Nicolas Dupont-Aignan débat face à Pierre Moscovici sur BFMTV

Bonsoir Nicolas Dupont-Aignan. Merci d'être avec nous. Vous êtes candidat à la présidentielle. Vous êtes président du parti Debout la France. Vous êtes député de l'Essonne, maire d'hier. Et vous allez pouvoir tous les deux débattre de cette question de l'Europe. Pierre Moscovici, tout à l'heure, vous disiez qu'il ne faut pas avoir l'Europe light. Il faut qu'on puisse défendre et sortir son drapeau européen. Vous, de votre côté Nicolas Dupont-Aignan, vous dites campagne après campagne que l'Europe, en quelque sorte, étouffe la France et que vous êtes pour une Europe, mais une autre Europe, une Europe que vous appelez une Europe libre.

Et bien justement, ce sont deux visions de l'Europe et vous pouvez en débattre le plus directement possible. Nicolas Dupont-Aignan, vous avez la parole.

Écoutez, j'ai écouté Pierre Moscovici dans les coulisses et j'ai compris en fait pourquoi les Français et pas seulement les Français détestaient l'Europe actuelle, l'Union européenne actuelle. Je ne sais pas si vous êtes inconscient ou cynique. Je prêche plutôt pour l'inconscience. J'ai l'impression en tout cas que vous ne vivez pas sur en tout cas la même planète que moi. Vous surfez sur les événements. Tout va bien. En tout cas, vous êtes tout à fait proche de François Hollande. Les agriculteurs qui se suicident parce que vous avez détruit la PAC, ça n'existe pas. Nos ouvriers qui n'ont plus d'emploi parce que vous avez signé des traités de libre-échange dramatiques.

D'ailleurs, comme a dénoncé M. Montebourg autant que moi, ça n'existe pas. Les travailleurs détachés, 500 000 en France aujourd'hui, ça n'existe pas. Les pensions de retraite, pour la première fois, nos retraités ont vu leur revenu diminuer depuis l'accession de François Hollande. Ça n'existe pas. Tout va bien. Je trouve ça, je vous le dis franchement, surréaliste et gravissime parce que ce qui est grave, c'est pas que vous vous trompiez, ça peut arriver.

Ce qui est grave, c'est que vous avez un pouvoir considérable et que ce pouvoir, vous l'exercez pour poursuivre une mauvaise politique européenne qui détruit l'Europe, qui est en train d'alimenter la révolte des peuples dont vous ne voulez pas voir les conséquences. Et je pense notamment à deux dossiers fondamentaux. Vous l'avez évoqué à l'instant, le TAFTA, car vous avancez masqué. C'est parce qu'il y a des élections, François Hollande tout à coup dit stop, mais vous avancez masqué. Vous voulez cet accord. Vous en êtes le plus ardent défenseur. Et puis, beaucoup plus grave encore, parce que c'est irrémédiable, c'est la question de la Turquie. Et je veux vous poser une question.

On va commencer peut-être là-dessus si vous le voulez bien. M. Erdogan licencie son premier ministre, massacre les Kurdes, a été complice de Daesh, de l'État islamique, et a fait un chantage migratoire insensé. Vous lui donnez 6 milliards d'euros. Vous supprimez les visas pour les citoyens turcs qui vont librement circuler dans notre pays à partir du 1er juillet. Vous voulez accélérer les négociations d'entrée de la Turquie. Vous avez le mérite de la constance. Je le reconnais. Vous avez toujours été favorable à l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne. Vous avez écrit là-dessus. Et moi, je veux vous dire, ma question est très simple.

Est-ce que vous réalisez à quel point cet accord avec la Turquie est moralement insoutenable, est socialement dangereux, car il va ajouter un nouveau chaos migratoire au chaos que vous ne voulez pas voir. Donc cette affaire de la Turquie doit être vraiment le débat d'aujourd'hui, je crois.

Je vous ai écouté avec patience. Il en faut. Parce qu'en peu de minutes, vous avez énuméré un tel nombre de contre-vérités et par ailleurs de mises en cause personnelles que je ne vais pas y répondre. Mais je veux quand même vous dire ce que je pense, M. Dupont-Aignan. Je ne vous ai pas interrompu, donc j'espère que vous ferez la même chose. Parce que je pense que c'est comme ça. D'ailleurs, on va se débattre. Je ne suis pas un européen. Je ne me cache pas derrière mon petit doigt. Je sais à quel point aujourd'hui les Français, comme les Européens, attendent des solutions européennes qui soient plus efficaces. Et c'est ce pourquoi je me bats. Je ne suis pas en train de me dire tout va bien.

