35 ans après Tchernobyl, les leçons du nucléaire ? Avec Bernard Bonin, Franck Guarnieri et Francis Perrin

Les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Il y a 35 ans, le 26 avril 1986, à 1h23 du matin, le réacteur numéro 4 de la centrale nucléaire de Tchernobyl en Ukraine explosait accidentellement lors de la réalisation d'un essai technique. Dès lors, l'accident offre l'occasion de tirer les leçons afin de renforcer la sûreté nucléaire dans une démarche d'amélioration continue. Et alors, on en reparlera, que les besoins en électricité dans le monde ne vont cesser d'augmenter. Bonjour Franck Garnieri. Bonjour Guillaume Erner. Vous êtes directeur du Centre de recherche sur les risques et les crises de mines Paris Tech et vous avez notamment publié un récit de Fukushima aux presses universitaires de France.

Cet incident nucléaire de Tchernobyl, quelles sont les leçons que l'on peut aujourd'hui en tirer ? Cet accident, cette catastrophe, pour être plus précis, les leçons que l'on peut en tirer, c'est qu'on apprend toujours des accidents. Et en l'occurrence, ce que l'on a appris avec l'accident de Tchernobyl, c'est qu'il fallait absolument être très vigilant en matière de conduite d'installation nucléaire. C'est le premier point. Il était aussi absolument interdit, et toujours d'ailleurs, de transgresser des règles fondamentales de sécurité. C'est ce qui s'est passé à Tchernobyl. Et en particulier, celle de ne pas mettre volontairement hors service des systèmes de sécurité automatique.

Ça, ça a vraiment été les grands enseignements de Tchernobyl. Parce que justement, s'il est possible d'essayer de comprendre ce qui s'est déroulé à Tchernobyl, c'est une chose que vous avez faite notamment pour Fukushima, mais aussi pour Tchernobyl, Franck Garnieri. Qu'est-ce qu'il est possible aujourd'hui de se dire sur l'enchaînement de causes qui a conduit à cette catastrophe ? Déjà, ce qu'il faut dire, c'est que c'est le deuxième grand accident du nucléaire civil. Il y avait eu un premier accident. Alors, pour l'opinion publique française, ce premier accident, il est moins connu. C'est l'accident de la centrale américaine de TMI, Trimail Island, en 1979, au mois de mars.

C'est une centrale toute neuve. Elle a un an d'existence. Et donc là, il y a un incident qui est devenu un accident grave. Donc les opérateurs se sont trompés sur une lecture d'informations, une instrumentation qui était ambiguë. Ensuite, il y a eu une série de mauvaises interprétations. Et à partir de là, ça a conduit à la fusion du réacteur. Donc les enseignements de cet accident américain, Trimail Island, ça a été quoi ? Ça a été, un, de dire qu'il fallait mettre en place un dispositif qui est très connu dans le domaine du nucléaire, qui s'appelle la défense en profondeur.

Donc on doit mettre en place des barrières non seulement physiques, donc en particulier du confinement, du confinement physique, avec des tons, etc. Mais aussi des barrières humaines et organisationnelles. Donc l'enseignement de TMI, ça a été la prise en compte du facteur humain. Voilà. Et à partir de là, ce facteur humain, dans les années 80, c'est ce qui va guider bon nombre de travaux de recherche dans le monde, et en France en particulier sur EDF, pour comprendre les interactions entre les opérateurs de centrales nucléaires et les machines qu'ils ont à conduire, à contrôler et à exploiter.

Quelques années plus tard, avec Tchernobyl et avec la dynamique d'accident, c'est-à-dire que là, cette fois-ci, les exploitants conduisent un essai, et le paradoxe, c'est qu'ils conduisent un essai de sécurité. C'est-à-dire qu'en fait, ce qu'ils veulent faire, c'est de tester la performance de l'installation. Et en conduisant cet essai, pour le conduire coûte que coûte, ils sont amenés à ne pas respecter des fondamentaux de sécurité et de sûreté, et ce qui les conduit à l'accident.

Et donc, les enseignements de cet accident de Tchernobyl, ce sera non seulement la prise en compte du facteur humain, et renforcer la dimension facteur humain, mais ça va être aussi de prendre en compte ce qu'on va appeler par la suite la culture de sûreté, la culture de sécurité. C'est-à-dire qu'on va prendre en compte de multiples dimensions dans la caractérisation de la sécurité d'une installation nucléaire, en lien avec les modes d'organisation du travail, qui ont été largement, comment dirais-je, non respectés sur le cas de Tchernobyl. Et puis, nous sommes également en duplex avec Bernard Bonin. Bonjour Bernard Bonin. Bonjour Guillaume Berner.

Vous êtes ancien directeur scientifique du CEA, et vous avez notamment publié le nucléaire expliqué par des physiciens. Et peut-être serait-il bon, Bernard Bonin, justement de rappeler les principes de l'énergie nucléaire, et puis les différents types de centrales nucléaires. On parle beaucoup de l'EPR. Bref, quels sont les principes communs, et l'évolution dans la manière dont on produit de l'énergie à partir du nucléaire ? Alors, le fonctionnement d'un réacteur nucléaire, c'est en fait celui d'une chaudière.

