Anna Colin Lebedev : « Les Ukrainiens se projettent sur des décennies de guerre »

Et notre invité ce matin, c'est Anna Colin les BDF. Bonjour, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes maître de conférence à l'université Pariser politiste et auteur de ce livre Ukraine, la force des faibles, c'est aux éditions du Seuil.

D'abord pour commencer ACIN lesbédef, la guerre en Ukraine, elle a commencé il y a il y a maintenant 3 ans. Si l'Ukraine résiste encore, c'est parce qu'elle compense ses faiblesses en homme, en moyens, par beaucoup d'ingéniosité. Alors, c'est une des dimensions.

Bien évidemment, je ne vais pas dire que la dimension de l'aide militaire internationale ne compte pas, que la les forces armées sur le front et la manière dont elles tiennent ne compte pas. Mais en l'occurrence, si cette résistance est possible et notamment si euh la Russie en fait en dépit de difficultés d'approvisionnement euh faiblesse quantitative, faiblesse aussi de son économie et de son appareil militaire arrive à tenir, c'est à mon sens et en tant que sociologue et j'ai bien évidemment un regard très déformé par cela en raison de la manière dont la société s'est organisée aussi pour conduire cette résistance. Et pour moi, paradoxalement, dans les faiblesses qui sont celles de l'Ukraine qui était là avant la guerre, et bien elle a supuisé un certain nombre de ressources.

Alors justement, on va en parler, on va on va essayer de de comprendre hein cette résistance. C'est c'est l'objet de votre livre. Alors pour vous le point de départ c'est pas février 2022, c'est 2014 la première invasion russe de la Crimée.

C'est de là qu'il faut partir pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui et la manière dont l'Ukraine s'organise. Alors si vous interrogez les Ukrainiens et ils vont dire il faut regarder bien avant dans toute notre histoire en fait on a une histoire d'une nation qui a été attaquée successivement qu'on a cherché à à don qu'on a cherché à faire disparaître et donc nous avons cette culture de la résistance. En tant que en tant qu'historienne, j'aurais pu regarder, si j'avais été historienne, j'aurais pu regarder ça, mais en tant que sociologue, j'observe effectivement quelque chose qui s'est qui s'est enclenché à partir de 2014.

Qu'est-ce qui change ? Ce qui change, c'est qu'en fait l'Ukraine est en guerre depuis 2014. On a tendance à voilà, on le redit de temps à autre mais sans réfléchir à ce que ça implique en fait pour une société d'être en guerre, même si c'est une guerre de basse intensité pendant un moment.

Et en fait pour moi cette période qu'on oublie souvent parce que elle était pas à la une de nos médias, parce que euh aussi bah l'intensité des combats était était moindre, et bien elle est absolument fondatrice et transformatrice parce que les bases de la ressource que nous de de la résistance que nous observons euh aujourd'hui, elles ont été posées dans cette période. Ça veut dire que ce qui permet entre autres à l'Ukraine de tenir, c'est que depuis 2014, ils ont conceptualisé la guerre. C'est pas uniquement militairement, économiquement.

Ça veut dire que la population ukrainienne tout d'un coup a pris conscience que la guerre pouvait être là. Ils s'y sont préparés. Alors, je pense que ce n'est pas que ça.

Bien évidemment, vous avez cette idée de prise de conscience, mais d'ailleurs, la prise de conscience est aussi très progressive en en 2014. Certes, on a une voilà, on a un choc qui est celui de l'annexion de la Crimée et de la guerre dans le Donbas, mais au fur et à mesure des années, ça s'estompe aussi au sein de la société la perception de la menace et la veille de l'agression russe de février 2022. Les Ukrainiens savent qu'il va y avoir quelque chose mais s'attendent absolument pas à ça.