Et si vous m'avez écouté avec honnêteté, je sais que vous en êtes capable. Vous aurez quand même noté que j'ai dit sur le traité de libre-échange. Non, je n'en suis pas le premier défenseur. Voilà un mensonge. Je pense simplement que nous sommes potentiellement gagnants dans cette affaire-là, mais que nous devons absolument tout faire pour l'être. Et si nous ne le sommes pas, il n'y aura pas de traité. Il ne doit pas y avoir de traité. Je pense que vous avez suffisamment de sultures et suffisamment vraiment d'intelligence articulée pour ne pas caricaturer. Merci de votre... Mais je le fais parce que je le crois depuis longtemps.

Et je constate que cette technique qui consiste à insulter tout le monde n'est pas la bonne.

Bon, ce n'est pas une insulte débat des choses fondamentales.

Faire dire à vos interlocuteurs ce qu'ils ne disent pas, c'est un mensonge. Mais je vais poursuivre.

Sur la Turquie.

Et je vais arriver à la Turquie, même si tout le reste, quand même, je vais quand même dire une autre chose au passage. C'est que vous avez cité un certain nombre de situations qui ne sont pas bonnes, qui sont même extrêmement graves. Votre erreur fondamentale, c'est d'imputer ça à l'Europe. C'est de ne pas se rendre compte. Parce que quand on ne veut pas résoudre les problèmes nationaux, on se défausse toujours sur Bruxelles. Bruxelles est toujours le bouc émissaire de ceux qui ne veulent pas changer dans leur propre État. L'Europe, avant tout, ce sont les États. La Commission européenne que vous vilipendez, elle a un pouvoir de proposition. Elle a un vrai pouvoir.

Vous avez raison de dire que c'est un pouvoir énorme. Mais ça n'est pas un pouvoir de décision. Ce sont les États membres. C'est le Conseil des ministres qui décident. Ce sont les partenaires qui répondent là-dessus. Après, sur la Turquie. Écoutez, je vois aujourd'hui une situation en Europe qui est une situation dramatique. Plus d'un million de migrants sont arrivés l'an dernier et où cela peut continuer pendant longtemps. Je ne suis pas, moi, quelqu'un qui... J'ai dit tout à l'heure ce que je pensais du remplacement de M. Nabatoglou. C'est quelque chose que je regarde avec attention. Je vois qu'il y a des gens qui sont plus réformistes, d'autres qui le sent moins.

Et j'ai moi-même exprimé une vigilance.

Mais est-ce que cet accord est moralement intenable, comme le dit Nicolas Dupourgnant ?

Cet accord, et je pense que tout le monde peut le comprendre, il est tout simplement nécessaire. De quoi s'agit-il ? Vous avez des migrants qui rentrent par la frontière grecque. L'accord dit, ceux-là, on ne les accepte pas. On les renvoie en Turquie. Et c'est un contre un. Après, arrive un réfugié, ce qui n'est pas la même chose. En plus, il est ensuite réalloué. Si vous n'avez pas cet accord-là, vous avez tout à la fois, vous avez un flux qui ne cesse de monter.

S'il n'y avait pas eu une amélioration en Syrie ces dernières semaines, et s'il n'y avait pas eu cet accord avec les Turcs, on ne verrait pas ce à quoi on assiste aujourd'hui, notamment en Allemagne, c'est-à-dire à une diminution considérable du nombre de réfugiés. Et c'est là où vous faites erreur, parce que vous vivez dans un monde d'avant. Vous ne vous rendez pas compte que s'il n'y a pas de solution européenne, il n'y a pas de solution du tout. Je peux vous répondre sur ce point. Vous semez là les illusions. Et cet accord avec la Turquie, bon ou pas, il y a beaucoup à dire sur la Turquie. Et moi, je ne suis pas favorable à l'adhésion de la Turquie dans ces conditions-là, bien sûr.

Et ça n'arrivera pas si ça doit arriver avant des décennies. Mais je vous dis une chose, cet accord, il est nécessaire. Et tous ceux qui veulent justement que l'afflux de réfugiés diminue doivent être favorables à cet accord.

Eh bien, je vais vous dire, vous vous trompez sur un point fondamental. Et vous l'avez d'ailleurs avoué vous-même. C'est 1 plus 1. On dit qu'il y a un accord avec la Turquie, 1 contre 1. Avant, c'était 1 plus 1. Il y a un accord avec la Turquie, donc il n'y a plus de migrants qui arrivent en Grèce. C'est faux. Pour chaque migrant refoulé vers la côte turque, il y aura un migrant qui arrivera légalement sur le sol européen. Cela veut dire que c'est exactement la même chose. Mais j'ajoute un autre point. Est-ce que ça justifie de donner aux Turcs la libre circulation dans l'espace Schengen ?

