L’Europe face aux flux migratoires

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent.

Bonjour à tous. Les cimetières marins n'inspirent plus les poètes. La Méditerranée et la Manche avalent leurs victimes, ces migrants attirés par l'Europe, Nouvelle Eldorado, qu'ils tentent de rejoindre par tous les moyens. A chaque drame, sa part de polémique, de déformation des faits, où les accusations, les postures politiciennes bousculent les émotions, où les intérêts et les préjugés nationaux d'un pays à l'autre obscurcissent les enjeux et pire encore, les solutions.

Éclats de voix, coups de froid entre Paris et Rome, au sujet des rescapés recueillis par l'Ocean Viking, tensions incessantes, noms d'oiseaux échangés entre Londres et Paris jusqu'au nouvel accord sécuritaire, conclu lundi dernier. A chaque fois, on constate les mêmes improvisations et les difficultés à s'entendre sur les méthodes comme sur les priorités. Voilà des années qu'au niveau de l'Union européenne, on tâtonne. 1990, 2003, 2013, les règlements de Dublin étaient censés fixer les critères et les mécanismes d'accueil pour les demandeurs d'asile.

La vague migratoire de 2015, la pression que leur situation géographique impose aux pays de première entrée, ont poussé la Commission à revoir le dispositif et à proposer un système de volontariat. Le mécanisme de solidarité suggéré en juin dernier sous présidence française ne soulève guère l'enthousiasme. Pourtant, plusieurs pays européens partagent des problèmes identiques. Manque de main-d'œuvre, déclin démographique et les malheureux ukrainiens poussés à l'exode par la nation russe ont été accueillis en nombre sans problème. Pourquoi ces contradictions ? Sécurité des frontières, éthique de l'asile, inquiétude identitaire, situation économique.

Quels sont donc les facteurs spécifiques qui différencient les politiques nationales ? Pourquoi l'Angleterre continue à ce point d'attirer les migrants de toutes origines ? Pourquoi l'Italie de Mme Meloni se sent-elle abandonnée par ses voisins ? L'Europe n'est pas le seul continent concerné, bien sûr, migrations économiques, migrations climatiques. La COP 27 se termine aujourd'hui. Quel impact, quelle perspective concernant les flux migratoires ? Eh bien, c'est ce que nous allons discuter ce matin grâce à vous, Virginie Guiraudon, vous êtes directrice de recherche CNRS au Centre d'études européennes et comparées de Sciences Po Paris.

Depuis Cavriago en Reggio Calabria, Reggio Calabria, Emilia, pardon, Maurizio Ambrosini, vous êtes professeur de sociologie des migrations à l'Université de Milan. Thomas Lacroix, géographe, directeur de recherche CNRS aux séries de Sciences Po, chercheur associé à la Maison française d'Oxford au Royaume-Uni. Et depuis Charles Melchek, François Gemmène, chercheur en sciences politiques, spécialiste de la gouvernance des migrations à l'Université de Liège et à Sciences Po Paris. Virginie Guiraudon, pourquoi est-ce qu'au niveau de l'Union européenne, depuis si longtemps, on n'arrive pas à mettre en place une politique d'asile coordonnée et efficace ?

Alors, c'est vrai qu'on a essayé, j'ai envie de dire, en 2015-2016, l'année où il y avait énormément de réfugiés, notamment Syriens, qui sont arrivés en Europe, à avoir un mécanisme de solidarité. C'était beaucoup plus facile de s'accorder entre pays européens pour renforcer les frontières extérieures, par exemple pour augmenter le budget de l'agence européenne Frontex, chargée de contrôler ses frontières, ou éventuellement de s'accorder pour plus coopérer avec les pays de transit ou d'origine. Mais quand il s'agit de répartir, en fait, des migrants qui arrivent, et beaucoup par le sud de l'Europe, il y a eu des blocages d'un certain nombre de pays. On parle souvent des pays de l'Est.

On peut rajouter maintenant aussi des pays scandinaves comme le Danemark. Et donc, ça avait échoué en 2015-2016. La première avancée, c'est effectivement, vous l'avez rappelé en introduction, un texte qui a du coup été adopté non pas par les 27, mais par 18 pays européens et quelques autres pays de l'espace Schengen, pour s'accorder à accueillir des personnes arrivées, par exemple en Italie ou en Espagne. Et soit ces personnes seront relocalisées dans ces pays-là, soit ces pays apporteront une contribution financière. Donc, c'est la première étape. Mais ce qu'il faut noter, c'est que c'est une décision temporaire, volontaire et non législative. Donc, c'est vraiment...

Les pays ne s'engagent pas. Ce n'est pas du tout un règlement européen ou une directive européenne. Donc, on commence tout juste à s'accorder sur ce mécanisme de solidarité. C'est plus facile de s'accorder pour donner plus de moyens technologiques ou humains à Frontex que pour se répartir les demandeurs d'asile.

Il y a un chiffre qu'on néglige trop souvent. Un tiers des migrants sont en fait des Européens. Mais il est évident que la géographie nous impose d'observer ce qui se passe en fait dans cet espace migratoire, la Méditerranée, entre le nord et le sud de la Méditerranée. Et on voit bien, Virginie, que c'est en mer que les drames sont les plus visibles aujourd'hui.

Oui, alors il faut savoir que la Méditerranée en particulier est beaucoup plus que la Manche. Mais la Méditerranée est vraiment une des frontières les plus meurtrières au monde. Là, cette année, il y a déjà eu plus de 1 200 morts. L'année dernière, il y en a eu plus de 3 000. Et c'est pratiquement, enfin c'est presque une personne sur cinq qui tente la traversée. Là, pour le coup, les politiques européennes sont responsables puisqu'elles ont empêché les voies légales. Elles ont rendu très difficile l'obtention de visas, par exemple. Mais c'est régi par le droit international de la mer qui a divisé la Méditerranée en zones de sauvetage.