En revanche, ce qui a changé que précisément une armée extrêmement faible s'est restructuré mais aussi en fait à l'arrière vous avez eu l'apparition de tout un tout un corps de personnes qui sont souvent des ONG, des individus, des petits groupes qui en fait commencent à réfléchir à comment on réforme l'armée, comment on se rend plus puissant face à la Russie, comment est-ce qu'on approvisionne les forces armées, comment est-ce qu'on réorganise la société. Et donc en fait, on a une société extrêmement vivante et active dans ces années-là qui prépare une sorte de de socle qui fait que la le matin du 24 février 2022, c'est un énorme choc pour l'Ukraine mais en même temps, très rapidement, au bout de quelques heures, chacun des Ukrainiens sait quelle est sa place et quel rôle il peut jouer dans la défense de son pays. Et c'est ça qui a fait que la Russie qui prenait qui parlait de guerre éclair au départ, on est toujours là 3 ans après, elle n'a pas réussi à gagner cette guerre.

Alors, la Russie effectivement a été stoppée dans son dans dans son avancée qu'elle a qu'elle qu'elle pensait hyper rapide entre autres parce qu'elle n'avait absolument pas anticipé ça parce que il s'agit de phénomène qui se situe au niveau micro. On est au niveau de la société précisément et donc c'est pas là, c'est pas ça qu'on regarde quand on est quand on est un expert militaire, on va regarder l'état des troupes sur le front. Mais effectivement, si on en est encore là 3 ans plus tard, c'est que euh et bien cette préparation avait aussi aiguisé des capacités d'ajustement et d'adaptation et d'innovation qui là là aussi en fait ne viennent pas forcément de euh de l'État immédiatement.

Voyez, nous par exemple dans les forces armées, on a l'habitude de l'État conceptualise, les forces armées mettent en place et après on on fait redescendre ça sur le terrain. Les Ukrainiens vont essayer innover euh au dans la garnison, dans le garage, sur la ligne de front, tester en faisant des allers-retours avec la société, par exemple des équipements comme les drones dont on a parlé et puis ensuite en fait l'armée va se le se réapproprier, monter en échelle et cetera. Et l'approvisionnement de l'armée, il il est il est venu de la société civile aussi.

C'est ça. Alors en 2014, je donne un chiffre qui est extrêmement frappant, on estime à 6000 hommes le la quantité de de de militaires ukrainiens qui seraient équipés, entraînés et prêt à combattre. c'est extrêmement peu et on a on a on était face à une armée très sous-financée, très sous-équipée et donc effectivement bah c'est la société qui dans un premier temps a euh habillé les combattants, armer les combattants, former les combattants et en partie en fait aujourd'hui on a les mêmes phénomènes parce que l'armée ukrainienne était beaucoup plus mieux préparée en février 2022 mais en même temps le poids le de l'agression russe était tel qu'il a fallu intégrer un un très grand nombre de civils beaucoup plus grand que ce que l'armée ne pouvait absorber et là aussi en fait c'est la société aujourd'hui qui livre un certain nombre de choses sur le front, qui aide l'armée dans des fonctions que normalement elle devrait elle devrait tenir comme par exemple l'évacuation des blessés sur le front.

C'est aussi des gens qui sont issus de la société civile par exemple qui vont et viennent qui vont former aujourd'hui les futurs les futurs combattants et ça c'est voilà c'est cette implication qui va bien au-delà de ceux qui portent un uniforme qui est une des clés de la résistance. Ça veut dire que c'est aussi le sentiment patriotique qui permet à l'Ukraine de tenir depuis 3 ans. Alors, si vous voulez, vous avez en Ukraine une conscience très claire de la raison pour laquelle ils se battent.

Et ça, ça n'a pas bougé en réalité depuis 3 ans. Est-ce qu'on va appeler ça un sentiment patriotique ? Je suis pas sûr que ça nous aide beaucoup parce que quand on dit sentiment patriotique, voyez, on on réfléchit en terme de valeur qui seraiit là, qui serait préexistante.

En en l'occurrence, les Ukrainiens savent quelle est la menace. La Russie leur a montré par ses actions en 2022 et ensuite dans les territoires qu'elle occupe que c'était une occupation violente, meurtrière, anti-Ukrainienne et pas seulement voilà une occupation politique et ils savent que de toute façon ils n'ont pas d'autre choix que résister. Alors il il y a aussi de l'ingénosité dans les attaques.