Quand on sait qu'ensuite, une fois qu'on a supprimé le visa, que cette libre circulation pour 3 mois est incontrôlable, on l'a expérimenté avec les Roumains et les Bulgares, et tous les Français dans leur ville voient ce qui se passe. Cela veut dire que vous avez cédé au chantage de la Turquie. Parce que, comme par hasard, et je veux insister sur ce point, le président Erdogan, qui nous disait « Je ne peux rien faire pour empêcher les migrants d'aller en Grèce. Je ne peux rien. » En une semaine, a pu bloquer les migrants sur ces côtes. Cela veut dire que nous avons cédé à un chantage migratoire de la Turquie.

Mais au lieu de revoir le système des frontières nationales, au lieu de rétablir nos frontières nationales pour empêcher l'appel d'air migratoire, vous préférez maintenir un système Schengen qui ne marche pas, c'est-à-dire pas de frontières nationales et pas de vraies frontières européennes, donc le grand vide. Vous préférez ne pas corriger vos erreurs. Et c'est là où c'est fou ce qui se passe. Vous ne voulez pas corriger un dogme. Et donc, vous faites une alliance, un Munich migratoire, qui est de même nature que le Munich, qui s'est produit avec Daladier. C'est la même chose. Vous cédez à la force. Cela veut dire quoi ? Cela veut dire que M.

Erdogan a le robinet migratoire et que selon le comportement que vous avez, vous allez céder. Et comme par hasard, la Commission a découvert que les 72 critères étaient quasiment obtenus. Il y a 3 mois, il n'y en avait que 27 pour les visas. Pour les visas. Il y avait 27 critères. Cela prouve bien que la Commission est aux ordres de Mme Merkel, qui en fait est la vraie patronne. Vous êtes l'agent de Mme Merkel en Europe. C'est ça la réalité. C'est ça la réalité.

M. Dupont-Taynard. Et que vous allez nous renvoyer les migrants en donnant des amendes de 250 000 euros. Vous vous laissez griser totalement par votre verbe. C'est fou. Permettez-vous de dire. C'est fou quand même de voir ça. M. Dupont-Taynard.

Comment vous pouvez ? Et après, vous allez vous plaindre des faux polices ? Vous allez peut-être me laisser parler un peu ? Oui, je vais vous laisser parler. Je voudrais parler deux heures. Vous permettez que je sois invité pour dire au moins à quelqu'un que la prochaine fois que vous le serez. Mais ce débat m'a été un peu équilibré.

Y compris en chronomètre. Mais il se trouve que vous avez utilisé la formule de Munich. C'est le thémence que vous avez dit. Mon père, qui est mort l'année dernière, était déporté.

Mais il y a eu un père résistant.

C'est très bien. On n'a pas de leçon à s'envoyer l'un ou l'autre. Je suis autant respectueux des hommes que vous. Je ne vous donne aucune leçon. Qui s'appelait Hitler. Et que quand on a fait Munich, on a ouvert la porte à la Shoah.

Et quand vous parlez de l'État islamique, et les 130 morts, c'est quoi sur les 33 Paris ? Mais M. Erdogan n'est pas ça. Les 130 morts, c'est quoi ? Cette assimilation n'est pas digne de vous. M. Erdogan, vous savez très bien le double jeu de la Turquie avec l'État islamique.

Est-ce que vous êtes en train de prétendre que c'est la Turquie qui a commandité ses attentats ? Non, je prétends que la Turquie a un double jeu permanent. Et vous le savez très bien. Laissez-moi aller jusqu'au bout de mon coup. Et vous êtes tellement avocat de la Turquie en Europe que vous perdez la raison sur ce point. Franchement, vous dites n'importe quoi. 130 morts sur les trottoirs de Paris ? Ce n'est pas en criant fort, en vociférant. Je suis désolé, c'est ça vociférer. 130 morts ne sont pas responsables.

La Turquie n'en est pas responsable. Eh bien, en tout cas, la Turquie a une ambiguïté. Non. Ah, vous me menacez maintenant au nom de la Turquie. Pas du tout.

Bon, franchement, ce genre de propos, je ne l'ai entendu dans la bouche de personne. Je trouve ça dément. Il est écrit dans beaucoup d'endroits, et vous le savez très bien. Lisez-les. Dans quel genre de site ? Je ne préfère pas les lire. Dans les journaux. Non.

Dans Libération, par exemple, qui a fait tout un portage sur l'achat du pétrole de l'État islamique en contrebande en Turquie. Permettez-moi ce comité. Permettez-moi de reprendre le débat de manière plus sérieuse.

Ça ne me gêne pas.

Vous avez été encore le 16 avril, vous couchez en Turquie. Vous le savez. Avec un voyage.