Et les pays ne respectent pas forcément leur engagement quand il s'agit d'aller, d'aider les personnes à arriver dans un port sûr et à être débarquées.

Thomas Lacroix, avec vous, nous allons partir pour Calais et pour la Manche. Pourquoi a-t-on, et ce n'est pas qu'une impression, l'évidence qu'il y a de plus en plus de bateaux, ce que les Anglais appellent les small boats, qui tentent la traversée de la Manche ?

Écoutez, c'est une illusion d'optique, je dirais. En fait, ce qui se passe dans la Manche, c'est un peu ce qui se passe aussi en Méditerranée. C'est-à-dire qu'en fait, on a un processus d'externalisation de la frontière où les Anglais demandent aux Français de prendre en charge le contrôle de l'arrivée des flux d'immigrants. Alors, ce qui s'est passé, c'est que depuis Nicolas Sarkozy, l'Angleterre a payé tout un tas d'infrastructures au niveau de Calais. Tous ceux qui ont pris l'euro-tunnel ont vu ces barrières, la police, les caméras thermiques.

Et donc, ces moyens déployés ont bloqué les migrants, ont empêché les migrants de faire ce qu'ils faisaient auparavant, c'est-à-dire prendre des camions, prendre des véhicules pour passer la frontière. Alors, ce qu'ils font maintenant, c'est prendre le bateau. Et ces passages sont effectivement pris en charge par des professionnels du passage, des passeurs. Et en fait, ce déploiement de moyens au niveau de Calais a rendu visibles des flux qui, auparavant, ne l'étaient pas. D'où l'augmentation de ces passages qui sont observés.

40 000 migrants ont traversé la Manche au cours des derniers mois. Je ne suis pas sûre que le chiffre soit celui de 2021 ou de 2022. Sans doute, le connaissez-vous mieux que moi. Mais ce qui a vraiment saisi d'horreur, c'est la transcription de ces conversations entre le SAMU français et le CROSS anglais à propos des 27 noyés en 2021. L'enquête du Monde et de Radio France, tout cela a été publié et diffusé ces derniers jours. En fait, oui, Britannique et Français se renvoient la balle ou la responsabilité, en tout cas, Thomas Lacroix.

Oui, tout à fait. Il y a un jeu de blame game à celui qui portera la faute. Ce qui est en train de se passer, en fait, comme je disais tout à l'heure, les flux migratoires, les passages se sont diffusés sur l'ensemble de la côte sur une centaine de kilomètres. Alors, les polices sont complètement démunies par rapport à ces passages. Impossible de surveiller la totalité de cette côte. Donc, avec l'accord d'Armandin-Braveurman, ils sont juste en train d'essayer d'augmenter les capacités policières pour surveiller cette côte, notamment aussi... Donc ça,

ce sont les accords qui ont été signés lundi dernier, donc ?

Tout à fait. Entre les deux ministres

de l'Intérieur.

Voilà. Donc, l'Angleterre va faire un chèque de 72 millions d'euros et en échange, d'Armandin a accepté d'augmenter les effectifs de police, acheter des drones, acheter des chiens, etc., etc., des caméras. Voilà. Voilà ce qui se passe. Donc, d'une part, il y a un renforcement des capacités policières, mais d'autre part, il y a une tendance à faire reporter l'effort du contrôle également sur des personnes qui ne sont pas habilitées à faire ça, qui ne sont pas du tout normalement dans le contrôle frontalier, et je pense en particulier aux sauveteurs. Et c'est ce qui s'est passé.

Donc, l'externalisation de la frontière s'accompagne de ce que j'appellerais une internalisation de la frontière, c'est-à-dire qu'on fait porter le fardeau de la surveillance sur des acteurs qui, auparavant, n'étaient pas du tout concernés par la surveillance des frontières, et notamment ces sauveteurs. d'où le dérapage que l'on a observé. Mais ce n'est pas vraiment un dérapage, en fait, c'est une suite logique du déploiement de cette politique.

Pourquoi est-ce que l'Angleterre, en particulier, et on voit les derniers chiffres de la situation économique, la récession est là, et véritablement, le niveau d'appauvrissement de la population britannique est tout à fait sidérant, pourquoi une telle attractivité pour des migrants qui viennent de partout et qui veulent absolument rejoindre les îles britanniques ?

Alors, c'est toute l'ambivalence de la politique migratoire britannique. Il y a effectivement cette facette sécuritaire, cette politique de ce que, depuis Thérèse Annemey, on appelle la politique d'environnement hostile, avec tout ce spectacle qui est mis en place autour du contrôle de la frontière, du renvoi des immigrés, là, depuis Priti Patel, il y a la volonté de renvoyer ceux qui passent illégalement au Rwanda, c'est tout ce spectacle, en fait, derrière, il y a une politique migratoire qui est relativement ouverte et beaucoup plus ouverte que celle de la France, en fait. Les flux migratoires vers la Grande-Bretagne sont beaucoup plus importants pour deux raisons.

D'abord, parce que les structures de son économie, sont... Il y a une productivité plus faible et un recours à la main-d'œuvre immigrée plus important dans des secteurs de services, mais aussi de l'emploi saisonnier agricole. Et également, il faut le souligner, une attractivité des étudiants des universités britanniques qui attirent beaucoup, beaucoup d'étudiants étrangers. près de 400 000 en 2021. C'est énorme par rapport à ce qui s'observait ailleurs. Donc, il y a une espèce d'ambivalence de la politique migratoire européenne. Et je tenais aussi à souligner qu'elle se poursuit depuis le Brexit.

