Plans sociaux : comment sauver les usines françaises ?

j'ouvre le second débat de ce sens public qui tient en une carte regardez cette carte la carte des emplois menacés carte non exhaustive réalisé par nos confrères des échos qui montrent vous le voyez les différents plans sociaux annoncés évidemment plus le cercle est grand euh plus le nombre d'emplois supprimés est important l'un de ces sites c'est celui de l'usine Michelin de Cholet où s'est rendu Fabien Requet [Musique] reportage de l'usine Michelin depuis il annonce le 5 novembre de la fermeture de l'usine en 2026 les syndicats bloquent l'entrée du site sans matières premières la production est à l'arrêt les habitants de Cholet soutiennent le mouvement ça c'est des cllaxons de de soutien la population de Cholet derrière nous et ça c'est c'est vraiment très appréciable car ici Michelin est le premier employeur privé 950 salariés qui fabriquent des pneus de camionnett et de SUV une production vouée à la délocalisation en Italie et en Pologne l'argumentaire en fait c'est juste que l'usine de Cholet gagne pas assez d'argent il préfère faire donc délocaliser les productions sur les sites detin en Pologne de CO en Italie malgré que l'usine soit soit rentable les conséquence c'est c'est 1000 salariés sur le carreau plus une centaine de sous-traitants qui vont eu aussi perdre leur boulot une décision d'autant plus difficile à avaler que le groupe Michelin a annoncé près de 2 milliards d'EUR de bénéfice l'an dernier sur le piquet de grève les visages sont fermés mais les salariés déterminés à obtenir le meilleur reclassement possible Michelin il peut pas faire comme si onexistait pas ce qu' va compter c'est qu'on fasse comprendre à tous nos collègues on est dans le même bateau et que cette bagarre elle les concerne tous on a des carates qui passent la nuit qui passent le jour ici pour arracher à Michelin tout ce qui sera possible d'arracher parce que on sait que c'est pas la petite entreprise du coin aurait des difficultés c'est un groupe milliardaire qui nous fout tous à la porte et c'est inacceptable le sénateur duumain et Loir Grégory blanc soutient les ouvriers de Michelin il attend des engagements de l'entreprise pour financer la réindustrialisation du site faut rappeler que cette entreprise est une entreprise pionnière au niveau de l'industrie du du bassin qui est aujourd'hui le deuxième bassin industriel des Pays de la Loire ce qui se passe c'est de pter sociale de porter économique de porter pour les finances des collectivités locales mais c'est aussi évid une portée symbolique terrible dans ce pays aujourd'hui nous avons besoin de conserver une industrie la direction de Michelin affirme qu'elle recherche encore un repreneur pour l'usine et avance deux raisons principales pour justifier la fermeture la première qui est d'ordre structurel et qui est relative à une situation devenue très difficile sur les marchés des pneus camionnettes en Europe avec un afflux massif de pneus en provenance de Chine et des pays d'Asie du Sud-Est la deuxème des raisons est consécutive à la Guer en ugraine et à l'inflation très forte que nous avons subi notamment sur les prix de l'énergie si bien que produire aujourd'hui en France et en Europe c'est presque deux fois plus élevé que produire aux États-Unis l'entreprise promet d'accompagner individuellement les salariés licenciés et de recréer à terme le nombre d'emplois détruits sur le territoire face à cette vague de planans sociaux comment sauver les usines françaises on en débat avec Stéphanie Villers bonsoir bienvenue vous êtes économiste et conseillère économique à PwC France Alexandre wiy bonsoir et bienvenue sénateur socialiste de loise vous êtes économiste également Antoine Fouchet bonsoir et bienvenue bonsoir ancien directeur de cabinet de Muriel pénic président du cabinet quintê et auteur de ce livre sortir du travail qui ne paye plus paru aux Éditions de l'Aube évidemment Sophie dravinelorialiste politique est là et ça tombe bien parce que j'ai besoin de vous je commence par le constat 200 plans sociaux recensés dans toute la France chiffre qui devrait monter à 250 euh dans dans les prochaines semaines c'est la CGT qui nous dit qui nous dit ces chires est-ce que Stéphanie Viller cette vague de plans sociaux on commence par ce constat elle était prévisible et puis question subsidiaire est-ce qu'elle est est-ce qu'il y a vraiment une aggravation importante alors il y a déjà plusieurs facteurs mais mais le le principal et parce que et on s'y attendait c'est c'est la fin en fait des des prêts garanties par l'État et la nécessité de les rembourser et en fait lorsque l'État est venu en soutien de l'ensemble des entreprises à partir de de 2020 elles ont l'État a aussi aidé les les les entreprises qui étaient déjà dans une situation de faiblesse et elles auraient fait faillite euh de sans sans ce type ce type d'aide donc en fait ça les a les PGE hein les prêts garantis par l'État ça a permis de maintenir les les entreprises les plus fragiles en vie pendant toute cette période mais maintenant qu'il s'agit de de rembourser et bien on on savait que de toute manière on allait avoir une hausse des des défaillances d'entreprise et c'est ce qui est en train réellement euh de de de se passer c'est beaucoup plus important que la même période de l'année dernière ou des années précédentes alors la Banque de France nous donne les chiffres hein en fait il y a eu 9 % de défaillance d'entreprise de plus euh au mois d'octobre 2024 si on compare à la période d'avant crise covid c'est-àdire sur la période 2010-29 et bien il y a eu euh aujourd'hui il y a eu 9 % de plus c'est plus mais c'est pas totalement non plus non plus alarm d'accord oui évidemment pour les salariés pour celles et ceux qui sont dans les usines concernées c'est c'est pas du tout la même perception on parle de quoi Alexandre de de secteur entier de notre de notre économie qui qui souffre aujourd'hui bah ce qui se passe c'est que déjà dans l'industrie au-delà de la question du PGE qui concerne toute l'économie