J'ai dormi en Turquie, en effet. Oui. C'était un échange économique. Un échange économique de vassalisation de l'Europe. Est-ce que vous me permettez... Voilà la réalité. Nicolas Dupont-Iran. J'ai encore le droit de le dire. Vous avez tous les droits. Je pensais jusqu'à présent que vous étiez proche du FN. Je constate maintenant que vous êtes pire. Ah, la vieille histoire. Vous êtes pire. Ça y est. La vieille histoire. Vous êtes pire, monsieur le Président. Quand vous êtes en difficulté, vous nous traitez toujours d'extrémistes. On connaît la chance. Vous êtes un extrémiste et tout le monde le voit. Ah, bien sûr. Je vais vous répondre... Vous êtes un autre extrémiste.

Je vais vous répondre sur la Turquie. De la mondialisation. Je ne crois pas. Inhumaine. Blablabla. Je vais vous répondre sur la Turquie. D'abord, il y a une chose que vous n'ignorez pas, c'est que la Turquie est un partenaire économique important pour l'Europe et que nous sommes aussi des partenaires. Et que quand vous allez, vous, j'espère que vous êtes déjà en Turquie, on ne va pas vous demander de visa. Je sais bien que vous êtes propre sur vous, mais on ne va pas vous le demander. On ne va pas penser que vous allez envahir la Turquie. Il y a des échanges économiques qui sont majeurs entre nos deux pays et continents.

Et c'est cela que je suis allé faire avec une délégation de la Commission européenne, parler des échanges économiques avec la Turquie. Deuxième chose sur les visas. Non, nous n'avons pas dit que les 72 critères étaient remplis. Et non, nous ne sommes pas à la botte de je ne sais qui. Nous avons constaté que sur 72, il y en avait 64 qui étaient remplis, qu'il en restait 8 à remplir. Pas tout à coup. Non, parce qu'il y a une négociation constante et qu'il y a justement ce que vous ignorez, de la part de la Commission européenne, de mon collègue Timmermans, de mon collègue Avramopoulos, un travail constant de conviction et justement d'exigence à l'égard de la Turquie.

On a besoin d'avoir ces 8 critères. Et si ces 8 critères ne sont pas remplis au final, il n'y aura pas de libéralisation des visas. Mais c'est le 1er juillet, vous l'avez déjà décidé. C'est une décision que la Commission ne prend pas seule. Ça se passe au niveau du Conseil. Et je suis étonné que quelqu'un comme vous, qui est un défenseur de l'Europe des États, mais non, vous êtes un défenseur des États sur l'Europe, ne soit pas au courant que la Commission a un pouvoir qui est proposé, mais que ce sont les États qui disposent et les parlements qui votent. Heureusement, j'ai été parlementaire en même temps que vous. Vous avez raison sur l'un point, M. Moscovici. Vous avez raison. Excusez-moi.

Vous savez, quand on m'appelle Moscovici, en général, c'est qu'on est mal placé. Pourquoi ? On a un mauvais état d'esprit. Je ne sais pas pourquoi, je l'ai observé dans mon histoire. Moi, je vais vous dire une chose. Mais vous pouvez prononcer mon nom comme on veut. C'est comme ça qu'on prononce en roumain.

Mais je vais vous dire une chose. Je ne suis pas roumain. Je suis français. Quand François Hollande... Aussi français que vous. Quand François Hollande a laissé Mme Merkel négocier directement avec M. Erdogan, quand la France est littéralement exclue de la négociation, parce que Mme Merkel défend les intérêts et essaye de réparer son erreur, son erreur tragique d'avoir accepté un million de nombreux migrants dans son pays et déstabilisant complètement l'Allemagne. Alors, qu'est-ce que fait Mme Merkel ? Elle négocie en douce avec la Turquie et M. Hollande ne fait rien. C'est le 1er juillet.

Il faut que les Français sachent que le 1er juillet, il y a la liberté de circulation des Turcs en Europe. Je vais revenir sur un problème de fond. C'est fondamental, monsieur. Est-ce qu'on peut discuter d'un vrai débat ? Le problème de fond, c'est ce que vous avez dit tout à l'heure sur... Vous mettez des sanctions sur la Russie. Ce que vous avez dit... Attendez, attendez, attendez.

Pourquoi les Russes ? Je vais revenir sur les fameux incontrains.

Allez-y, Pierre Moscovici.

Est-ce qu'il y a une nuance qui ne va pas vous échapper tout de même, malgré votre mauvaise foi extrême ? C'est qu'un migrant et un réfugié, ce n'est pas tout à fait la même chose. C'est exactement la même chose, vous le savez très bien. Mais non, ce n'est pas la même chose. Ça, c'est pour embellir les choses, c'est pour rassurer les Français. Vous avez des causes de migration qui sont extrêmement diverses. Vous avez des causes économiques, vous avez des provenances qui sont diverses. Est-ce que vous avez été à Calais, monsieur ? Pardonnez-moi, monsieur Dupontagnan, laissez-moi dire. Vous verrez que c'est la même chose. Vous avez...