Alors, depuis le Brexit, effectivement, il y a eu cette nouvelle politique migratoire qui a fermé la liberté de circulation aux Européens. et les cohortes d'Européens arrivant en Angleterre sont maintenant beaucoup plus faibles. Mais elles se sont substituées à d'autres nouveaux flux migratoires, notamment une immigration qualifiée en provenance de l'Inde. Et, avant la guerre d'Ukraine, c'était beaucoup les Ukrainiens qui allaient travailler dans les champs, dans les exploitations agricoles britanniques. Voilà. Il y a une espèce de continuité qui s'installe entre avant et après le Brexit.

François Gemmène, merci beaucoup d'être avec nous depuis Charmelle Cheikh où vous assistez aux dernières heures de la COP 27. Mais avec vous, je voudrais, dans un premier temps, revenir sur la situation au niveau de l'Union européenne où, comme nous le rappelait d'ailleurs Virginie Guiraudon d'entrée de jeu, on en est resté concernant les migrations terrestres au même point au même point depuis la crise syrienne de 2000 quoi ? 2014-2015 ?

Tout à fait. C'est comme si nous n'avions rien appris à l'époque, après cette crise qui avait provoqué non seulement un drame humanitaire amobinable, mais aussi une vraie crise politique au sein de l'Union européenne et qui avait été pour beaucoup dans le Brexit. on avait promis des ports de débarcation sûres, on avait promis un système pérenne de répartition des demandeurs d'asile au sein de l'Union européenne et nous en sommes toujours au même point aujourd'hui en 2022. Donc, c'est comme si nous n'avions rien appris et entre-temps, les gouvernements nationalistes et extrémistes ont gagné beaucoup de poids dans l'Union européenne.

À l'époque, il n'y avait guère que le gouvernement hongrois qui pouvait être qualifié vraiment de populiste et de nationaliste. Après ça, il y a eu aussi le gouvernement italien. Désormais, on a le Danemark qui veut complètement délocaliser, externaliser sa politique d'asile. On a des gouvernements qui sont de plus en plus durs sur l'immigration au point que la ligne de Victor Orban est en train de devenir peu à peu majoritaire dans l'Union européenne. Et donc, nous n'avons absolument rien appris et on en est encore au stade où l'accueil d'un bateau avec quelques centaines de rescapés de la mer provoque des crises politiques et des tensions cette fois-ci entre la France et l'Italie.

Vraiment, l'Union européenne court un risque mortel si elle ne se met pas d'accord sur une politique durable en matière d'asile et d'immigration et on a l'impression à chaque fois qu'on met le problème sous le tapis en espérant que le problème va disparaître de lui-même pour ressurgir à la première embarcation qui est sauvée par des ONG.

Oui, mais il faut bien reconnaître François Gemmène que c'est bien l'inquiétude sinon l'angoisse identitaire évidemment exploitée par des formations politiques précises qui explique que tellement de gouvernements démocratiquement élus reflètent ces inquiétudes et conduisent des politiques de ce genre.

Mais bien entendu plus nous allons laisser pourrir la situation plus nous allons nous refuser à organiser les migrations plus cela va nourrir l'exaspération d'une partie de la population qui a l'impression que les gouvernements ne font rien et sont complètement dépassés par les flux migratoires et ça va évidemment nourrir aussi les extrémismes et les populismes qui vont pouvoir agiter le spectre de crise migratoire ce qui va naturellement conduire les gens à soutenir un agenda de fermeture des frontières.

On se sent toujours plus rassuré quand on est en crise que ce soit une crise sanitaire économique terroriste ou évidemment une crise migratoire lorsque les frontières sont fermées c'est une sorte de réflexe psychologique presque naturel et donc on est dans une sorte de cercle vicieux où plus on va monter en épingle une idée de crise migratoire plus les gens vont voter pour des programmes qui promettent la fermeture des frontières et la fermeté plus ça va créer des drames humanitaires et un sentiment de crise et donc on est vraiment dans un cercle vicieux dont on ne parvient pas à sortir et plus on va laisser pourrir la situation plus ce cercle vicieux je dirais va s'enquister et s'enraciner dans les opinions publiques européennes.

Alors il y a évidemment un contre-exemple absolu qui est la queue des Ukrainiens les Ukrainiens évidemment chassés par cette horrible guerre et qui ont été accueillis dans tous les pays européens France inclus en grand nombre

c'est vraiment le moment je dirais dans ces dernières années c'est vraiment le moment où l'Union Européenne s'est un peu montrée à la hauteur de la situation où on a vu quasiment 5 millions de réfugiés ukrainiens c'est-à-dire beaucoup plus de réfugiés que lors de la guerre en Syrie sur un laps de temps beaucoup plus court être accueillis de façon presque exemplaire dans tous les pays de l'Union Européenne et on a eu une sorte de revirement politique assez significatif l'accueil des réfugiés qui étaient jusqu'ici criminalisés notamment en France et c'était cette fois-ci organisé directement par le gouvernement qui mettait même en place une plateforme internet pour connecter les hébergeurs et les réfugiés les pays d'Europe de l'Est qui naguèrent étaient si rétifs à l'accueil des réfugiés ouvraient grand leurs portes et leur marché du travail aux réfugiés ukrainiens il faut se rendre compte qu'aujourd'hui encore la population de la ville de Varsovie a fait un bond de 20% donc c'est vraiment tout à fait considérable et puis cette directive sur la protection temporaire qui date de 2001 et qui n'avait jamais été activée jusqu'ici a été activée à l'unanimité des États membres sans qu'il n'y ait la moindre crise politique en une réunion de deux heures des ministres de l'Intérieur et donc on avait pu espérer que les lignes bougent en matière d'accueil des migrants et des réfugiés dans l'Union Européenne on avait pu espérer effectivement qu'on tire les leçons de cet accueil des réfugiés ukrainiens la preuve que cette question de l'accueil n'était pas une question de capacité mais une question de volonté et malheureusement nous nous retrouvons encore au même point qu'auparavant avec néanmoins une différence de taille c'est que alors qu'auparavant on avait un peu l'impression que la ligne de fracture dans l'Union Européenne était entre pays d'Europe occidentale et pays d'Europe centrale et orientale on a aujourd'hui je dirais une ligne de fracture qui est beaucoup plus entre démocratie libérale et démocratie autoritaire que ce soit en Italie en Hongrie ou encore dans d'autres pays comme je le disais c'est une ligne qui devient peu à peu je dirais pas jusqu'à dire majoritaire mais de plus en plus importante