Mais la source d'énergie dans cette chaudière est un peu particulière, puisqu'il s'agit d'une réaction nucléaire, une réaction de fission, où des neutrons viennent casser un noyau lourd, en l'occurrence un noyau d'uranium ou de plutonium, en dégageant une énergie considérablement supérieure à celle dégagée par une réaction chimique. Voilà, ça se passe donc dans le cœur d'un réacteur. Le cœur d'un réacteur, c'est un volume de quelques mètres cubes, c'est une énergie très concentrée, donc dans un petit volume, et ce cœur est refroidi par un caloporteur qui peut être, en l'occurrence, de l'eau dans la plupart des réacteurs nucléaires en exploitation actuellement.

Voilà, vous comprenez que si on a affaire à une énergie très concentrée, on a beaucoup de puissance dans un petit volume et un des problèmes cruciaux d'exploitation de l'énergie nucléaire, c'est le refroidissement de ce cœur par circulation. Le deuxième grand problème, c'est la maîtrise de la réaction nucléaire, qui est une réaction en chaîne, où un neutron casse un noyau d'uranium pour produire d'autres neutrons, et si ce nombre de neutrons n'est pas maîtrisé, on peut aboutir à une multiplication de ce nombre de neutrons, pouvant arriver jusqu'à l'explosion. Voilà, donc, les deux grands problèmes de l'énergie nucléaire, c'est ça, c'est la maîtrise de la réaction.

Donc à la fois refroidir et contrôler la réaction. Qu'est-ce qui a été fait depuis les premières centrales en France ? Quels sont les progrès dans à la fois les processus de refroidissement et puis également dans la manière dont on peut contrôler Bernard Bonin, la manière dont se déroule la réaction en chaîne ? Alors, les premiers réacteurs dits de première génération étaient des réacteurs dont les neutrons étaient ralentis par du graphite et refroidis avec de l'eau. C'était des cathédrales de graphite, en gros. C'est une pile, un empilement.

Ces réacteurs-là sont désormais à l'arrêt et ont été remplacés par des réacteurs où l'eau joue le double rôle de caloporteur, comme je disais précédemment, et de ralentisseur de neutrons. Alors voilà... Pourquoi est-ce considéré comme étant préférable aujourd'hui ? C'est préférable pour des raisons principalement économiques parce que c'est des réacteurs qui sont beaucoup plus compacts et moins chers. Et moins chers à fabriquer que ces cathédrales de graphite, des réacteurs de première génération. Alors ces réacteurs-là ont évolué sous forme de réacteurs de plus en plus gros parce qu'il y a un effet d'échelle qui fait qu'un réacteur deux fois plus puissant ne coûte pas deux fois plus cher.

C'est à peine plus cher à construire. C'est comme ça qu'en France, on a commencé par construire des réacteurs d'une puissance nominale de 900 MW électriques pour passer ensuite progressivement jusqu'à l'EPR qui représente l'évolution ultime de ces réacteurs à eau et dont la puissance est de 1650 MW électriques. Alors l'EPR, on en a beaucoup parlé, Bernard Bonin, parce que celui-ci connaît quelques difficultés. En quoi consiste cette technologie ? Et aujourd'hui, où en est-on dans le développement de ces fameux EPR ? Alors, ces EPR ne représentent pas une révolution, une rupture dans la technologie. C'est toujours des réacteurs à eau.

Ils sont simplement plus gros pour bénéficier de l'effet d'échelle dont je parlais précédemment. Ils sont aussi à la pointe en matière de sûreté puisque tous les dispositifs de sûreté possibles ont été rajoutés à cet EPR pour à la fois diminuer la probabilité d'un accident grave et diminuer les conséquences d'un accident grave si celui-ci arrivait quand même. Par exemple, cet EPR a une double enceinte de confinement capable de résister à des chutes d'avions. Par exemple, l'EPR a ce qu'on appelle un récupérateur de corium, c'est-à-dire en cas de fusion du cœur du réacteur et de percement de la cuve, ce corium n'irait pas plus loin que le récupérateur de corium.

On aurait donc un accident maîtrisé dans ses conséquences. Ça, c'est sur le plan de la sûreté, sur le plan du fonctionnement. Pourquoi, semble-t-il, est-ce si compliqué d'en faire fonctionner un ? On a l'habitude de voir pour l'EPR de Flamanville, c'est quasiment la chronique d'un retard annoncé, reporté. Pourquoi tant de difficultés ? Pourquoi est-ce que ça coûte si cher, Bernard Bonin ? Alors, d'abord parce que c'est un premier de série et que le nucléaire, probablement que l'industrie française était un petit peu rouillée, n'avait pas construit de nouveaux réacteurs nucléaires depuis bien longtemps et la chaîne d'approvisionnement logistique a été difficile à rétablir.