Mais non, précisément, parce que le mécanisme consiste à refouler des gens qui, justement, n'ont pas leur place en Europe vers la Turquie, à faire en sorte qu'ils soient là, accueillis par la Turquie, et que ceux qui arrivent, ce soient les réfugiés qui viennent de Syrie, qui viennent d'Érythrée, qui fuient des régimes que vous ne voudriez pas connaître et que, j'espère, vous ne cautionnez pas. Et puisque vous m'avez posé une question, je vous en posais une autre. J'imagine, ça me fait frémir, je ne dirais pas que ça me fera perdre les cheveux, parce que c'est déjà fait, que vous soyez président de la République ou ministre d'un gouvernement dont je préfère ne pas imaginer la couleur.

Vous avez-vous à gérer cette question-là ? Qu'est-ce que vous faites ? Attendez, vous dites que les réfugiés n'ont pas leur place sur notre continent, ils n'ont jamais eu leur place ? Vous dites que la Turquie, on ne parle plus à la Turquie ? Vous dites qu'on prend des sanctions contre la Turquie ? Je pense que tous ceux qui nous écoutent comprennent que la Turquie est un partenaire qu'il faut traiter avec beaucoup de fermeté, avec lequel il ne faut en rien être complaisant, mais un partenaire incontournable, que ce soit sur le plan économique ou sur le plan politique.

Et la façon dont vous avez traité les choses fait que vous seriez en train, tout simplement, de n'avoir autant de migrants, mais que ce soit uniquement de manière clandestine. Et j'ajoute une dernière chose. J'ai été élu, moi, d'une circonscription, vraiment ouvrière plus qu'hier, je peux le dire, qui était frontalière de la Suisse. Quand on ferme les frontières, quand on met fin à Schengen, comme vous le proposez, qu'est-ce qui se passe ? Ce n'est pas pour les autres, c'est pour les entreprises françaises, c'est pour les travailleurs frontaliers. Ça veut dire que les échanges sont limités, ça veut dire qu'économiquement, on y perd, et toutes les études ont été faites.

Mais non, c'est la vraie histoire. Vous pensez que ce marché commun n'a pas été bon pour nous ?

Vous pensez que l'Europe se porte plus mal de la construction européenne ? Vous pensez que les nations seules soient une solution ? Si je peux vous répondre sur la Turquie. Nous avons un instrument commercial. Vous savez qu'il y a des négociations, il y a des accords de libre-échange avec la Turquie, qu'il n'y a quasiment plus de droits de douane, car nous avons abaissé les barrières douanières, et pourquoi pas ? Nous avons un partenariat avec la Turquie, la Russie, le Maghreb.

Et j'estime que ces nations, qui sont des grandes nations, oui, je les respecte, quand elles respectent les choses, quand elles ne jouent pas à double jeu, quand elles n'emprisonnent pas les journalistes, comme on l'a vu en Turquie aussi, nous pouvions tout à fait prendre des mesures de rétorsion économique immédiate. Et je peux vous dire que si l'Europe avait eu le courage de mener des rétorsions commerciales... C'est curieux, vous l'avez fait sur la Russie, des sanctions sur la Russie. Quand il s'agit de la Russie, la commission de Bruxelles, aux ordres, on le sait de qui ? Des États-Unis d'Amérique, de l'Ukraine, mettent des sanctions.

Quand il s'agit de la Turquie, qui, je maintiens, a eu une politique ambiguë vis-à-vis de l'État islamique, tout le monde le sait, a laissé développer un flux migratoire insoutenable, avec, et vous le savez très bien, des droits d'asile qui sont acceptables, mais des migrants qui ne sont pas acceptables, eh bien nous avions l'arme commerciale. Simplement, vous n'avez pas voulu utiliser cette arme commerciale. J'ajoute enfin que vous savez très bien, et je le sais, Commission des Affaires étrangères de l'Assemblée nationale, il y a quelques mois, que ce sont les Turcs qui ont fait des transferts de combattants de l'État islamique par avion en Libye. Et vous savez très bien que si l'Europe...

Parce que c'est ça l'Europe. L'Europe devrait avoir une vraie politique vis-à-vis de l'Afrique, du co-développement. L'Europe devrait avoir une vraie politique pour être ferme vis-à-vis de son environnement. Qu'est-ce que vous faites vis-à-vis de la Syrie ? Je vous écoute et je n'ai toujours pas vu la même solution concrète. Si vous aviez soutenu l'Assad au lieu de vouloir le déstabiliser, nous n'aurions pas ces millions de migrants... Mais je vais sans parler de ce qui s'est fait. Monsieur, monsieur, monsieur, monsieur, monsieur, vous demandez quelles étaient les solutions concrètes.