Partons précisément en Italie vous rejoindre Maurizio Ambrosini je rappelle que vous êtes professeur de sociologie des migrations à l'université de Milan merci mille fois d'être avec nous l'Italie l'Italie a ouvert les bras aux Ukrainiens alors qu'elle a véritablement avec une certaine violence et virulence dans le verbe empêché les 234 rescapés de ce bateau Ocean Viking de toucher un port italien comment expliquez-vous ce contraste ?

Je pense que le contraste est dû aux nécessités du nouveau gouvernement de montrer son identité et donc de faire voir aux italiennes que les choses sont changées et c'est le contenu du message tweet du ministre Salvini qui a dit les choses commencent à changer je pense que ce message a irrité les français et provoqué la réaction du gouvernement français donc dans ces premiers actes le gouvernement italien montre déjà qu'il n'a pas beaucoup de marge de manœuvre sur les dossiers les plus importants c'est-à-dire la politique étrangère les alliances la politique européenne mais alors ils doivent montrer qu'ils suivent les désirs de leurs électeurs les programmes qu'ils ont lancés dans la campagne électorale et donc la fermeture aux réfugiés aux rescapés de la mer je dois ajouter que la polémique vise les ONG qui sont vraiment les cibles des attaques politiques de la droite italienne et des populistes italiennes seulement moins de 12% des gens qui ont rejoint l'Italie par mer cette année ont été sauvés par les navires des ONG les autres ont été sauvés par des navires commerciaux ou par même par la marine militaire italienne où ils sont arrivés eux-mêmes avec leurs moyens et donc ce n'est pas la fermeture absolue aux rescapés de la mer mais c'est plutôt la guerre aux ONG et la polémique avec les partenaires traditionnels de l'Union Européenne un autre dossier qui est très populaire parmi la droite italienne déjà au temps de Berlusconi et puis avec le premier gouvernement Comte avec la Ligue quand le leader du mouvement 5 étoiles avait joint les Gilets jaunes l'Italie la droite italienne veut entrer en tension sur des questions assez secondaires avec ses partenaires traditionnels

Mais comment expliquez-vous professeur que 170 000 Ukrainiens aient été acceptés dans cette même Italie sans le moindre problème ?

C'est quelque chose assez bizarre la presse de la droite refuse et le gouvernement de droite de mettre ensemble ces deux questions ces deux flux de réfugiés c'est vrai que les ukrainiennes sont blancs et blondes sont des femmes et des enfants pour la plupart c'est vrai que la guerre a été vue par l'opinion publique comme une agression tout à fait violente et inacceptable et donc en termes d'émotion le mouvement d'opinion et la solidarité spontanée vers les ukrainiennes a été et reste très vive en Italie mais on ne fait pas les liens on a reçu très bien comme le disait François Gemmène les ukrainiennes de façon presque exemplaire il disait je suis d'accord mais de l'autre côté on on pense que les réfugiés qui arrivent par le rivage sud de la Méditerranée où ils ne sont pas des vrais réfugiés où ils ne sont pas des gens qui sont en fuite de guerre et des oppressions où que c'est l'Europe qui devrait les accueillir qu'il y a un manque de solidarité européenne et tous ces discours donc c'est vrai un double registre une double image une double politique

d'après les chiffres du haut commissariat aux réfugiés de l'ONU il y a eu l'an dernier à peu près 53 300 migrants qui sont arrivés en Italie est-ce qu'il y a une différence selon vous entre les migrants et les demandeurs d'asile le vocabulaire est évidemment très important sur le plan juridique est-ce que ces migrants cherchent à obtenir un droit de rester en Italie ou est-ce qu'ils vont ailleurs est-ce qu'ils passent vers le nord en quelque sorte

alors les immigrés plus traditionnels qui arrivent en Italie surtout avec des raisons familières et des permis liés à la famille veulent rester en Italie où il y a quelqu'un de la famille qui a obtenu un emploi tandis que les demandeurs d'asile dans leur majorité veulent dépasser les Alpes et aller s'installer en Allemagne en Suède ou en France où ils veulent passer par la France pour arriver en Angleterre comme vous l'avez rappelé dans cette émission donc ce sont des flux assez différents les demandeurs d'asile en principe n'ont pas des réseaux en Italie n'ont pas des liens avec le pays probablement ils savent que le marché du travail italien n'est pas très favorable que les politiques sociales ne sont pas très développées et donc en principe ils n'ont pas l'idée de rester en Italie et c'est différent pour les gens qui arrivent avec les réseaux familiers qui ont une connexion avec le marché du travail et avec la population 2 millions et demi d'immigrés qui ont un emploi régulier en Italie quelque chose qui semblait inconcevable dans un pays qui a un taux de chômage très élevé mais dans un marché du travail très segmenté on a créé de la place pour les immigrés tandis qu'on ne réussit pas à donner de l'emploi aux Italiens surtout si éduqués surtout si protégés par leur famille surtout si aspire de meilleurs emplois