il y a un sujet spécifique dans l'industrie si vous voulez et ce sujet spécifique il vient du coût de l'énergie la question du coût de l'énergie elle est centrale et on voyait déjà depuis de long mois moi que la consommation énergétique manufacturière baissait et quand cet indicateur baisse qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire que dans les mois qui viennent les usines tourne pas à fond et que donc va y avoir des sujets donc il y a quand même je pense depuis quelques mois la vue de ce qui est en train de se passer ensuite on a des sujets sectoriels extrêmement importants et qui sont liés aussi à des concurrences internationales c'est ce qui a été évoqué chez Michelin mais on peut parler de tout le secteur automobile moi j'ai dans mon département un soutraitant de l'industrie automobile qui s'appelle forvia qui vient d'annoncer aujourd'hui même un PSE de plus de 100 personnes qui parce que dans le secteur automobile 1 la transition vers l'électrique implique des mutations et il y a moins de pièces dans une voiture électrique je vous raconte pas tout ça et en plus il y a la question de ce qui s'est passé avec la Chine qui a mis en place un plan un plan d'action ce qu'on a pas fait pour avoir son industrie qui était prête qui est sursubventionnée qui arrive en Europe et qui avec des constructeurs européens qui sont pas au rendez-vous parce qu'en fait la manière dont l'État et les constructeurs travaillent en Europe est dysfonctionnel par rapport à ce que eux ont réussi à faire et ben on se retrouve dans une situation extrêmement difficile donc il y a évidemment les PGE qui sont mettons le le fond de l'air qui fait qu'il y a eu moins un moment de défaillance parce que c'est PGE mais il y a aussi des données structurelles inquiétantes pour l'industrie parce que c'est notre sujet de ce soir sur la question industrielle il y a à mon avis des choses inquiétante surveiller alors justement Antoine Foucher il y a une désindustrialisation il faut prendre son souffle avant de prononcer ce mot qui qui date pas de d'aujourd'hui d'hier ou même d'avanthier donc on est dans une tendance qui continue qui s grave comment vous l'analysez ça le risque c'est que la désindustrialisation reprenne c'est-à-dire que on était on est depuis 40 ans dans un processus de désindustrialisation qui a été stoppé pendant 5 ans on n'a pas réindustrialisé depuis 5 ans ça les chiffres le monre on a stopper la désindustrialisation ce qui était pas mal parce que ça faisait 40 ans qu'on essayait qu'on y arrive pas donc c'est c'est mieux que rien mais mais le le le la le risque aujourd'hui c'est que la tendance de long terme reprenne et c'est très inquiétant pour nous à plusieurs titres le deux très rapidement le premier c'est que on a peu conscience de ça mais en industrie manufacturière c'estàd quand on prend l'industrie moins l'énergie on est déjà en pourcentage de la valeur nationale pourcentage du PIB le pays le plus désindustrialisé d'Europe avec Chypre et la Grèce on est derrière l'Italie le Portugal la Lettonie la polonne jeis pas tous les faire mais on est l'un des pires pays d'Europe en terme de désindustrialisation on est déjà l'un des plus désindustrialisés euh et les conséquences que ça a là-dessus évidemment ben c'est euh toutes les conséquences sociales dans les territoires avec des usines qui ferment et si l'usine évidemment ferme et que c'est remplacé par des emplois ça sera sûrement pas des emplois industriels donc ça sera des emplois moins payés euh des emplois de servicees moins qualifiés ce qui amène l'économie française vers une déqualification qu'on observe dans toutes les statistiques internationales où on a on a décroché au niveau du de notre qualification et puis évidemment un une économie plus désindustrialisée contrairement à l'Allemagne à l'Europe du Nord et Cera c'est une c'est un c'est une économie dans laquelle les salaires progressent plus et ça fait des conflits sociaux est-ce que vous êtes aussi pessimiste c'est FAM parce qu'il y a aussi des secteurs qui qui mais ça c'est resté dans dans c'est un vrai constat mais c'est resté sur les les schémas traditionnels et aujourd'hui en fait on peut pas dire l'Allemagne a réussi l'Allemagne effectivement a réussi à à rester industrielle sur les 20 dernières années mais elle elle a encore elle est en train de le payer très cher elle est en récession son monil elle fait faillite parce qu'elle dépendait trop de l'énergie russe donc on voit bien qu'en fait c'est c'est pas la panassé et aujourd'hui moi ce qui me rend optimiste c'est que en fait la page elle est blanche on est en pleine mutation technologique et les industries euh concurrencer les industries en Chine ça n'a pas de sens hein on le cûp de production narriveront jamais en fait on n' arrivera pas les coûts de production localement sont tellement euh SEP fois inférieurs à nos coûts de production je parle en terme de masse salariale par rapport à la France donc il faut pas aller vers ce ce revenir vers ces schémas traditionnels et aujourd'hui en fait avec ces nouvelles technologies et notamment la robotisation et l'intelligence artificielle on peut en fait redéfinir une nouvelle carte d'autant que maintenant en fait on peut même plus se poser la question les États-Unis sont en train de d'accélérer leur protectionnistes sont en train d'y aller à tout va avec des des milliards de dollars pour attirer en fait nos entreprises européennes donc en fait on peut même plus essayer de faire le constat passé il faut vraiment être plus dans l'optimisme et il cro bon je rebondis sur ce que sur ce que ce que vous dit peut-être sur le les choix alors là c'est vraiment des choix politiques quoi c'est dire est-ce que on on aide on subventionne plutôt des des secteurs d'avenir ou est-ce qu'on continue de dépenser de l'argent pour sauver des secteurs qui je reprends les arguments de stéan qui potentiellement sont condamné à terme parce que de toute façon le coût du travail en France et en Europe sera toujours plus élevé qu'en Chine et en Asie du Sud-Est