Mais attendez, remettez, on a compris que vous n'en aviez pas.

Deuxième point. Excusez-moi si je ne peux pas les exposer, vous ne pouvez pas dire... Si je peux quand même. On va essayer d'éviter les tunnels. Je peux finir la deuxième réponse. S'il vous plaît. J'ai dit rétention commerciale et puis ensuite, bien évidemment, rétablissement des frontières nationales, succession de haies et renvoi des migrants dans leur pays d'origine. J'ajoute que vos partenaires habituels du président de la République, l'Arabie saoudite et le Qatar, n'accueillent aucun migrant chez eux. Ils sont beaucoup plus riches que nous, il me semble.

Donc pourquoi ces pays n'accueillent pas les migrants ? Vous vivez dans un monde qui est totalement rêvé et fantasmé. Vous n'êtes pas dans la réalité. C'est vous qui vivez dans un monde qui n'est plus la réalité des Français. Justement, vous n'êtes pas dedans. Vous ne savez pas ce qui se passe. Je vais essayer de répondre un peu posément à ce qui, pour moi, j'ai essayé de vous suivre, mais c'est proche du délire. Vous trouvez normal que l'Europe accueille des migrants, que le Qatar et l'Arabie saoudite refusent ? Et vous trouvez normal que la Turquie nous menace ? La Turquie est un pays qui est un pays compliqué. Vous dites le respecter ? Non. Vous le méprisez, vous l'attaquez.

Vous l'accusez même d'être complice des terroristes. Mais je veux vous dire une chose. Cette négociation, d'abord, la Commission n'est aux ordres de personne. Ça, c'est une calomnie. C'est absurde. La Commission est indépendante. Totalement. Vous le savez très bien. Mais non, arrêtez ça. C'est cette thèse du complot. C'est pas une thèse du complot, c'est la vérité du jour. Vous avez toujours l'impression qu'on a des maîtres, des maîtres qui se situent ailleurs, qui se situent aux Etats-Unis. Je vous ai écouté. Écoutez-moi. Écoutez-moi. Ne faites pas. Vous n'êtes pas mon professeur, cher monsieur. Je ne suis pas votre professeur, mais je vous écoute patiemment. Vous ne cessez d'interrompre.

Vous n'avez plus l'habitude. Vous voulez que je vous interrompe tout le temps aussi ? Alors, allez-y. Vous êtes en train d'énoncer une série de contre-vérités absurdes avec un caractère posé. Tout le monde aura compris que tout ça, c'est bidon, que ça n'existe pas. La Turquie est un candidat à l'Union Européenne depuis 1999. Tout à fait. La Turquie est un pays qui ne sera pas membre de l'Union Européenne avant 20 ans ou 30 ans et qui ne le sera que si elle est capable de se rapprocher de nous. Mais vous avancez méthodiquement. La Turquie est un pays que nous avons besoin, je le dis, plutôt d'accrocher à l'Europe que de renvoyer dans je ne sais quelle ténèbre.

La Turquie est un pays qui comprend aussi le langage d'une négociation équilibrée. Et vous avez eu raison de dire que l'attitude de la Turquie à l'égard de l'État islamique dans le passé n'a pas forcément été exemplaire. Ce que je constate, c'est qu'avec la négociation qui est en cours, cette négociation permet d'abord de desserrer les traintes, de limiter le flux de réfugiés, de le limiter en plus à des gens qui sont vraiment des réfugiés, c'est-à-dire des gens qui fuient des régimes qui sont des régimes sanguinaires.

Ce que je constate, c'est que, en effet, la Turquie, dans la négociation, a pu remplir un certain nombre de critères qui peuvent permettre, le cas échéant, la libéralisation des visas, si les huit qui restent sont faits. Et ce ne sont pas les plus petits. Et je suis attaché autant que vaut la liberté de la presse en Turquie. Et je constate aussi que la Turquie s'est engagée dans la coalition contre l'État islamique, ce qui n'était pas le cas auparavant. Tout ceci...

— Pour mieux attaquer les Kurdes, et vous le savez très bien.

— Elle attaque maintenant les cibles de l'État islamique. Et vous savez, monsieur le conteneur... — Et ce qui se passe avec les Kurdes ne vous ébranle pas. — Je pense que dans le monde réel... Bien sûr que si. — Alors... — Dans le monde réel... — Vous pouvez tout le monde reconnaître ce problème. — Dans le monde réel... — Si vous voulez que je vous dise... — C'est ce que Pierre-Manscovici vient de faire à l'instant, Nicolas Dupoignan. — Je vous dis simplement qu'avec la Turquie, il vaut mieux négocier, avancer et les faire bouger que d'être dans je ne sais quel fantasme d'ignorance ou de calomnie, comme vous l'êtes. Et ça, c'est typique de l'attitude populiste.