On a vu il y a quelques jours cette opération de toile d'araignée, l'utilisation de drones pour détruire des bombardiers stratégiques russes. Est-ce que ça ça traduit ça justement que l'Ukraine, elle a certes peu de moyens mais elle a beaucoup d'ingéniosité. Alors, précisément, c'est ça, c'est là-dessus que l'Ukraine a toujours joué depuis le depuis le début de la guerre et c'est des choses que forcément on n'anticipe pas puisque l'ingéniosité va se nicher aussi dans des endroits où on regarde pas forcément en tant qu'expert.

Mais c'est effectivement notamment parce que l'aide militaire occidentale n'a jamais été suffisante pour opposer des quantités suffisantes d'armes et d'hommes à la à la Russie hein qui en met énormément sur le front que les Ukrainiens ont été ont fait le choix en fait de ces actions ingénieuses de l'adaptation de l'innovation d'être en fait là on les attend pas y compris sur des actions qui qui ont un coût très faible comme par exemple celle que nous nous venons de voir. Voyez, si on quantifie en fait le coût des drones qui ont été envoyés pour détruire les avions russes comparés au au coûpt de ces mêmes avions, on est effectivement sur une sur voilà sur quelque chose qui qui est qui est possible avec très peu de moyens mais avec énormément de voilà tout un tout un tissu social qui le qui le pense et qui le met en place. Mais est-ce que alors là on a vu cette cette opération toile d'araignée qui est une opération ingénieuse mais est-ce qu'aujourd'hui c'est quand même les Russes qui restent en position de force et est-ce que c'est pour ça pour ça que Vladimir Poutine refuse tout cesser le feu ?

Alors, je pense que le la Russie est convaincue que qu'à force de pousser, elle va elle va finir par écraser l'Ukraine l'Ukraine sur le France. C'est une sorte de voilà de torrent continu, de flot continu qui arrive euh sur les positions ukrainiennes. Donc en cela, par exemple, les choix que nous faisons en terme de soutien militaire à l'Ukraine restent absolument centraux parce que et bien ces hommes et ces femmes, ils ont tout simplement besoin de survivre aussi pour pouvoir pour pouvoir exercer leur ingéniosité.

Mais c'est vrai, comme le disait un de mes collègues, on ne on ne gagne pas euh sur une grosse armée soviétique avec une petite armée soviétique. Donc l'armée ukrainienne est obligée en fait de se transformer également pour être là où les Russes ne les attendent pas. Est-ce que l'Ukraine qui dit qu'elle veut la paix avant la fin de l'année, ça ça veut dire aussi que ça devient un peu difficile là pour les Ukrainiens de tenir ?

C'est difficile depuis le début de toute façon hein. On a effectivement un un voilà un un coup qui est pas seulement militaire mais qui est aussi humain, qui est aussi qui est aussi psychologique je pense de la guerre qui est extrêmement présent. Les Ukrainiens en fait veulent la paix en permanence depuis le depuis le début de la guerre.

La totalité des Ukrainiens que je rencontre et j'y étais encore il y a une dizaine de jours souhaitent ardemment la paix. Mais ce que ce qu'une capitulation leur apporterait, c'est pas la paix, c'est une occupation militaire. Ils sont dans dans quel état d'esprit justement ces Ukrainiens ?

Est-ce qu'ils se disent il faut qu'on tienne coûte que coûte, même si ça doit encore durer des années ou est-ce que vous les sentez un peu prêt à lâcher ? Voyez, moi ceux que je rencontre des gens qui sont effectivement plutôt activement engagés dans la de différentes manières, de la plus petite à la plus à la plus intense dans la conduite de la guerre. Et ces civils que je rencontre me disent "Si demain les Russes arrivent ici, je sais que je vais être détenu, torturé, exécuté, moi, mes proches et ma famille.

Donc de toute façon, je n'ai pas le choix. épuisé ou pas épuisé, prêt à lâcher ou pas prêt à lâcher, il faut qu'on tienne. Donc ils sont pas encore à tenir.

Est-ce que ça veut dire que l'Ukraine n'aura pas de problème pour recruter si demain il faut continuer cette guerre notamment dans l'armée ? Tout ça ça suivra, la population suivra. Alors si vous voulez, le recrutement militaire c'est une chose qui est un petit peu complexe, c'est pas mécanique hein.