non mais l'industrie c'est d'abord de la géopolitique c'estàd qu'en effet les américains ils ont fait un choix qui est celui du découplage ils organisent une forme de découplage leur leur dépendance à la Chine ils ont décidé de s'en défaire et donc ils organisent le découplage de leur économie par rapport à la Chine qu'est-ce que ça veut dire pour nous la montée du protectioniste américain ça veut aussi dire que les produits chinois si nous ne faisons rien ont un point d'arrivée naturel qui est l'union euréenne il arriv plus à s'écouler en aux États-Unis il faut bien qu'il trouve un marché d'accord et et et pourquoi je dis que c'est aussi de la géopolitique en fait on peut pas se borner à juste dire c'est moins cher donc on produit là-bas il faut quand même se dire que les pays dit anciennement industrialisés c'est comme ça qu'on qualifiait les pays occidentaux ont accepté de délocaliser tout leur appareil productif dans une dictature autoritaire à l'autre bout de la planète il faut quand même que ça nous fasse réfléchir sur ce que ça signifie en terme de modèle on a accepté pour vous donner un ordre d'idée aujourd'hui la production manifuaire chinoise c'est autant que les neuf économie suivante c'estàd que c'est autant que la France plus le Japon plus l'Angleterre plus l'Allemagne vous comprenez donc c'est c'est quelque chose qui est absolument massif donc il faut que en effet on peut pas tout réindustrialiser je dis deux choses c'est qu'il faut qu'on choisisse nos dépendances là où on veut conserver des filières il faut qu'on investisse lorsqu'on est dans des secteurs stratégiques on a parlé du médicament la question de la base pour moi aujourd'hui automobile elle est essentielle on peut pas juste dire bon on laisse faire on verra bien les ports sont en train de gonfler de voitures chinoises et on réagit pas donc sur tous ces sujets là on a besoin de choisir et en effet d'accepter que parfois ça veut dire quelque chose sur le cout il faut le dire et ce qui pose une question de notamment de réponse européenne évidemment ce sera un vrai chapitre de notre débat mais je voudrais qu'on entende une première réaction celle de la ministre du Travail et de l'Emploi Street panosion Bouvet sur à la fois les facteurs structurels et conjoncturels de cette situation cette situation est la conséquence d'une part de transformations structurelles dans certaines filières des des transformations long cours qui touchent aujourd'hui l'automobile la chimie la grande distribution mais également des facteurs conjoncturels la question du coût de l'énergie la question du dur ement des conditions commerciales en particulier chinoises indiennes et américaines toutes les réponses je dis bien toutes les réponsse qu'elles viennent du ministère de l'Économie de l'Industrie de l'écologie comme du travail doivent être mobilisé que ce soit sur le plan offensif ou défensif je voudrais qu'on parle d'abord des causes structurelles Antoine Foucher les industriels français sont-ils désavantagé et pourquoi on va parler de coût du travail j'imagine de charg oui pour trois choses ça a été assez bien bien documenté maintenant qu' depuis qu'on se désindustrialise beaucoup plus que les autres et en fait le schéma traditionnel si je peux me permettre c'est d'accepter la désindustrialisation la modernité ça c'est plutôt ce que les les États-Unis pardon avec Biden ont commencé à faire c'est-à-dire comme le disait monsieur le sénateur on est dans un nouveau monde et donc désindustrialisé c'est ça s'affaiblir c'est plus tertiariser ça c'est le schéma des 40 dernières années mais je reviens sur les causes de désindustriation les caillou dans notre sac à dos quoi oui c'est ça c'està dire que il y a pas d'indépendance il y a pas donc pas de liberté l'indépendance c'est la liberté et il y a pas à la fin d'économie prospère s'il y a pas d'industrie le tout service c'est l'appauvrissement et c'est ce qui se passe en France on a jamais le le pouvoir d'achat jamais aussi peu augmenté depuis qu'on est dindustrialisé et c'est la première cause de de faiblesse d'augmentation du pouvoir d'achat je viens sur votre sujet très vite pardon c'est les causes structurelles c'est un les charges effectivement alors c'est les impôts de production et le coût du travail tout mis ensemble ces codes chiffre ça post Pact de responsabilité et baisse des charges initiées par le gouvernement précédent sous le prinéent quinena il y a 30 milliards d'écarts de encore de de différence le deuxième facteur c'est comme a dit monsieur le sénateur l'énergie c'est-à-dire que et là aussi c'est un choix c'est-à-dire que on a fait accepter que EDF a des prix de l'énergie qui ne favorise pas les industriels alors que toutes les autres puissances du monde favorisent les industriels nous non pareil sur la fiscalité de la production et les coûts du travail c'est une fiscalité anti-industrielle on pourrait financer le même modèle de protection sociale exactement le même même garantie avec d'autres ressources nous on fait peser ça sur l'industrie et le troisième exemple que je donnerai c'est sur la réglementation à chaque fois c'est difficile hein mais zéro artificialisation nette par exemple c'est nécessaire pour l'environnement mais si c'est trop restrictif avec aucune soupable de sécurité ou de de d'assouplissement pour l'industrie ça fait quoi ça fait que c'est difficile de TR trou du foncier en France et donc ça fait que c'est plus difficile de mettre des usines et donc bah les usines elles vont ailleurs alors est-ce que ça veut dire que la politique de l'offre c'est FAM est pas aller assez loin si si on veut rattraper ceses ces boulets structurels pour l'industrie française bah ça a commencé en fait moi je pense que c'est ça commençait quand même pas mal parce que depuis 2015 on voyait que l'investissement des des entreprises était reparti et en fait dommage en fait c'était plutôt la politique de la demande qui avait qui avait véritablement pas fonctionné suppression de la taxe d'habitation ça pas donné finalement plus de pouvoir