Thomas Lacroix revenons sur cette notion que le professeur Ambrosini vient de développer en fait de ces réseaux de ces réseaux familiaux la Grande-Bretagne a un modèle de société qui est totalement à l'opposé d'une autre qui est basée véritablement sur le communautarisme et j'ai été frappée d'entendre beaucoup de Britanniques m'expliquer qu'en fait les Albanais les Albanais véritablement sont attirés par l'Angleterre qu'il y a des réseaux extrêmement efficaces et que je crois que plus de 10% de la population de l'Albanie est désormais en Angleterre

alors juste avant de répondre à votre question je voulais juste réagir à propos des Ukrainiens il y en a 150 000 maintenant en Grande-Bretagne en fait je voulais aussi signaler que depuis 2015 il y a quand même une infrastructure de l'accueil qui s'est mise en place grâce à la multiplication d'associations mais aussi de villes de villes accueillantes qui s'investissent dans l'accueil des migrants et finalement le succès de l'accueil des Ukrainiens est largement dû au développement de cette infrastructure de l'accueil prise en charge par la société civile directement et donc ça nuance un peu ce que disait François Gemmène à propos de l'opinion publique qui en fait est beaucoup plus partagée que ça il y a aussi toute une partie de la population européenne qui a un positionnement beaucoup plus positif à l'égard de l'immigration et de l'accueil voilà juste je voulais signaler ça

oui mais Thomas Lacroix on se souvient aussi pardon on se souvient aussi évidemment au moment du Brexit donc référendum 2016 que des polonais et il y en avait énormément en Grande-Bretagne n'osaient plus parler polonais et qu'il y avait véritablement des campagnes anti-polonaises dans les villes britanniques

oui tout à fait bon il ne faut pas exagérer non plus ce phénomène qui était quand même relativement local c'était très localisé dans des villes comme Boston voilà mais vous avez raison il y a une espèce de polarisation de l'opinion publique à propos de ce sujet là et les deux les deux facettes alors justement

les Albanais qu'est-ce qui se passe avec les Albanais

en Angleterre alors les Albanais en fait donc il y a effectivement une forte augmentation de l'arrivée des Albanais il y a entre entre mai et entre mars et septembre de cette année il y a eu 11 000 Albanais qui ont traversé la Manche il y avait eu 5 000 l'année précédente et donc c'est vraiment une forte une forte augmentation alors juste aussi pour signaler que la France a accueilli l'année dernière 7 000 Albanais qui ont demandé l'asile en France donc ça ne concerne pas uniquement la Grande-Bretagne alors les motifs qui expliquent ces passages sont assez difficiles à comprendre des fois les vagues de réfugiés émergent et puis disparaissent très rapidement on avait vu ça par exemple à propos des Zimbabouéens entre 2009 et 2012 il y a eu une explosion du nombre de personnes en provenance du Zimbaboué en Grande-Bretagne et puis après 2012 plus rien donc il est possible aussi que les arrivées des Albanais se tarissent très très vite alors les motifs sont assez compliqués à comprendre bon il y a effectivement la dimension des passeurs et des filières de passage ça c'est une possibilité ça a été pointé notamment par les autorités britanniques donc là bon j'ai pas plus d'éléments à ce sujet là bon et pour pour signaler que malgré le le batage médiatique qui est fait autour de cette question en Grande-Bretagne les volumes même 11 000 personnes c'est relativement faible c'est pas une invasion on peut pas parler d'invasion du tout

vous mentionniez un peu plus tôt dans notre conversation la politique que souhaite toujours la ministre de l'intérieur Suela Breverman qui avait expliqué qu'elle rêvait la nuit et c'était pas un cauchemar dans son cas de pouvoir expulser des migrants vers le Rwanda alors où en est-on je crois que la procédure a été bloquée

oui la procédure est bloquée pour le moment donc c'est une idée qui avait été soulevée par Priti Patel donc sa prédécesseur au ministère de l'intérieur et dans un si vous voulez c'est une politique ce que je disais tout à l'heure c'est une politique spectacle c'est à dire qu'il faut montrer à l'opinion publique que l'on est actif sur ces questions là avec des idées qui sont complètes qui frappent l'imagination bon je vous rappelais que Priti Patel avait aussi évoqué la possibilité de mettre dans la manche des machines à faire des vagues pour repousser les small boats des choses complètement farfelues et donc ils ont mis en place cette politique avec le Rwanda qui il y avait un prédécesseur c'était Israël Israël dans les années 2010 avait eu aussi passé des accords avec le Rwanda et l'Ouganda je crois donc ils ont repris cette idée ils ont repris cette idée également à l'Australie qui exporte ses demandeurs d'asile sur l'île de Naoru donc c'est un modèle qui a été repris alors le problème c'est que le Rwanda est lui-même un pays où la situation des droits de l'homme est extrêmement difficile c'est un pays producteur également de réfugiés donc la Cour européenne des droits de l'homme et aussi les instances onusiennes ont enfin ils ont émis un avis négatif par rapport à cette ils ont bloqué oui c'est la Cour qui a bloqué c'est la Cour qui a bloqué et par ailleurs les instances onusiennes ont mis un avis très négatif à ce propos là donc mais l'objectif n'est pas d'exporter les demandeurs d'asile en Rwanda ça c'est même le ministère de l'intérieur ne veut pas ça mais c'est d'en exporter une toute petite partie 1 à 2% tous les ans pour envoyer un message envoyer un message envoyer le message aux demandeurs d'asile vous ne pourrez pas vous ne serez pas accueilli voilà