Il y a eu donc ce point-là. Deuxième point, c'est un objet complexe quand même parce que les exigences de sûreté qui d'ailleurs ont évolué pendant la construction du réacteur n'ont cessé d'augmenter, en particulier suite à l'accident de Fukushima. Ensuite, je voudrais préciser que l'EPR, il ne faut pas se focaliser uniquement sur l'exemplaire qui est en construction à Flamanville. Il y a des EPR qui ont été construits par l'industrie française, par Areva, notamment en Chine et qui, eux, fonctionnent déjà.

C'est ça en fait qu'on a du mal à comprendre, Bernard Bonin, parce que l'argument d'Areva, d'EDF, a consisté à dire qu'à Flamanville, c'était un prototype et que donc les coûts ne pouvaient pas être considérés comme étant des coûts véritables puisque lorsqu'on développe un prototype, forcément c'est plus cher, mais dans le même temps, il existe d'autres EPR et donc on ne sait pas très bien finalement si on doit croire qu'il s'agit d'un prototype ou bien puisqu'il en existe d'autres, par exemple en Chine, pourquoi ne pas considérer que c'est une série d'EPR et par conséquent, eh bien trouver que la série est aujourd'hui une série qui revient très chère si on se fonde sur les coûts de Flamanville.

Oui, il ne faut pas se fonder sur les coûts de Flamanville pour évaluer les coûts de l'EPR, vraiment. Non, ça a mieux marché en Chine tout simplement parce que la chaîne d'approvisionnement logistique en Chine a mieux marché. Je pense que c'est ça. Parce qu'en fait, quand vous évoquiez le fait que l'industrie française était rouillée pour fabriquer du nucléaire, c'est quasiment au sens propre, c'est-à-dire qu'on a par exemple des problèmes pour faire des soudures sur les culs. Ce sont des soudures qui sont extrêmement particulières pour l'industrie nucléaire et on a en partie perdu ce savoir-faire, c'est ça Bernard Bonin ?

Oui, on a perdu en partie ce savoir-faire et donc il y a eu des anomalies qui ont largement contribué au retard de la construction de l'EPR français, des anomalies sur la composition de l'acier de la cuve et des anomalies, comme vous le disiez, sur les soudures, sur le circuit secondaire. On en est là. Donc la mise en service de cette EPR qui était initialement prévue à Flamanville en 2012 n'aura lieu, dans le meilleur des cas, qu'en 2023. Donc vous voyez, on n'a pas loin de 11 ans de retard. Voilà, mais j'ai eu une conviction personnelle quand même, en l'occurrence, sur cette affaire, c'est que si on devait construire d'autres EPR dans le monde ou en France, ça se passerait nettement mieux.

On a essuyé les plâtres, là, largement, avec Flamanville. Franck Gardieri, vous qui avez étudié les différentes catastrophes nucléaires de Tchernobyl, puisque ça fait 35 ans, Fukushima, vous avez notamment étudié les auditions qui ont été faites au Japon suite à cette catastrophe. Comment produire un nucléaire qui soit plus sûr ? Quels sont finalement les enseignements tirés de ces différentes catastrophes ? Je vais juste revenir quelques secondes sur Flamanville. Je pense qu'aussi, il faut saluer, finalement, l'organisation de la sûreté nucléaire à la française, avec le rôle de l'autorité de sûreté nucléaire.

C'est-à-dire qu'on a là, ici, un organisme indépendant dans l'histoire, date de création de 1991 et puis réinventé, refondé en 2006, qui assure le contrôle de la sûreté nucléaire, de la radioprotection et de l'information des citoyens. Donc l'autorité de sûreté nucléaire, du fait qu'elle est indépendante, donc le gendarme du nucléaire, a fait son travail. Aujourd'hui, quand on parle de retard, et c'était souligné par M. Bonin, c'est que non seulement il y a un très haut niveau, il y a une complexité, il y a aussi un très haut niveau d'exigence en termes de qualité.

Et donc c'est cette tension, que moi je considère comme positive, entre le contrôleur et le contrôlé, qui explique une partie des retards, mais qui, quelque part, garantit pour l'avenir une plus grande fiabilité et une plus grande sécurité et sûreté aussi. C'est un point qui est important. Alors c'est important, effectivement, de le souligner. D'ailleurs, récemment, puisque vous en parlez, cette autorité de sûreté nucléaire a fait part d'un certain nombre de questions. Franck Garnieri ? L'autorité de sûreté nucléaire, elle fait tout en part de questions dans les périmètres qui lui sont donnés. Et ces questions vont, depuis de petits incidents jusqu'à des incidents de valeurs plus grandes.

Donc en fait, c'est le quotidien de l'inspection. Alors le président de l'autorité de sûreté nucléaire en mai 2020, donc il y a un an, s'est inquiété d'un recul de la rigueur dans l'exploitation des centrales. Ben, oui et non. C'est-à-dire que... C'est oui s'il s'agit de l'information. C'est la phrase qui a été prononcée. Donc j'imagine, mais alors peut-être Bernard Bonin a eu une réaction à ce sujet. Je dirais que c'est son métier de s'inquiéter de la sûreté dans les centrales. Et c'est quelque part l'autorité de sûreté nucléaire, c'est le gendarme du nucléaire. Et il fait un métier très difficile.