d'achat tout le monde a mis de côté l'épargne a augmenté donc non la le choc d'offre a vér taableement fonctionn ce qui a pas fonctionné en fait c'est c'est sur cette année en fait les entreprises qu'elles veulent en fait c'est un cadre une certaine forme de visibilité une stabilité de la politique économique là malheureusement la stabilité c'est c'est c'est c'est pas et puis ça risque pas de s'arranger s voilà mais c'est une vraie menace parce que depuis cette année on voit que l'investissement des entreprises euh chute ou les entreprises françaises et les entreprises étrangères ou des investisseurs étrangers qui se posent la question plus dans le cadre d'attractivité et et même en fait si on interroge PwC lorsqu'ils interrogent les entreprises françaises bah les entreprises disent bah en fait on n'est pas si pessimiste que ça parce qu'on croit quand même que euh les prix de l'énergie sont en train de baisser les taux d'intérêt aussi sont baissés on a l'impression que le les pressions inflationnistes sont derrière nous donc les entreprises françaises elles sont en train de courber le dos euh les industries comprises par que certaines industries vont mal mais il y en a d'autres qui vont bien l'aéronautique la construction euh navale enfin il y a quand même des des des secteurs qui se qui quand même restent euh euh dynamique et en fait les entreprises sont en train de dire que bah le consommateur en fait il il est parvenu en fait le problème et en fait quand même une entreprise son chiffre d'affaires s'est fait par la la la consommation des médages donc il y a cette espèce d'attentisme où les entreprises se disent mais ça revient Quoand en fait un un un mot là-dessus ensuite on on parle de de la réaction du gouvernement actuel de Michel Barnier vous voulez intervenir oui just moi j'ai quand même un désaccord sur ces histoire de politique de l qui son aller assez loin mais non mais mais je peux vous expliquer pourquoi parce qu'en fait c'est un désaccord sur aussi la manière dont cette politique est construite c'est en fait un espèce de gigantesque saupoudrage et je bat ma coule pour ce que nous avons fait avec le cise en fait la réalité c'est que au-delà de deux trois SMIC dans ce pays il y a plus de chômage donc en fait cet argent on peut le prendre et on peut faire de la politique de filière et la politique sectorielle et cetera et cetera et je crois que notre vrai problème c'est c'est cette incapacité à faire travailler la puissance publique avec des objectifs politiques de long terme d'un point de vue industriel si vous allez chez un industriel c'est 5 8 10 ans les échéances sur les grosses industries donc en fait moi je pense qu'on a surtout fait un peu n'importe quoi c'estàd que aujourd'hui qui a du crédit impôt recherche qui finance l'innovation dans la banque et les assurances quand on sait que l'innovation bancaire ça pas produit toujours des choses formidables ça même produit des superbes crises financières bah je préférais qu'on fasse des qu'on fasse du crédit imp recherche pour les secteurs industriel vous voyez donc en fait c'est aussi les choix politiques on a fait un espèce d'énorme saupoudrage pour faire monter les marches partout c'est pas comme ça qu'il faut faire voilà c'est une mauvaise manière de faire de la politique de l'offre alors intéressons-nous avec vous Sophie à au au premier ministe Michel Bernier qui tente de rassurer et bien oui et disons du moins il tente d'atténuer les dégâts hein face à un horizon noirci de licenciement massif et pas seulement dans les grands groupes le chef de gouvernement sait que les Français sont inquiets 83 % d'entre eux déjà pense que le chômage va significativement augmenter Thomas dans les mois à venir c'est un sondageable pour FM TV qui nous le dit et le 14 novembre donc dans un entretien à West France Michel Barnier a annoncé la création d'une task force entre tous les ministres concernés travail industrie finances budget pour apporter des réponses rapides à chaque situation particulière alors une Task Force c'est moins facile à prononcer mais c'est toujours mieux que la traduction française groupe de travail on entend le mot force et on devine la puissance l'ambiance est militaire nous sommes dans une unité opérationnelle et donc réduite efficace rapide une promesse de succès c'est aussi un mot à la mode à Bruxelles il faut le savoir une expression appréciée de Michel Barnier en particulier qui en 2016 avait créé la Task Force 50 avec mon bel accent anglais sur le brexit on s'en souvient effectivement mais quel est l'objectif concret du Premier ministre et bien il veut poser un constat déjà ce constat qui ne manque jamais de faire celui de sa connexion avec le terrain je sais a-t-il donc dit à West France je cite pour avoir été longtemps élu local combien chaque restructuration chaque défaillance d'entreprise est un drame pour tant de familles pour toute une région et il fait une promesse à ce terrain accompagneré dialoguer avec les entreprises s'assurer qu'ell trouvent des solutions de reconversion pour leurs salariés et chercher des repreneurs pour les sites à chaque fois que c'est possible nous n'en savons pas beaucoup plus pour le moment c'est difficile dans les cabinets les conseillers les ministères ne sont guerre bavard sur ou vous AZ voulu en savoir plus sur cette t for on vous a pas donné beaucoup d'infos qui demande aussi des comptes au aux entreprises face à l'utilisation de l'argent public absolument il l'avait déjà marqué cette volonté le 5 novembre à l'Assemblée nationale on l'écoute j'ai le souci de savoir ce qu'on a fait dans ces groupes de l'argent public qu'on leur a donné hein je veux le savoir euh et donc nous allons poser des questions et nous verrons si cet argent a été bien ou mal util utiliser pour en tirer les leçons une posture guerrière donc mais à part sindigner et tenté de toucher les entreprises au porte-monnaie le gouvernement qui est arrivé en septembre peut-il vraiment faire grand-chose contre les fermetures d'usine et les licenciements collectif en