Vous racontez des craques, monsieur Dupont-Aignan, et personne ne peut vous croire. Vous essayez de faire penser que la France seule pourrait traiter ces problèmes-là. — Il n'y a pas question. Mais il n'y a jamais été question de la France seule. — Il n'y a pas un candidat... — Mais qui peut croire... — Vous parlez de madame Merkel, par exemple. — Si vous étiez, je ne vais pas reprendre ma tirade président de la République, vous auriez affaire à elle, madame Merkel. Et vous pensez que les Allemands ont les mêmes valeurs que celles que vous annoncez ? En aucun cas. Peut-être l'AFD, ce parti anti-islave... — Mais ça y est. La vieille rengaine. — C'est pas une rengaine. C'est la vérité.

— Avec vous... — Vous savez, on ne fait pas l'Europe tout seul, monsieur Dupont-Aignan. — Bien évidemment.

— Est-ce que vous dites que là, ça n'existe pas ? — Mais... — Personne ne vous écouterait. — Personne. — Mais le peuple français... — Personne ne vous écouterait. — Cher monsieur, si je peux, le peuple français a encore le droit de maîtriser son destin. — Totalement. Il y aura des élections pour ça. — Je vous pose une autre question. Est-ce que cela ne vous ébranle pas qu'à chaque référendum, les peuples votent négativement ? Le peuple hollandais vient de voter non, comme le peuple français. Et vous ne tirez jamais les leçons de ces votes populaires. Vous passez en force. Cela ne vous ébranle pas que le peuple grec ait voté non ? Vous l'avez humilié. D'ailleurs, je fais une parenthèse.

Vous donnez 6 milliards à la Turquie parce qu'il vous menace et vous étranglez les retraités grecs. Vous ne trouvez pas qu'il y a deux poids, deux mesures ? — Alors... — Deux choses. — Vous ne trouvez pas qu'il y a deux poids, deux mesures ? — Sur cette question-là. — C'est un Voscovici. — C'est un Voscovici.

— C'est un Voscovici. — Un membre de l'Union européenne ? — D'abord... — Je ne parle même pas de chiffres. — D'abord... — Il se trouve que le soir du référendum, j'étais un grand partisan du oui et vous un grand partisan du non. J'étais le premier à venir sur une télévision à dire bon, le traité, il est mort. — Oui, mais vous êtes revenu. — Je respecte. — Et vous avez voté le traité de Lisbonne de Nicolas Sarkozy qui a trahi le peuple français. — Je respecte le vote des électeurs français. — Vous n'avez pas respecté. Vous avez voté le traité de Lisbonne qui reprenait la même chose. — En toute hypothèse. — Sérieusement.

Il y a un référendum qui, je pense, est le référendum des référendums en quelque sorte. C'est le référendum sur le Brexit. Parce que là, il y a une question essentielle. Je ne sais pas ce que vous feriez. Est-ce que vous voulez que la France soit de l'Union européenne ? — Mais moi, je souhaiterais un référendum en France pour renégocier les traités, avoir une belle Europe des nations et des projets. Parce qu'on n'a pas parlé de projets industriels, scientifiques, avec nos acquis. — Nous verrons ce qui se passe ce jour-là et nous respecterons totalement ce vote. Mais je pense que ce vote sera un vote positif. — Mais moi, j'aimerais qu'il y ait un vote en France. — Mais vous serez déçus, M.

Dupont-Dignan. Les Français ne voteront jamais contre l'Europe. Ils ne voteront jamais contre l'Europe. Ils ne voteront jamais pour votre Europe. Parce que c'est une Europe fantasmée.

— Non, c'est l'Europe gaullienne qui a eu des résultats. La seule Airbus-Ariane, les seuls résultats qu'il y a eu en Europe, la politique agricole commune, ont été faites par un partenariat entre nations libres.

— Mais vous le savez très bien. — Mais vous le savez très bien. — Un ou encore chacun. — Qui a été celui qui a mis en œuvre le traité de Rome, qui a créé la politique agricole commune, qui a fait un leaveau majeur avec Conrad Haddoner. — Oui. — Le général de Gaulle ne se reconnaît pas dans vos paroles. Il ne pourrait pas se reconnaître. — Les personnes ne parlent du nom du général de Gaulle ni Jeanne d'Arc, d'ailleurs. — — Comme vous ne pourriez pas faire parler Jeanne d'Arc. Mais précisément, je pense que, non, votre Europe n'est pas gaulliste. Votre Europe, elle est inquiétante.