Il fait un métier difficile parce qu'il a pour mission de peser le risque nucléaire à son juste poids. Et ils ont un rôle crucial. Pour peser le risque à son juste poids, il faut être expert ou pouvoir faire appel à un organisme expert. En l'occurrence, le bras expert de l'autorité de sûreté nucléaire, c'est l'IRSN, l'Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire. Ces experts-là, pour donner un avis impartial, doivent être indépendants et libres de leurs avis. Et tout ça, l'autorité de sûreté nucléaire doit le faire en gardant le bon sens, c'est-à-dire en ne perdant jamais de vue que le nucléaire rend un service qui doit être mis en balance avec les risques qu'il fait courir.

Et ce bon sens-là, il est crucial parce que si on le perd, et c'est très facile, si on le perd, le bon sens, on va édicter des règlements qui seront jugés comme mauvais par l'exploitant, qui sera très tenté de contourner les règles en question. Bien sûr, Bernard Bonin, mais alors, est-ce que ça doit nous inquiéter, nous rassurer que le président de l'autorité de sûreté nucléaire s'inquiète ? Je pense que ça doit nous rassurer. Ça doit nous rassurer. Je suis entièrement de l'avis de Franck Garnieri. Non, non, non. Il a parlé de tensions, de tensions positives entre l'exploitant et l'autorité de sûreté. Et je pense que c'est le mot. Je suis d'accord avec lui sur ce point.

Ça doit nous rassurer. Nous avons en France un gendarme du nucléaire qui sait dire scrogneugneux et qui fait respecter ses avis. Donc, vous pensez que... Pour moi, c'est plutôt rassurant. En cela, c'est une autorité qui est à la fois crédible et qui veille au respect des règles de sécurité dans le parc nucléaire français. On va continuer de l'évoquer dans quelques instants parce qu'il faut voir, par exemple, qu'avec la conversion d'une partie du parc automobile à l'électrique, nous allons avoir de plus en plus besoin de l'industrie nucléaire ou en tout cas d'une autre forme de production de l'électricité. Mais aujourd'hui, semble-t-il, c'est le nucléaire qui est privilégié.

Donc, on va continuer d'évoquer les conséquences de cela dans un instant. 35 ans après Tchernobyl, nous n'avons jamais eu autant besoin d'énergie, d'énergie et notamment d'électricité. Et ce besoin va se faire encore plus pressant pour deux raisons au moins. La première raison, c'est que le parc automobile est en train de migrer vers la voiture électrique. Et puis, la seconde raison, c'est qu'il y a de plus en plus de réglementation qui vont conduire les ménages à se chauffer avec d'autres choses que le fuel et d'autres choses que le gaz, peut-être l'électricité. Bref, pour toutes ces raisons, 35 ans après Tchernobyl, nous avons besoin d'électricité.

Alors, comment produire cette électricité ? Pour en parler, nous sommes en compagnie de Franck Garnery, directeur du Centre de Recherche sur les risques et les crises de mines, Paris Tech, Bernard Bonin, qui est ancien directeur scientifique du CEA. Et puis, nous accueillons Francis Perrin, chercheur associé au Policy Center for the New South et directeur de recherche à l'IRIS. Bernard Bonin, lorsque l'on songe à ce besoin grandissant en électricité, comment le parc nucléaire français, qui est assez vieillissant aujourd'hui, pourrait-il répondre à cette demande ?

Alors, je voudrais préciser, on a besoin d'électricité, mais on a besoin d'électricité propre, parce qu'on est dans un état d'urgence climatique, n'est-ce pas ? Donc, il ne faut pas la produire n'importe comment, cette électricité, et le nucléaire fait partie des sources d'énergie propres. Alors, comment peut-on envisager... des sources propres quand il n'y a pas de catastrophe ? Oui, absolument. Absolument. Donc, en France, on a actuellement 56 réacteurs en fonctionnement. C'est un pays très nucléarisé. 75% de l'électricité produite en France est d'origine nucléaire.

On a un parc qui a été construit entre 75 et 90, donc avec des réacteurs qui ont un âge moyen de 34 ans, alors qu'ils ont été construits initialement pour une durée de vie de 40 ans. Et le contexte actuel est un contexte d'allongement de la durée de vie de ces réacteurs parce qu'on constate que ces réacteurs, un peu partout dans le monde et en France, vieillissent plutôt bien, plutôt mieux qu'initialement prévu. Alors, bien entendu, avant d'autoriser ces réacteurs à fonctionner plus longtemps, eh bien, l'autorité de sûreté doit s'assurer qu'on peut le faire et que les composants n'ont pas vieilli et qu'on peut faire ça dans des raisonnables de sûreté.

Par exemple, Bernard Bonin, est-ce que l'arrêt de Fessenheim s'imposait selon vous ? Parce qu'il y a à la fois une problématique de vieillissement du matériel à Fessenheim et puis, il y a aussi une problématique liée à des risques qui n'étaient peut-être pas perçus de la même façon lors de la construction de la centrale ? Oui, bon, alors moi, j'ai un avis très tranché sur la fermeture de Fessenheim, c'est du gâchis.