réalité c'est un peu en amont que ça se passe à l'heure de la définition d'une politique économique et industrielle effectivement c'est ce qu'on disait les uns et les autres merci beaucoup Sophie Je je vais reprendre ce que dis leier je veux savoir ce que ces groupes ont fait de l'argent public qu'on leur a donné nous allons posé des questions n verons cet argent a été bien ou mal utilisé pour en tirer les leçons Alexandre wiy quand vous entendez ça j'imagine que vous que vous approuvez il faut demander des comptes aux entreprises aux grandes entreprises peut-être qui ont touché de l'argent public et qui aujourd'hui disent on va fermer une usine si vous voulez il faut demander des comptes mais là on est quand même dans la pensée magique de l'assemblée qui essaie de marquer une forme de volontarisme alors qu'on est à la falaise en fait si est-ce que c'est pas ce que tous les premier ministres quel que soit la couleur politique sont tenus de faire quand ils sont confrontés à une vague de licenciement voyez ce que je veux dire je reproche je reproche ilut conséent fait si on considère que il faut lier la question des entreprises à des clauses de territorialité par exemple et ben on le fait voilà on crée des clauses de triorité on se bat en Europe pour que on soit pas obligé de faire ce qu'on fait tout le temps c'està-dire bidouiller pour faire que ça rentre en fait dans les conditions de lié à l'Union européenne comme on bidouille dans le secteur automobile pour que le scoring permette de favoriser les les les voitures français et européennes faut assumer à un moment une politique industrielle donc faut assumer de dire bah il y a des choses qui vont avec des contrepar les Américains pardon les améri pour donner un exemple les Américains dans le cadre de l'inflation reduction Act qui est leur grand plan de réindustrialisation où ils ont choisi des secteurs clés le Chiefs Act sur un certain nombre de secteurs clés et ben ils mettent des clauses de territorialité voilà ils disent bah faudrait que vous fassiez tant de la production pour l'ANT la lo européne fr faire si vous voulez il y a un cadre européen qui bouge un peu mais qui est sur la question des aides d'État on est le seul espace au monde où en plus de la surveillance des d'état de l'OMC on a une surveillance entre nous de ce qu'on est en train de faire pour la manière dont on aide nos entreprises j'essaie de le résumer le plus simplement possible et le pire c'est qu'on le respecte les aut les autres il le respectent et le pire c'est et le pire c'est qu'on le respecte donc si vous je suis d'accord avec vous donc donc voilà si vous voulez à un moment être une démocratie c'est aussi avoir le droit de choisir les filières dans lesquelles on choisit collectivement d'investir si on est enchaîné dans l'idée que une démocratie n'a pas le droit de subventionner un secteur parce qu'elle se projette dans l'avenir dans l'idée que ce secteur est important à quoi ça ressemble un alors ça pose la question et c'est là que débat bah il était déjà intéressant avant mais il devent encore plus passionnant Antoine fou c'est c'est effectivement la la puissance ou l'impuissance vous avez été je le rappel au directeur de cabinet de Mel penico au ministère du Travail quoi un un un politique confronté à un une fermeture d'usine ou une vague de licenciement médiatique finalement qu'est-ce qu'il peut faire sur le moment pas grand-chose parce que quand on en arrive à l'annonce des licenciements c'est que c'est déjà trottoard à 99 %. ouais en revanche ce qui peut faire quand même c'est un mettre en accord les discours et les actes et deux à minima à minima ne pas faire le contraire de ce qu'il dit or là le budget il est anti-industriel le PLF 2025 à ce stade tel que présenté par le gouvernement a pré mais il est anti-industriel sur deux choses la première c'est que il aggrave le coût du travail et les charges sur les entreprises industriel qui en ont déjà plus que leurs concurrentes européennes première chose et deuxième chose il fait rien sur le prix de l'énergie absolument rien donc là où il y a des handicaps on corrige pas et là où il y a déjà des handicaps on les allourd tout en disant aux entreprises mais qu'est-ce que vous faites de l'argent public c'est se moquer du monde vraiment c'est se moquer du monde et il y a de quoi vraiment être en colère parce que N notre désindustrialisation c'est un choix collectif national c'est nous Français qui avons fait les choix qui ont créé la désindustrialisation d'autres pays européens on fait d'autres choix et sont un autre sont un autre situation aujourd'hui puis après il y a l'irresponsab européenne ça c'est clair c'estàd que les les Chinois ont une politique très volontariste les Américains aussi et nous non ça on détaille ça dans un instant puce qu'on va se comparer à d'autres pays d'Europe savoir s'ils sont confrontés aux mêmes difficultés en terme de de de vague de de licenciement mais je veux bien vous entendre Stéphanie vill là-dessus sur la la la capacité finalement à faire continuer de faire venir des investisseurs parce que c'est ça le débat qu'on a c'est rouvrir des usinesou empêcherenfermer lié à d'éventuelles subventions il faut draguer parfois des investisseurs étrangers pour qu'ils viennent dans notre pays et pas dans dans d'autres avec ou sans clause de conditionnalité c'est ce qu'on de territorialité c'est ce qu'on est expliqué tout à l'heure on a on a on a les bonnes armes ou on les a pas bah en fait même si on les avait enfin on fait face quand même à une concurrence américaine qui est disproportionnée par rapport à nous lorsque les États-Unis annonce un plan de soutien de 350 milliards de dollars si nous on arrive avec 50 milliards c'est au maximum donc on peut pas concurrencer avec nous les français mais même français on peut même pas enfin européen faut faudrait qu'on se mette d'accord donc ça c'est le sujet que j'ai compris d'après donc je n'évoque pas mais rien qu'au niveau français les entreprises françaises qui voi en fait qu'aux États-Unis déjà