Virginie Guéraudon avec vous revenons en France et avec le cas de Lotion Viking donc c'est 234 personnes et il faut bien dire que leur sort ça devient un cas d'école où on voit comment il est difficile sinon impossible d'appliquer des règles de droit auxquelles on tient d'avoir en place des moyens suffisants en cas de crise et manifestement ce n'est pas le cas je disais quelque part qu'un seul juge aurait dû traiter 35 dossiers en plus dans des langues pour lesquelles on ne dispose pas d'interprètes qu'est-ce que cela révèle en fait Virginie Guéraudon de cet état paradoxal d'impréparation à des crises de ce genre

alors c'est vrai que 234 personnes normalement ce n'est pas une crise si on s'en réfère ne serait-ce qu'au nombre de demandes d'asile en France au nombre de personnes qui arrivent chaque année en France vous avez rappelé aussi la situation des ukrainiens donc on sait comme ça a été dit par mes collègues que ce n'est pas une question de capacité je pense qu'il faut réitérer deux choses qui ont été évoquées par mes collègues la première chose c'est le côté politique spectacle c'est-à-dire qu'on crée aussi une crise entre la France et l'Italie je suis rassurée je pense qu'à un moment ils vont se rabibocher et donc les migrants sont un petit peu pris dans cette à la fois dans un contexte politique français avec en plus dans le sud de la France on sait que le rassemblement national est très présent en Italie on a le nouveau gouvernement de Giorgia Meloni et après on va se rabibocher en demandant plus de moyens européens pour renforcer les frontières je dis ça parce que ça s'était déjà passé avec le président Sarkozy et le président du conseil Berlusconi en 2011 après les printemps arabes quand beaucoup de Tunisiens étaient arrivés en Italie donc c'est il y a beaucoup de on fait beaucoup de spectacles et de et de postures il y a aussi une raison très interne à la France pourquoi finalement alors que le président Macron avait refusé très clairement d'accueillir des bateaux dont je ne sais pas si vous vous souvenez mais en 2018 l'Aquarius c'est plutôt à expliquer par des raisons très internes c'est à dire de dire voilà nous ne sommes pas le rassemblement national nous ne sommes pas pour l'immigration zéro nous faisons de la fermeté mais aussi un petit peu d'humanité donc c'est des choses qui s'expliquent plutôt par des par un contexte national et après vous avez raison quand il s'agit d'appliquer le droit en fait chaque état fait un petit peu malgré tout comme il veut on a créé une zone d'attente et mais ce qui est intéressant c'est que la plupart des personnes arrivées à Toulon ne vont pas rester en France celles qui sont admises sur le territoire l'Allemagne a dit que 80 de ces personnes pourraient aller en Allemagne etc et donc ça veut dire

que le mécanisme ça veut dire que le mécanisme disons de volontaire que vous nous décriviez au tout début de cette discussion ça fonctionne c'est à dire que certains pays acceptent ou sont demandeurs en quelque sorte de prendre de prendre des migrants en fonction de quels critères en fait

en fait ce qui est intéressant c'est que c'est l'OFPRA qui est français qui a décidé qui peut être admis ou non qui peut être candidat à l'asile ou non et les autres pays européens considèrent c'est ce qu'on appelle des fois le principe de reconnaissance mutuelle considèrent que si une agence française l'OFPRA en l'occurrence pense que ces personnes peuvent demander l'asile ils acceptent cette décision et vont accueillir ces personnes dans leur pays donc c'est une européisation pas par des grandes décisions mais plutôt par le bas j'ai envie de dire où on respecte la décision qu'ont pris les français pour savoir qui aura le droit d'être accueilli et qui ne l'aura pas donc il y a quand même malgré tout on a dit l'Europe ne fonctionne pas mais en fait on voit bien que malgré tout dans ce système de mécanisme de solidarité on fait confiance aux autorités nationales pour savoir qui a le droit entre guillemets de demander l'asile ou non mais c'est bien la France qui a organisé une zone d'attente tout ça a été fait vraiment au niveau national et comme j'ai dit dans un contexte politique très particulier à la fois en France avec le nouveau gouvernement italien et où on met en scène ces bisbis bilatérales bilatérales

oui l'Elysée a encore parlé hier du vilain geste je cite du gouvernement italien à propos de l'Ocean Viking Maurizio Ambrosini est-ce que l'Italie adhère au projet émis par la commission il y a deux ans déjà est-ce que l'Italie a signé en fait ce dispositif proposé sous présidence française en juin dernier

donc l'Italie a un complexe des victimes on pense chez nous et ce n'est pas seulement le gouvernement Meloni qui le dit que l'Italie a été laissée seule par l'Europe ce qui n'est pas vrai le nombre de réfugiés et de demandeurs d'asile accueillis en Italie est beaucoup plus faible du nombre de demandeurs d'asile accueillis en France pour ne pas mentionner l'Allemagne et aussi en proportion aux habitants la Suède reçoit 25 réfugiés sur 1000 habitants la France 6 et l'Italie 3,5 donc toute la polémique italienne et la vision italienne de la question est basée sur des données qui ne sont pas les vraies nous regardons seulement les gens qui débarquent par la mer nous ne regardons pas les autres demandeurs d'asile qui arrivent d'autres manières à partir de ça il faut ajouter que la droite italienne n'avait pas signé l'accord européen ils ont toujours fait de la polémique contre les partenaires traditionnels et ils ne sont pas d'accord sur l'idée de la solidarité volontaire ils voudraient probablement ou c'est la polémique des mécanismes plus obligatoires de redistribution de réfugiés en plus leurs alliés dans l'est de l'Europe la Pologne et l'Hongrie sont contre la redistribution donc il y a une contradiction mais je ne suis pas convaincu que ce serait une bonne solution la redistribution des réfugiés envoyer des réfugiés au Portugal ou en Pologne ou en Roumanie quand ils veulent aller en Allemagne ou en France il me semble non réaliste comme nous voyons quand ils arrivent en Italie ils essayent avec tous les moyens et même à risque de nouveau de leur vie de passer les Alpes et d'aller où ils veulent aller et donc je pense que la solution trouvée pour les réfugiés ukrainiennes c'est-à-dire la liberté d'aller s'installer où ils pensent de pouvoir mieux reconstruire leur vie serait une meilleure solution Oui

notre ami commun Marc Lazare m'envoie un message pendant que nous en parlons pour signaler qu'en fait si les réfugiés ukrainiens ont été si bien accueillis dit-il c'est aussi parce qu'avant la guerre il y avait en Italie même Maurizio Ambrosini une communauté ukrainienne la plus forte communauté de toute l'Europe parfaitement intérimée dit-il