Voilà mon avis parce que ces réacteurs-là avaient été renforcés du point de vue de leur sûreté tout récemment, que l'autorité de sûreté avait émis un avis positif sur la continuation de leur exploitation et donc l'arrêt de Fessenheim finalement a été décidé pour des raisons beaucoup plus politiques que pour des raisons techniques. Y compris le risque sismique qui vous paraît non pas forcément surévalué mais en tout cas, la centrale pour vous serait à même de supporter ce risque-là ? Il avait été renforcé pour se mettre effectivement au goût du jour compte tenu de l'évolution des normes et de l'évaluation du risque sismique près du Graben-du-Rhin là où se trouve Fessenheim.

Qu'est-ce que vous en pensez Franck Garnieri ? Sur la question de Fessenheim ? Oui. Oui, oui. Décision politique. Tout à l'heure on a discuté de l'autorité de sûreté nucléaire qui avait rendu de mémoire un avis positif pour poursuivre l'exploitation. Je crois que c'était une promesse du candidat puis président François Hollande. Donc en fait c'est une promesse qui s'est réalisée. Mais parfois il y a des promesses politiques qui obéissent à des contraintes sociales ou technologiques. Est-ce que pour vous c'était un abus de précaution de décider de fermer Fessenheim comme semble le dire Bernard Bonin ? En fait je pense que c'est des choses qui ne sont pas sur le même plan.

C'est-à-dire qu'en fait la vie technique était favorable voire très favorable à la poursuite de l'exploitation. Le décideur politique en a décidé autrement. Parce que je pense qu'après dès lors qu'on est dans une démocratie parce qu'on s'élève les 35 ans de Tchernobyl donc en fait c'était facile c'était quelque part normal de souligner l'incurie soviétique avec un certain nombre d'interdits qui avaient été transgressés. On a parlé aussi très rapidement de l'accident de Fukushima. L'accident de Fukushima c'était une grande démocratie de très haute technologie.

En France il y a des débats il y a des controverses on a souligné aussi le rôle important de l'autorité de sûreté nucléaire le gendarme nucléaire que l'on se doit d'accepter et à qui on doit faire confiance dès lors qu'on est dans une démocratie de très haute technologie.

Et donc le choix d'arrêter ce SNAB c'est une décision politique qui allait contre un avis technique favorable celui de l'autorité de sûreté nucléaire mais qui satisfaisait les opposants au nucléaire et en particulier qui était une demande qui datait depuis pas mal d'années des voisins de la France puisqu'en fait ce sont aussi des demandes que font par exemple les Suisses pour nos centrales nucléaires qui sont dans la vallée du Rhône. Donc voilà. On peut continuer le politique dit on arrête.

Bernard Bonin il n'y a pas que Fessenheim il y a d'autres centrales vieillissantes alors par exemple Pierre Latte dans la Drôme fait partie des centrales qui aujourd'hui seraient sur la Célède je dis serait parce que bon c'est un processus de vieillissement mais alors pour vous et dans le cas par exemple de cette centrale est-ce qu'il y aurait par exemple une possibilité de la prolonger est-ce que ça serait souhaitable bref votre opinion à ce sujet.

mon opinion serait plutôt qu'il faudrait prolonger effectivement la durée de vie de ces centrales parce qu'il n'y a pas de raisons techniques liées à la sûreté qui s'opposeraient à ce prolongement il faut voir que c'est des réacteurs qui sont largement amortis et qui sont des véritables vaches à lait du point de vue financier et c'est vrai pas seulement en France parce qu'on a assisté à une revente de réacteurs nucléaires d'occasion entre exploitants nucléaires aux Etats-Unis des directeurs d'occasion qui avaient 30 voire 40 ans d'âge qui se revendaient pratiquement au prix du neuf entre électriciens après avoir reçu de l'autorité de sûreté américaine l'autorisation de prolonger leur exploitation.

Ce nucléaire de deuxième génération qui est actuellement constitutif du parc du parc français il est amorti c'est une vache à lait ça serait à mes yeux un gâchis un gâchis que de le fermer surtout si cette fermeture est liée à des raisons plus idéologiques que techniques.

Bien sûr mais actuellement actuellement si vous voulez on vit une transition énergétique qui consiste essentiellement à introduire dans le mix des énergies renouvelables en particulier de l'éolien et du solaire ces énergies-là ont pour caractéristique d'être intermittentes et cette intermittence-là comme on ne sait pas ou très mal stocker l'électricité il faut pouvoir la compenser avec des sources d'énergie pilotables qui fournissent de l'énergie dans les trous et les énergies pilotables il n'y en a pas 36 et il n'y en a qu'une seule qui soit décarbonée c'est le nucléaire et d'autres pays sont confrontés je pense à l'Allemagne au même problème et ont choisi comme énergie pilotable le charbon avec les conséquences environnementales qu'on connaît ou le gaz avec les conséquences de dépendance géopolitique qu'on connaît voire l'approvisionnement de l'Allemagne en gaz russe avec le pipeline dans le stream donc voilà entre des risques géopolitiques de dépendance à des pays qui nous veulent du bien comme la Russie et face à une urgence climatique je suis je reste un avocat du nucléaire mais alors ça n'est pas un argument facile à invoquer Bernard Bonin mais quand même on se dit que les Allemands ne sont pas irrationnels qu'ils connaissent comme nous à la fois la question géopolitique et la pollution liée aux centrales à charbon après Fukushima ils ont décidé de sortir du nucléaire c'était vraiment une décision qui ne s'imposait pas selon vous ?