l'énergie est trois fois moins cher deux à trois fois moins cher et en plus elles ont des elles peuvent obtenir des des des subventions notamment grâce à l'IRA si ell se elles produisent calement sachant que le marché américain c'est un marché qui est qui est vaste qui ressemble au marché européen donc c'est normal que les entreprises français se posent ce type de question et les entreprises européennes mais la réponse elle ne peut être que européenne on a les moyens uniquement au niveau européen le débat franco-français sur qu'est-ce qu'il faudrait faire pour attirer les capitaux pour moi ce n'est c'est ce n'est plus d'actualité alors justement cette question européenne on se la pose tout de suite et je propose à fan ve de N nous rejoindre puisqu'on va commencer par se comparer euh bon re bonsoir Fanny la France est-elle le seul pays d'Europe j'imagine que non frappé par ces fermetures d'usines bien non effectivement plusieurs pays d'Europe sont touchés à commencer par l'Allemagne et ça célébrissime industrie automobile Volkswagen premier constructeur européen premier employeur dans l'industrie allemande a prévu de fermer trois sites 20000 postes pourrait être supprimé une saignée dénonce les salariés même chose chez les équipementiers continent prévoit de supprimer 7500 postes d'ici 2025 cheffle prévoit aussi de fermer deux usines 4700 postes sont menacés dont 2800 en Allemagne d'ici 2027 puis enfin le groupe ZF va supprimer entre 11 et 14000 postes dans le pays aussi depuis d'ici pardon 2028 et l'Allemagne n'est pas la seule concernée d'ailleurs entre juillet 2023 et juillet 2024 la production industrielle européenne a baissé 2,2 % dans la zone euro Mo 1,7 % dans l'Union européenne l'Allemagne l'Italie et la France sont parmi les pays les plus touchés alors ça c'était pour le constat comment peut-on expliquer le phénomène et bien d'après le l'ancien président de la Banque centrale européenne Mario Draghi la grande responsable c'est l'insuffisante compétitivité européenne dans un long rapport qu'il a remis début septembre à la commission il dénonce c'est son terme le décrochage des 27 en particulier face à la Chine et aux États-Unis la faute entre autres au prix de l'énergie qui ont bondi en Europe à cause de la guerre en Ukraine mais aussi à une demande interne à l'Europe morne et aussi à des investissements insuffisants dit-il est-ce qu'il nous propose Mario comment redresser l'industrie européenne bien oui il évoque une simplification de la réglementation de l'Union européenne une amélioration de la productivité de ses entreprises plus de coopération aussi entre les États-membres et surtout des investissements massifs dans l'innovation de pointe et dans des projets industriels ciblé écoutezle l'innovation est le prier pilier dupp l' est aujourd'hui coincée dans une structure industrielle statique pe d'entreprises de technologie moyenne qui sont déjà matures d'après Mario dragi l'Union européenne devrait investir 750 à 800 milliards d'euros par an supplémentaire faute de quoi dit-il elle risque une lente agonie 750 à 800 milliards d'euros supplémentaires merci beaucoup il nous reste une dizaine de minutesain minutes dans dans ce débat pour se concentrer sur sur cette question européenne peut-être esquisser des des des solutions Antoine Foucher ça veut dire quoi c'est un emprint européen qu'il faut qu'il faut décider un peu sur le modèle de ce qu'on a fait pour le covid par exemple oui par exemple oui c'est une piste qu'a évoqué Mario drag et mais ce qui est intéressant dans son rapport c'est que de qui montre que on a décroché sur la productivité ça c'est clair et on est vraiment les les ni de service du commerce mondial c'est-à-dire que non mais pardon de le dire c'est lui dragy est pas tellement plus plus plus nuancé que moi il parle de lente agonie l'ancien président de la Banque centrale européenne il parle de lente agonie programmée de l'Europe si on n pas un changement de logiciel complet et donc l'une des solutions par que comme l'a dit votre collègue juste avant c'est cette cet emprunt cet investissement supplémentaire à la fois privé et public mais privé pour investir faut faire deux choses un faut avoir des marges et de faut s'assurer que ces marges elles servent à l'investissement et pas autre chose et et et la deuxème chose c'est de l'investissement public où là ça c'est une capacité d'emprunt mais ça suppose que on soit pas trop endetté non plus pour que on accepte de nous prêter de l'argent c'est pour ça qu'il faut que ce soit un emprunt européen parce que mais il faut que les pays moins endettés acceptent que vous voyez ce que que ce que ve dire que tout le monde emprunte ensemble alors que la France est à 3300 milliards de dettes quand l'Allemagne Etat je ne sais j'ai pas le chiffre mais beaucoup beaucoup moins quoi la discussion est difficile parce que c'est pas dans le logiciel allemand qui considère que en fait quand on emprunte de l'argent qu'on a pas c'est le début de l'appauvrissement et dans leur histoire enfin il faut faut essayer de les convaincre mais comprendre pourquoi faut aussi comprendre pourquoi c'est très difficile pour eux dans leur histoire ça c'est très très mal fini quand ils ont dépensé plus d'argent que ce qu'ils avaient donc voilà euh ou mais là ça r aussi de mal se finir c'est pour ça qu'on a des chances peut-être de le con mais eux nous répondent écoutez si nous on est capable de faire l'investissement si on monte au niveau de dépenses publi qui est le vôtre sauf que au lieu de faire faire comme vous et en surinvestissement sur le social et la protection sociale on surinvestit sur l'avenir donc si tous les pays monent au niveau de dépenses publique de la France pas pour faire du social mais pour préparer l'avenir le problème est réglé investissement innovation en choisissant les bonnes filières c'est ce que je ex exactement et vous français vous pouvez pas dépenser plus certes mais vous pouvez dépenser autrement moins de protection sociale et de retraite et plus de politique industrielle est-ce que