère méfiance d'une part en effet ce régime d'exception a été maintenu pendant 5 mois alors que la menace avait été neutralisée en quelques heures et d'autre part le conseil d'état a refusé de vérifier que les critères constitutionnels justifiant le recours à ce régime d'exception avaient été respectés en l'occurrence Que faut-il penser dès lors du risque qu'un président despote utilise indûment ce mécanisme ?

Il y a heureusement de quoi se rassurer Depuis une importante révision constitutionnelle adoptée en 2008 il est devenu en effet improbable Il est désormais prévu que le conseil constitutionnel se prononce par un avis public sur le maintien des conditions qui ont justifié le recours à ce régime Il peut être saisi au bout d'un mois par plusieurs organes constitués et au bout de deux mois il doit se prononcer Si le conseil constitutionnel estime que ces conditions ne sont plus réunies on imagine difficilement qu'un président de la république l'ignore S'il l'ignore ses ordres ne seront pas respectés et s'ils le sont il sera légitime de le destituer Vous l'avez compris en somme l'article 16 ne fait pas du président un dictateur en puissance tout au plus un colosse au pied d'argile Nous pouvons nous en réjouir