ça ne s'imposait pas non je ne pense pas ils ont des grunens qui sont très actifs et qui ont imposé ça enfin ils n'aiment pas beaucoup le charbon non plus le charbon non plus mais je signale quand même et ça m'a paru être un paradoxe tout à fait frappant que dans la même semaine où Angela Merkel a décidé d'arrêter le nucléaire elle a signé elle a signé l'autorisation de construire 23 centrales aux lignites 23 dans le silence le plus absolu des grunens malgré l'urgence climatique si on met de côté donc ces solutions qui selon vous n'en sont pas Bernard Bonin il y a deux autres solutions qui sont souvent invoquées pour produire de l'électricité puisque la question c'est comment faire pour produire plus d'électricité alors vous dites de l'électricité propre ça c'est un facteur supplémentaire il y a donc l'éolien et le photovoltaïque vos avis sur ces deux sources d'énergie à mon avis c'est que elles sont elles restent elles restent chères et elles ont pour défaut d'être intermittentes la nuit il n'y a pas de soleil et puis de temps en temps il n'y a pas de vent il n'y a pas de vent et vous aurez beau mettre beaucoup d'éoliennes sur un territoire comme la France quand il n'y a pas de vent à un endroit de la France il n'y a pas de vent non plus en général ailleurs ailleurs en France pour compenser essentiellement parce que quand il n'y a pas de vent c'est qu'on est en situation anticyclonique et qu'un anticyclone c'est à la taille d'un continent voilà donc avec ces énergies là on est confronté à un problème d'intermittence et ce problème d'intermittence limite l'introduction des énergies de ces énergies là dans le mix parce que si on en met beaucoup et bien les problèmes d'intermittence deviennent ingérables on ne sait plus compenser les des excédents voire les manques de production alors c'est ce qui arrive par exemple en Allemagne en Allemagne où ils ont beaucoup développé l'éolien et bien il y a quelques jours par an où ils ont un surplus d'électricité dont ils ne savent pas quoi faire et ils le vendent à leurs voisins à des prix négatifs et il y a eu l'épisode également de grand froid au Texas avec des coupures d'électricité qui ont été attribuées alors là aussi il y a évidemment polémique parce que ce sont des sujets où il est toujours compliqué d'y voir clair mais Bernard Bonin on a expliqué cela par le fait que c'était de l'éolien qui était bien souvent utilisé pour produire de l'électricité au Texas oui effectivement il y a eu là une belle illustration avec l'épisode Texan de la difficulté de gérer de gérer un mix un mix électrique avec une large composante d'énergie intermittente voilà ça a pour vertu aussi l'épisode l'épisode Texan d'illustrer le fait que c'est bien joli d'évoquer les risques nucléaires en parlant des risques d'accident mais il faut les mettre en balance avec d'autres risques beaucoup plus génériques qui est le risque de manquer d'énergie tout simplement oui alors ensuite sur le chapitre accident il est toujours compliqué d'y voir clair puisqu'il faut rappeler d'ailleurs que 35 ans après Tchernobyl il y a encore polémique sur le bilan de cet accident de cette catastrophe nucléaire Bernard Monin oui alors effectivement le bilan en termes de santé est très difficile à faire tout ce qu'on sait qui a été avéré c'est qu'il y a eu 50 morts à court terme par irradiation aiguë qu'il y a eu un accès statistiquement significatif et indubitable de cancer de la thyroïde autour de Tchernobyl et en particulier en Biélorussie on cite le chiffre de 4000 cas de cancer de la thyroïde notamment chez des jeunes ces cas sont cancers pédiatriques oui sont assez peu mortels parce que ça se soigne assez bien donc il n'y a pas eu 4000 morts Dieu merci mais il y a quand même eu 4000 cancers de la thyroïde en excès et puis alors il y a eu probablement des maladies chez les liquidateurs il y a eu 600 000 personnes qui sont intervenues sur le site pour nettoyer 600 000 personnes qui ont reçu des doses variables mais en moyenne de l'ordre d'une centaine de millisievertes c'est à dire pas loin de 40 fois la dose annuelle reçue par tout un chacun du fait de la radioactivité naturelle en moyenne et donc il est probable que chez ces liquidateurs il y a eu des morts par cancer par contre je suis bien incapable de vous donner un chiffre de mort chez ces liquidateurs parce que leur suivi médical a été très imparfait suite à l'effondrement du système soviétique oui donc c'est effectivement un débat en soi je renvoie d'ailleurs aux auditeurs vers par exemple le superfail qui a été consacré à ce thème pour tenter d'y voir un peu plus clair sur la manière dont ces catastrophes nucléaires avaient provoqué des victimes et différentes maladies revenons Bernard Bonin à notre sujet de la production d'électricité vous disiez que l'éolien et le photovoltaïque étaient des sources d'électricité intermittentes il y a quand même des capacités de stockage il y a les batteries mais ça pose un certain nombre de problèmes notamment la capacité d'avoir autant de batteries et puis les métaux rares il y a l'hydrogène qui est une autre possibilité et puis l'utilisation de l'hydraulique aussi en termes de stockage donnez-nous votre point de vue sur ces trois possibilités de stockage alors vous avez raison de souligner que le verrou dans l'introduction des énergies intermittentes dans un mix électrique c'est précisément le stockage ce stockage vous avez cité les principales technologies actuellement à disposition avec l'hydraulique le stockage d'électricité sous forme hydraulique ça consiste à pomper vers le haut vers un lac de l'eau pour pouvoir la turbiner vers le bas quand on a besoin d'électricité voilà c'est une méthode chadoc mais qui marche c'est une méthode mais qui marche mais qui marche l'ennui c'est qu'il faut pouvoir avoir d'abord des montagnes sur ce sur le sur le sur le sur le sur le sur le sur le sur le sur le oui Dieu merci en France et puis et puis des lacs bien placés bien placés un en amont un en aval pour pouvoir pomper vers le vers le vers le vers le vers le bas voilà et les capacités françaises d'aménagement en France des lacs français sont pratiquement saturées c'est à dire qu'on on construira pas d'autres stations de pompage ou de façon de façon très très marginale et les capacités de stockage associées ça correspond guère qu'à quelques heures de la consommation française pas plus on n'ira pas plus donc vous voyez c'est très limité bon alors donc ça pour vous c'est pas une bonne solution si c'est une solution alors il y a l'hydrogène quand même oui alors voilà je voudrais éliminer d'abord le cas des batteries quand même que vous évoquiez aussi pour dire c'est trop cher ça marche pour faire démarrer une voiture ça marche pas pour stocker déstocker l'électricité à l'échelle d'un pays c'est beaucoup beaucoup trop cher et les ressources mondiales n'y suffiraient pas si on devait faire un stockage un stockage comme ça à l'échelle d'un pays donc maintenant la question de l'hydrogène la question de l'hydrogène c'est effectivement un moyen de stockage intéressant pour résoudre le problème de l'intermittence mais je voudrais signaler que cet hydrogène là c'est uniquement un vecteur énergétique et pas une source d'énergie primaire n'est-ce pas c'est-à-dire que pour produire de l'hydrogène la façon dont c'est produit actuellement on casse une molécule de méthane pour produire l'hydrogène et on produit du CO2 c'est à peu près en bilan CO2 c'est à peu près comme si on brûlait le méthane en question comme si on brûlait du gaz et c'est sale du point de vue du point de vue de production de CO2 c'est sale donc l'hydrogène n'est pas si on continue à le produire comme ça ça n'ira pas ça n'ira pas donc il faut casser la molécule d'eau pour le produire de façon propre et ça c'est coûteux en énergie néanmoins ça peut être intéressant pour dépenser de l'énergie quand on a des surplus et puis utiliser cet hydrogène quand on a besoin d'énergie ça se marie bien donc avec les énergies intermittentes c'est ce qu'on a vu ce matin d'ailleurs avec cette start-up qui parlait de production d'hydrogène par électrolyse avec la houle donc le mariage le mariage se fait bien je suis moi intéressé par les questions d'hydrogène parce que ça se marie bien aussi avec le nucléaire parce que le nucléaire produit à la fois de l'électricité et de la chaleur et qu'on a besoin des deux pour faire de l'électrolyse de façon intelligente maintenant je reste relativement modéré dans mon enthousiasme concernant l'hydrogène parce qu'il est malgré tout difficile à produire à bon marché l'électrolyse ça reste un procédé très très cher et qui actuellement n'est pas compétitif économiquement face à la production d'hydrogène par la transformation du méthane n'est-ce pas il est difficile à produire à bon marché il est difficile à stocker je rappelle que dans 22 litres à pression atmosphérique d'hydrogène on n'a que 2 grammes d'hydrogène c'est pas beaucoup il est difficile à stocker pour une autre raison c'est qu'il est explosif donc ça pose des problèmes de sûreté et puis cette molécule d'hydrogène elle est difficile à stocker parce que c'est la reine de l'évasion la moindre fuite elle fout le camp cet hydrogène c'est difficile à transporter il n'y a pas de réseau je rappelle de transport de l'hydrogène et il est difficile à utiliser last but not least il y a bien évidemment les piles à combustible mais ces piles à combustible ça reste une technologie extrêmement chère il y a aussi les turbines à gaz mais alors là on se verte à des problèmes de rendement de conversion elles ont un rendement relativement mauvais donc vous voyez pour toutes ces raisons je pense que la civilisation de l'hydrogène n'est pas pour demain mais bon je suis un chercheur et c'est un magnifique domaine de recherche appliqué l'hydrogène donc il ne faut pas cracher dans la soupe il y a actuellement beaucoup d'argent qui est déversé sur ce thème et c'est probablement de l'argent bien employé alors la civilisation de l'hydrogène ce n'est pas pour demain dit Bernard Bonin Francis Perrin la civilisation du pétrole vous en êtes un spécialiste du pétrole Francis Perrin et on a vu à la faveur du confinement des confinements devrais-je dire que le cours du pétrole baissait était plutôt à un niveau bas il a évidemment remonté depuis mais comment voyez-vous l'avenir de cette énergie qui est l'alternative alternative bien entendu l'alternative non propre à ce que l'on vient d'évoquer pour l'électricité