c'est le le parce que est-ce que c'est le dogme libéral de l'Europe qu'il faut derrière nous parce que finalement on laisse rentrer tous les tous les marchés tous les produits venus d'ailleurs en disant bah il faut qu'on soit les plus libéraux la mondialisation super donc c'est quoi faut qu'on devienne protectionniste faut qu'on fasse comme les autres on peut pas être pour le libreéchambre si on est tout seul on sera les les grands perdant de l'histoire ça a été notre ADN pendant des années je parle de l'Europe on a vécu cette mondialisation heureuse qui a largement bénéficié à l'Allemagne nous moins parce qu'on a fait effectivement de des des mauvais choix aujourd'hui sachant que on est vraiment dans le mouvement inverse hein de démondialisation de plus de protectionnisme on on peut pas moi je trouve que le dernier exemple du du Mercosur est assez affligeant c'est-à-dire que l'Allemagne croit encore que son marché est en dehors de ces front des frontières de de l'Union européenne je vous rappelle qu'on a quand même créé il y a 20 ans une monnaie unique parce que on voulait développer notre commerce inrazone c'était quand même intelligentv en fait nous on on a décidé de se lancer à 100 % dans les services et arrêter notre industrialisation et aller produit en Chine parce que et puis l'Allemagne a voulu vendre en dehors des des des frontières de la zone euro en bénéficiant de d'un euro qui était très compétitive pour pour elle donc de toute manière les Français et Allemands il y en a pas un qui pourra attraper l'autre on a fait des très mauvais choix jusqu'à présent aujourd'hui la France fait de le constat qu'il faut faire c'estàdire que quand la France arrive au Brésil pour dire mais non on peut pas aller vers euh du du commerce à tout international il faut de toute manière vu l'urgence climatique il faut qu'on on on aille vers des circuits courts qu'on aille vers une production locale agricole qu'on dont on dispose on a déjà on est en autosuffisance he sur en Europe on on sait que on connaît la la solution mais on est inaudible parce que effectivement les Allemands veulent pas nous écouter cont tenu de la situation de nos finances publiques oui Alexandre wiy ça peut je rejoins l'argument de de C FAM sur le finalement l'argument environnemental c'est c'est un c'est c'est on peut faire de pierre de d'une pierre de coup c'estàd que en mettant des des des barrières liées à des critères environnementaux on peut protéger nos produits qui vont être mieux disants que les autres et les rendre plus compétitif c'est j'ai à peu près résumé vous avez raison parce qu'en fait de toute manière ce serait un mix pour s'en sortir au point où nous en sommes ser sera un mix de défensif et d'offensif l'offensif c'est l'innovation l'investissement pour les industries d'avenir le défensif c'est en effet ce qui a commencé à exister de manière très ténue aux frontières de l'Europe c'est l'ajustement climatique au frontièr effet de dire en fait si vous produisez dans des avres de pollution où c'est open bar sur tout un de sujets qui sont interdits en Europe bah quand vous revenez en Europe bah votre produit il faut quand même lui mettre une taxe qui fait que les industriels qui sont sur le sol européen qui eux sont normés avec des règles un marché carbone et cetera et ceeta bah ils prennent pas le truc de enfin en pleine balle quoi je veux dire sinon c'est impossible et et le marché et le marché détruit sur l'Allemagne bah c'est vrai qu'on a un petit sujet quoi c'est que pendant des années l'Allemagne s'est dit moi je suis sur un positionnement prix par rapport au français les Français se font bouffer par la concurrence internationale parce qu'ils sont sur des segments prenant l'automobile de marché où on faisait des petites citadines et ceter donc on prenait plein fis la concurrence internationale et nous on fait des BM et des Audi et donc il y a pas de sujet sauf que maintenant les chinois ils font des BM électriques qui tailleent des croupières aux audit et cetera donc en fait en effet il y a une question d'atterrissage en fait de principe de réalité et je crois pas vraiment que c'est la France le sujet pour le coup c'est en effet de dire les amis quand est-ce que vous comprenez que votre modèle exp exportate enfin à un moment ça ne fonctionne pas l'idée d'avoir juste des excédents ça vous n'y arrivez plus donc soit vous revenez dans une logique collective en Europe où en fait votre sujet c'est pas que la concurrence avec la France au détriment de la France et du reste des pays européens et vous mettez dans une logique collective ou bien on y'y arrivera pas collectivement en vrai on en est là si s'il y a pas une prise de conscience en Allemagne on va au devant de grands grands dangers il y il y a y a il y a un aspect un peu conjoncturel sur le le les les produits chinois parce que si on se si on dzome un peu avec avec le bras de fer Amérique Chine les américains ils ont pris les mesures que vous avez annoncé donc ils ont qui en partie fermé leur marché à des produits chinois qui reviennent vers l'Europe c'est une partie de de l'explication oui c'est ce que Biden a commencé à faire et que Trump a annoncé très clairement donc donc les chinois sont en train de se dire mais ENF c'est public hein ils hésitent pas à dire de toute façon ils sont très puissants bah du coup on va vendre plus en Europe et nous on est et nous on fait de travail pour savoir comment on va réagir ou et à bas prix et ben bien sûr à bas prix à des prix comme disait madame des des en toute concurrence mais c'est là aussi où pas forcément de meilleure qualité si on prend les pneus les pneus qui concurrencent les Michelin il sont bne qualité que le patron de Michelin disait aussi à un moment donné on accepte de faire rentrer sur notre marché des pneus de mauvaise qualité produits dans des conditions sociales qu'on accepterait pas en Europe et de fermer nos usines sur le sol EUR qu'estce qui nous empêche de fermer la porte rien l'idéologie ou la volonté politique c'est le changement de logiciel parce que