Oui c'est vrai je ne suis pas sûr que c'est la plus forte communauté d'Europe parce qu'en Allemagne il y a des nombres importants d'ukrainiennes mais c'est vrai que les ukrainiennes en Italie étaient 130 000 même avant la guerre et il y avait à l'époque de la dernière régularisation la première nationalité était l'ukrainienne avec 18 000 demandes de régularisation ce qui montre qu'avec le système d'entrée touristique sans visa les travailleurs irréguliers peuvent entrer et donc la communauté ukrainienne je pense pour la première fois en Italie une communauté d'immigrés a été active dans la réception des nouveaux arrivés de plus les ukrainiennes sont normalement des femmes dans leur majorité je pense à peu près 80% et ces femmes travaillent pour les familles italiennes elles prennent soin des personnes âgées fragiles en famille en habitant avec eux et donc ils développent des liens ils développent des relations il y a un mélange d'exploitation et d'amitié entre les employeurs et ces travailleuses donc même cet aspect a contribué au bon accueil et il y a des ukrainiennes installées qui font du bénévolat comme médiatrice comme traductrice à la faveur des nouveaux arrivés mais je crois aussi que cette vague de solidarité cette participation active des ukrainiennes qui est tout à fait extraordinaire dans les cas italiennes s'est ajoutée au facteur que j'avais mentionné c'est-à-dire les émotions de rejet de la guerre de rejet de l'agression et de solidarité avec les réfugiés en plus s'ils sont des femmes et des mineurs c'est plus facile de les voir comme des gens à protéger et non comme des envahisseurs comme un danger pour la sécurité ce qui est un lieu commun de la propagande de droite

Retournons vous rejoindre à Charmelchec François Gemmène et je crois que c'est le moment d'insister sur le fait que ces mouvements de migration à l'échelle du monde concernent aujourd'hui je crois 3,6% de la population mondiale et que l'essentiel de ces mouvements migratoires ce sont des migrations internes

bien sûr c'est à dire que nous avons toujours je dirais une sorte de loupe qui déforme notre regard sur les migrations parce qu'en réalité nous nous intéressons uniquement aux gens qui arrivent chez nous et nous nous intéressons très peu aux flux migratoires dans le monde alors comme vous l'avez rappelé le taux de migration internationale est aujourd'hui autour de 3% un peu plus de 3% c'est un taux qui est très stable en réalité depuis la fin de la seconde guerre mondiale et qui a été beaucoup plus important entre les deux guerres ou avant la première guerre mondiale certaines années on arrivait même jusqu'à 9-10% et effectivement à côté de ces migrants internationaux la toute grande majorité des migrants 3 migrants sur 4 dans le monde ce sont des migrants internes c'est à dire qui migrent à l'intérieur des frontières de leur propre pays en réalité il y en a sans doute beaucoup plus que cela parce que c'est un terme qu'on réserve uniquement à ceux qui migrent dans les pays du sud ceux qui viennent de provinces à Paris en France on dira simplement qu'ils ont déménagé pas qu'ils ont migré

et donc cela veut dire qu'en fait on voit en Afrique en Amérique latine surtout des mouvements migratoires extrêmement importants on les voit aussi c'est un autre registre mais on les voit quand même aux Etats-Unis par exemple où il y a des déplacements je n'ose pas dire de population mais enfin des déplacements de gens aujourd'hui et notamment en fonction des facteurs climatiques

bien entendu

donc jusqu'à quel point François est-ce que le réchauffement climatique devient un facteur essentiel des mouvements migratoires

bien entendu on a volontiers tendance à ne prêter aucune attention aux migrations internes et à considérer que c'est un phénomène complètement différent des migrations internationales alors qu'en réalité la migration internationale est souvent une continuation de la migration interne et parmi les facteurs qui provoquent ces migrations internes effectivement il y a les impacts du changement climatique et plus globalement les dégradations de l'environnement qui sont devenus aujourd'hui un des premiers facteurs de migration et de déplacement dans le monde l'an dernier en 2021 il y a eu quasiment 24 millions de personnes déplacées par des catastrophes climatiques donc par des inondations par des ouragans par des sécheresses c'est un chiffre qui est à peu près deux fois supérieur au nombre de personnes déplacées par des guerres et des violences en 2021 par exemple et vraisemblablement malheureusement ce chiffre sera encore supérieur en 2022 et puis lorsqu'il y a des migrations internationales il faut bien réaliser aussi que les facteurs de migration s'entremêlent les uns avec les autres on n'est plus aujourd'hui dans une situation où les gens migrent d'un point A vers un point B pour une raison précise comme ça peut être le cas dans les années 50 ou 60 si je prends par exemple les migrants dits économiques qui viennent d'Afrique de l'Ouest et qui arrivent en Europe il faut se rendre compte qu'une partie de ces migrants sont d'abord des jeunes hommes qui ont été envoyés par leur famille depuis une région rurale vers la ville et puis qui ont migré de proche en proche jusqu'à parfois arriver en Libye où ils prennent le bateau pour essayer de sauver leur vie si on prend l'Afrique subsaharienne par exemple on a 50% des ménages qui dépendent directement de l'agriculture de subsistance comme première source de revenus et l'agriculture de subsistance c'est un type d'agriculture qui est très vulnérable au changement de température ou de précipitation en d'autres termes dès qu'il pleut un peu plus ou qu'il fait un peu plus chaud c'est 50% de la population qui perd sa première source de revenus ça veut dire que pour ces gens pour ces familles l'économie dépend directement de l'environnement et au fond c'est une conception très occidentale des choses que de séparer l'économie de l'environnement parce que j'imagine que le salaire de la plupart des gens qui nous écoutent aujourd'hui ne dépend pas des conditions environnementales mais pour une majorité des gens sur la planète les questions économiques et environnementales sont profondément liées entre elles et donc c'est une distinction artificielle que nous faisons une partie des migrants économiques qui arrivent en Europe on pourrait certainement les appeler des migrants climatiques ou écologiques

précisément au cours des discussions que vous avez pu suivre auxquelles vous avez participé sûrement à la COP27 est-ce que ces considérations ont été prises en compte ?