il faut rappeler que le pétrole est aujourd'hui l'énergie dominante au niveau mondial ce ne sera pas toujours le cas mais c'est quand même un point de départ et ne sort pas facilement et rapidement du pétrole au niveau mondial il faut également rappeler que le pétrole est omniprésent dans le secteur des transports routiers aériens maritimes qui sont évidemment indispensables à notre vie et à nos économies dans ces trois catégories de transport j'ai laissé de côté le ferroviaire du fait du poids de la traction électrique mais pour les transports routiers, aériens et maritimes le pétrole c'est une part de marché de 90 à 100% au niveau mondial actuellement donc là aussi on va évidemment faire diminuer cette part avec des véhicules électriques avec le gaz avec des biocarburants avec de l'hydrogène il y a des solutions mais ça prend un petit peu de temps ce n'est pas en appuyant sur un bouton qu'on sort d'une dépendance aussi élevée et puis le pétrole c'est aussi plein de produits dont nous avons besoin dans notre vie quotidienne notamment tout ce qui est matière plastique à travers la transformation du pétrole par le raffinage en nafta et la transformation du nafta dans la pétrochimie en matière plastique le pétrole c'est des milliers de produits dans notre vie quotidienne et souvent que nous manipulons du matin au soir sans même savoir qu'il s'agit de pétrole transformé donc voilà c'est omniprésent dans le monde dans l'économie mondiale dans notre vie quotidienne dans notre industrie et cela prendra donc du temps et des solutions technologiques bien sûr que nous avons en partie évoquées et bien sûr de très gros investissements il ne faut pas oublier cette dimension là en vue de diminuer significativement dans les décennies qui viennent la part du pétrole dans l'économie mondiale ce n'est pas une mince affaire la transition énergétique a débuté donc transition énergétique ça veut dire diminution de la part des énergies fossiles et montée en puissance d'énergie non carbonée renouvelable y compris hydroélectricité nucléaire la part du pétrole diminue au niveau mondial depuis un certain temps mais ce n'est pas simple et puis il y a le poids les questions de démographie qu'il ne faut pas oublier d'évoquer entre maintenant et 2050 il y aura à peu près 2 milliards d'êtres humains en plus sur la Terre ces personnes auront absolument besoin de consommer de l'énergie donc le monde dans 30 ans devra consommer plus d'énergie tout en émettant beaucoup moins d'émissions de gaz à effet de serre c'est un sacré dilemme quand nous parlons d'un monde à l'horizon 2050 de près de 10 milliards d'êtres humains avec le problème également clé du développement économique des pays émergents et des pays en développement