et après c'est pas que l'Allemagne aussi je deux choses c'est les petits pays pas petit en taille en dignité euh ils ont un modèle structurellement exportateur c'est-à-dire leur seul moyen d'être riche c'est d'exporter dans le reste du monde si on commence à à se défendre davantage avec une politique industrielle et commerciale européenne ils exporteront moins donc les grands pays retrouveront un peu de d'oxygène mais les petits pays eux risquent d'être donc ça veut dire que ce marché européen dont dont parlait Stéphanie V il peut ne j'essaie de bien comprendre ne pas suffire à à à certains petit pays d'Europe ça sera moinsileile dire est que ça suffira ça suffira pas par contre c'est c'est sûr que les pays 1è exportateurs quand vous commencez à avoir un mouvement de de de repli et de hausse des barè donère ils sont pénalisés ils sont davantage pénalisés que les autres mais je pense que nous Français il faut qu'on bit aussi devant notre porte c'estd c'est je je je seulement parce que je suis dans cette situation pas prendre la défense de l'Allemagne mais essayer de se mettre dans le dans dans à leur place parce que oui je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit c'est d'abord eux le problè c'est d'abord à eux de bouger mais on peut les aider à bouger en prenant de conscience aussi de nos faiblesses à nous c'est deux choses un on sous-investit dans l'éducation dans dans l'innovation dans les compétences depuis 40 ans eux non nous on surinvestit dans notre modèle de protection sociale pourquoi pas mais ça mais ça a un effet et donc le le on peut pas non plus avoir un choix de société qui est un choix de notre désaccord làdessus parce qu'il y a un désaccord sur ce c'est que moi ce que je pense qui est en cause c'est notre politique économique indiscriminée c'estàd qu'en fait de dire on fait toutes les filières de la même manière que vous soyez dans le commerce et ne pas choisir l'industrie vous dit on peut garder le modèle social mais en choisissant les filières qu'on exactement et et Monsieur dit il faut aller taper dans le soci on peut le financer autrement fin mais pas par le travail d'accord oui ça c'est le thème de notamment de votre livre oui mais c'est lié au sujet parce que ouaisriis vous taxez MOS le travail et plus l'héritage la consommation der il y a un dernier petit thème dont je voudrais parler parce que ça semble être un paradoxe c'est le le nombre de d'emplois de postes à pourvoir dans le secteur industriel regardez ce chiffre qui nous est donné par la la DARES la direction de l'animation de la recherche des études et des statistiques 66630 c'est précis hein emploi industriel vacant au 2e trimestre 2024 bon ce chiffre il a triplé entre 2015 et 2023 Stéphanie mers donc d'un côté on a des centaines de plans sociaux dans l'industrie et de l'autre on a 66000 post industriel vacant bah là c'est notre problème de d'éducation de formation qui qui explique ça c'est-à-dire que pendant des années on a très peu fait de de des filières d'ingénieur en fait on a eu de on a un manque d'ingénieur qui est vraiment patant par rapport aux autres aux autres économies et surtout on a considéré que travailler dans l'industrie c'était pas noble et on était plutôt à vouloir aller dans dans les services donc là effectivement c'est aussi notre logiciel doit évoluer notamment en fait en expliquant on a un Educatif sociétal familial he c'est c'est notre responsabilité de parents aussi parfois dans les dans dans les oui notamment enfin c'est un drame de voir si peu de de femmes ingénieur en fait là il y aême sur les méti non qualifiés enfin je veux dire sur la question de l'apprentissage ou sur la question pourou mais que je dire c'est que c'est une responsabilité collective si on Balae un peu devant notre porte ça peut arriver à pas mal de parents de se dire j'ai pas envie que mon gamin il a il aille en filière professionnelle pour bosser dans l'IND et pourtant justement dans l'industrie ce sont des métiers qualifiés je donne un exemple j'étais chez Alstom il y a pas longtemps un soudeur qui fait la liaison sur une rame de trainis son métier est essentiel donc en fait ils ont des difficultés de recrutement parce qu'en effet en fait c'est des activités manuelles de pointes et bien payé et bien payé donc voilà le sujet c'est bien de aussi avoir en effet je suis totalement sur en effet avoir un appareil de formation qui est piloté aussi à la demande industrielle de manière des années des décennies en un mot sur ce paradoxe apparent oui c'est c'est c'est une question d'image mais on n rien fait pour la changer enfin les métiers de la famille de l'industrie pourrait faire davantage en en rénovant parce que ça n'a plus rien à voir avec ce qui la réalité des métiers de l'industrie ce que vous dis vous vous disiez c'est ça n'a plus rien à voir avec il a 40 ans mais on pourrait faire beaucoup plus si en fait c'est toute une question de volonté du côté de l'État c'est-à-dire ce que Mons monieur le sénateur vient de dire sur la rémunération on le on le sait pas en en moyenne 30 % on est les salaires dans l'industrie sont ils sont supérieurs à 30% et on progresse beaucoup plus vite le de la classe moyenne si on avait exactement si à la fin d'affel net ou à la fin de parcours sub à chaque fois qu'on choisit une formation il y a le salaire prévisible à la fin de la formation qui s'affiche c'est un gain pour les pour lesent les formations industrielles hyper forte mais on n'ose pas le faire ça bon moralité si vous devez discuter de d'orientation avec vos enfants vos petits enfant dans l'industrie voilà sera un seul message àetenir de ce débat ce sera celuilà merci beaucoup votre livre Antoine Foucher il faut sortir du travail qui ne paye plus est aux éditions de l'eau merci beaucoup d'avoir participé à ce débat je vous dis à l'indi vous pouvez retrouver nos débats sur publicsenat.fr vous pouvez les écouter en podcast et puis noter que le politologue martial fou sera l'invité de la matinale de Public Sénat demain 8h du matin face à Orian mansini belle soirée