assez peu prises en compte notamment dans le cadre des négociations de la COP27 ici à Charmelschais qui comme vous le savez butent pour le moment sur la question des pertes et dommages c'est-à-dire de la compensation financière qui devrait être versée aux pays du sud pour les pertes qu'ils subissent en raison des impacts du changement climatique et il est très clair et c'est reconnu dans le texte en tout cas dans le texte pour le moment que les migrations et les déplacements font partie de ces pertes et dommages la grande question c'est comment est-ce qu'on les évalue financièrement ?

A combien est-ce qu'on évalue le coût d'une migration le coût d'un déplacement y compris le coût intangible lié au déracinement lié au traumatisme etc. Donc c'est vraiment des questions qui sont importantes qui pour le moment sont discutées assez marginalement malgré tout à la COP27 et qui doivent aussi bien entendu être discutées dans le cadre de la gouvernance internationale des migrations qui peinent à se mettre en place mais au final il ne faut pas oublier que les politiques de migration même celles liées au changement climatique seront mises en oeuvre par les ministères de l'intérieur pas par les ministères du climat

Néanmoins en charmer le chèque donc si je comprends bien la conférence a été prolongée jusqu'à aujourd'hui dans l'espoir d'obtenir qu'est-ce qu'il va se passer est-ce qu'on va arriver à un accord ou est-ce que la Chine en particulier refuse d'être considérée comme un pays riche et bien qu'elle soit devenue le pays le plus pollueur refuse en fait de participer à cette participation en fait au dédommagement dont vous venez de nous expliquer l'ambiguïté Bien sûr

la proposition de la commission européenne est une proposition assez je dirais élaborée mais qui est comme disent certains observateurs potentiellement une bombe à fragmentation puisque elle demanderait que participent au dédommagement des pays du sud non seulement les pollueurs historiques comme l'Europe les Etats-Unis ou le Japon mais qui participent également des pays qui aujourd'hui sont devenus des pays riches et industrialisés sans pour autant avoir le même degré de responsabilité historique et évidemment c'est le cas de la Chine est-ce que la Chine doit payer des pertes de dommages ou est-ce que la Chine doit recevoir des pertes de dommages c'est effectivement un des points de contention ici à Chambelchec pour le moment soyons très clairs les négociations ne sont pas bien embarquées la présidence européenne a proposé un compromis très très faible qui revient notamment sur le texte qui avait été durement négocié à Glasgow à la COP26 de l'an dernier l'Union Européenne pour le moment a refusé ce compromis et donc à l'heure où je vous parle on se dirige vers un échec complet

alors revenons en Europe en guise de conclusion avec vous Virginie Guéraudon les ministres de l'intérieur et on comprend bien que c'est à eux que revient la responsabilité sinon le règlement de ces problèmes de droit d'asile les ministres de l'intérieur de l'Union Européenne vont se réunir la semaine prochaine le 25 novembre très précisément qu'est-ce qu'on peut en attendre ?

J'ai envie de dire vous avez tout dit c'est-à-dire que ce sont les ministres de l'intérieur comme François Gemmène l'a rappelé la raison pour laquelle les gens quittent leur pays sont assez complexes multifactoriels et on traite uniquement la question de façon policière ou militaire quand il s'agit de Frontex donc qu'est-ce qu'on peut en attendre ?

C'est toujours le même traitement c'est-à-dire que si vous demandez à un policier de parler de migration ou d'asile c'est pas forcément il y aura forcément un prisme qui renvoie au contrôle et pas du tout à la prise en compte de tous les facteurs qui amènent ces flux migratoires très divers en fait et malgré tout je pense que si on se réfère à ce qui s'est passé en juin dernier la solution maintenant c'est des solutions par petits groupes c'est-à-dire qu'il y aura peut-être quelques pays qui voudront faire des avancées d'autres non et donc ça dépend aussi de la situation politique dans les différents états membres mais c'est vrai que vous avez pointé exactement la question pourquoi ce sont des ministres de l'intérieur qui s'occupent de ces questions de ces questions de migration et d'asile

et bien on verra s'ils renverront ces questions extrêmement difficiles pour chacun des 27 sans oublier bien sûr le Royaume-Uni s'ils renverront ces problématiques au niveau des chefs d'état et de gouvernement merci à vous tous merci à vous Virginie Guiraudon je rappelle que vous êtes directrice de recherche CNRS au Centre d'études européennes et comparé de Sciences Po Paris je remercie bien sûr François Gemmène et je rappelle François vos derniers ouvrages l'écologie n'est pas un consensus dépasser l'indignation ça vient de sortir chez Fayard et vous avez aussi travaillé vous continuez de travailler avec Maurizio Ambrosini sur le projet magique l'acronyme est merveilleux gouvernance des migrations et crise de l'asile merci à vous professeur Ambrosini professeur à l'université de Milan vous êtes aussi coordinateur de la commission sur l'intégration des immigrants au conseil national de l'économie et du travail italien merci à Thomas Lacroix où vous avez publié chez Armand Collin Migrants l'impasse européenne à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud à la technique Florent Bujon Anne-Claire Bazin comme chaque semaine m'a aidé à préparer cette émission et voici bien sûr Sous les radars avec Amadi très bon week-end