Bernard Bonin un mot de conclusion sur les perspectives qui s'ouvrent à nous aujourd'hui en matière énergétique je partage complètement les propos de Francis Perrin de Francis Perrin voilà et pour dire que finalement le monde va avoir besoin d'énergie de toutes les énergies y compris et surtout celles qui sont les plus propres et je pense au nucléaire le nucléaire c'est une énergie encore jeune finalement elle a 60 ans d'exploitation qui est encore capable de beaucoup d'évolution on n'a pas eu le temps de parler lors de cette émission des évolutions possibles en particulier ce qu'on appelle les SMR Small Modular Reactor qui consisterait à faire des tout petits réacteurs au lieu de poursuivre cette course au gigantisme on n'a pas parlé non plus des réacteurs à neutrons rapides qui résoudraient les problèmes de ressources on n'a pas parlé non plus de la co-génération électricité-chaleur une chaleur qui peut servir à chauffer les villes une chaleur qui peut servir à l'industrie une chaleur qui peut servir au dessalement de l'eau de mer parce que le monde va avoir besoin d'eau douce aussi pas seulement d'électricité donc le nucléaire peut servir à tout ça ce nucléaire s'il est mis en oeuvre avec beaucoup de soin et de rigueur pour rendre très improbable le risque d'accident et pour limiter les conséquences des dix accidents elle peut rendre de grands services pour fournir une énergie décarbonée et pilotable complémentaire de l'éolien et du solaire à un monde en croissance démographique comme l'a dit Francis Perrin et en détresse climatique voilà donc voilà ce que je pense Bernard Bonin vous êtes ancien directeur scientifique du CEA on vous doit le nucléaire expliqué par des physiciens aux éditions EDP Science Franck Garnery un récit de Fukushima presse universitaire de France et merci aussi à Francis Perrin directeur de recherche à l'IRIS