L'Europe n'est pas de liste, Pierre Moscovici. Votre dernier mot, un dernier mot, Nicolas Espagnon.

Je voudrais dire qu'il y a tellement de choses à faire en Europe. Moi, j'aimerais qu'on ait un vrai plan d'aide avec l'Afrique parce qu'il faut fixer les populations en Afrique. J'aimerais qu'on ait un plan d'aide scientifique. J'aimerais qu'on ait une Europe qui investisse dans des projets à 4 ou 5 pays. Je veux une Europe des projets. Mais on ne fera pas l'Europe contre les peuples en les méprisant. On ne fera pas l'Europe en s'assayant sur les référendums. On ne fera pas l'Europe de la misère sociale. Pierre Moscovici, vous avez répondu sur ces questions-là.

Voilà la réalité. Vous avez commencé. Je vais peut-être terminer. Là, je suis d'accord avec M. Dupont-Aignan. Oui, mais vous faites tout le contraire. Je vais peut-être terminer par un trait d'humour. Ça va vous détendre. Moi aussi, d'ailleurs. Vous savez, pour faire tout ça, il faudrait beaucoup plus d'Europe encore. Il faudrait surtout un budget européen beaucoup plus important qu'il ne l'est. Il faut des nations libres et des hommes libres. Car le budget de l'Europe, c'est 1% du PIB de l'Europe. Ça n'a rien à voir avec ça. Il faut avoir un président de la République qui ne se couche pas à Bruxelles. Du courage, nous n'en manquerons pas.

En tout cas, il faut avoir un président de la République qui défend la France. Je ne vous donne pas de leçon de me modèle pas de leçon de courage non plus.

Merci à tous les deux d'avoir débattu de cette session européenne dont on voit qu'elle est extrêmement vive. Merci. Henri Vernet, Edwige Chevrillon, vous avez écouté ce débat. Votre verdict, un mot ?

Déjà, bon courage. Je voulais mettre l'Europe au centre des débats de la présidentielle. Là, on voit à quel point c'était. C'est un des débats les plus violents qu'à j'ai assisté. Folie, démon, monsieur Moscovici, vous avez raison de réagir. Ça, c'est un petit peu... C'est très limite. On peut être fier de son nom. Il n'y a pas de... Aucune... C'est limite. Ainsi que l'allusion au pataclan, Turquie, là, il y a un amalgame qui est...

Mais attendez, on n'a plus le droit de dire la vérité dans notre pays. On n'a plus le droit de dire... Vous avez des infos qu'on n'a pas. Mais enfin, c'est écrit dans tous les journaux. Mais non, mais avec les journaux, non, non, non. Nicolas Lipponier, on ne peut pas dire... Écoutez, l'IQS, il y a eu une enquête.

Vous avez sous-entendu que la Turquie avait un rôle dans une responsabilité quasiment directe dans les 100 ans au pataclan.

J'ai dit... Attendez, soyons précis. Je renvoie un article très intéressant de Libération. Ce n'est pas un journal qui est mon journal, journal de gauche, qui explique très bien comment la Turquie a eu un rôle ambigu, notamment l'achat de pétrole, de la contrebande. Ça, c'est autre chose, ça n'a rien à voir avec les États-Unis. Ça ne veut pas dire qu'ils ont...

Et l'État islamique n'a pas attaqué la France à Paris.

Et l'État islamique n'a pas attaqué la France ? Non, l'État islamique n'a pas attaqué la France. C'est un raconté que vous... Écoutez, on n'a plus le droit de parler en France. On n'a plus le droit de dire les choses. Si nous avons un tribunal, eh bien moi, je maintiens mes déclarations que la Turquie est un État ambigu. Responsable des attentats. Non, je n'ai pas dit responsable. J'ai dit qu'il a participé indirectement par sa complaisance avec l'État islamique. Et j'estime que le rôle de la France, qui a été victime de l'État islamique, c'est d'être beaucoup plus vigilant sur le régime de M. Erdogan.

Vous constatez malgré tout que, justement, vous avez pu vous exprimer. Simplement, nous vous exprimons aussi.

Non, je suis très rapidement pour dire. Je trouve que Nicolas Dupont-Aignan a tenu des propos parfois excessifs. En revanche, il montre quand même qu'on a besoin de plus de pédagogie de la part de l'Europe et de la Commission européenne. Il y a des ces choses. Je pense qu'il y a beaucoup de Français qui peuvent partager en partie ce qui s'est passé.

Je ne me définis pas du tout comme un euro-BA, mais comme un euro-lucide. Je ne pense pas que tout va bien. Je pense au contraire qu'il faut des solutions européennes beaucoup plus efficaces. Mais c'est ce qui me distingue du Pont-Aignan européen.

Merci à tous les deux. Et dans un instant, c'est l'After RMC.