Certes, on peut envoyer des des convocations pour la mobilisation. La question est aussi en fait qu'est-ce qu'on propose aux gens que l'on mobilise ? Et là, je dirais, je constate en Ukraine que aujourd'hui, les Ukrainiens sont prêts à participer de diverses manières.

Tous ne sont pas prêts à prendre les armes bien évidemment et je pense que dans une société comme la nôtre par exemple, on aurait exactement le même souci. Mais il va y avoir un lien assez direct entre ce qu'ils perçoivent être l'état des forces sur le front et leur volonté d'aller s'engager. C'est-à-dire que si on leur dit "Vous allez sur le front mais en réalité il n'y a quasiment plus d'armement parce que ça nous est pas livré et en réalité vous serez pas assez nombreux et donc vous allez plutôt vers une mort certaine, bien évidemment ça va ça va ça va être un peu plus compliqué que s'ils sont convaincus que bah l'Ukraine est soutenue que voilà qu'il y aura qu'il y a des garanties de sécurité derrière que quelque chose que quelque chose est possible.

Donc là, vous avez vous avez un lien direct et puis bien évidemment l'armée ukrainienne qui a monté en taille incroyablement depuis le début de la guerre a des difficultés organisationnelles parce que tout ça est à est une une énorme machine machine à monter. Donc euh voilà, des problèmes vous en avez vous en avez bien évidemment, mais je pense que les problèmes ne tiennent pas à la volonté à la à la non volonté des Ukrainiens de continuer la résistance. C'est c'est peut-être une différence aussi avec la Russie.

On est plus dans un engagement contraint alors que du côté de l'Ukraine, on est plus dans un engagement, si ce n'est volontaire, un engagement de conviction, de défense. En fait, les Russes ne s'engagent pas sous contrainte aujourd'hui. Ils s'engageaient sous contrainte au moment de la mobilisation en septembre octobre 2022.

Aujourd'hui, ils s'engagent pour gagner de l'argent. Et si vous regardez les affiches pour le voilà invitant les les Russes à s'enrôler dans l'armée, on n'y parle pas de de patriotisme, on y parle pas de défense de la patrie, on y parle de l'argent qu'ils vont gagner et de la position prestigieuse qu'ils vont avoir dans la société ensuite. Donc euh c'est effectivement une motivation, mais c'est aussi une motivation, je dirais, qui est euh qui est qui est d'une qui est plus fragile, me semble-t-il, en tout cas moins ancré certainement dans des valeurs.

Alors, qui qui dit guerre dit chef de guerre. Quel est le rôle de Volodimir Zelenski dans cette résistance de l'Ukraine ? Alors, Zelenski joue un rôle absolument central dans la représentation de sa nation euh sur euh sur la scène internationale.

Et je dirais sa légitimité à l'intérieur du pays tient aussi à cela, à ce qui à ce qui ce qu'il soit euh une image de l'Ukraine euh correspondant à ce que sont les préoccupations des Ukrainiens. En interne, bien évidemment, et bien vous avez une démocratie avec un espace très ouvert de critiques, de projets alternatifs également, de personnalités politiques qui émergent. Je si je vous disais aujourd'hui toute la nation est derrière Vladimir Zelenski, on serait plutôt en présence d'un pouvoir autoritaire.

Vous voyez serait ce serait un indice d'autoritarisme. Vous vous qui revenez d'Ukraine, qu'est-ce qu'ils en disent aujourd'hui les les Ukrainiens de Vladimir Zellinski ? Est-ce qu'ils se disent "Bon là, c'est le temps de la guerre donc on attend mais demain s'il y a des élections, ce sera plus lui." Bah oui, certainement.

Enfin, je veux dire, un certain nombre disent qu'ils ont des choses à lui reprocher, que par ailleurs, voilà, le le temps de la démocratie est aussi celui de l'alternance, qu'il y a peut-être d'autres hommes qui auront qui auront d'autres idées comment mieux conduire la guerre. Ce qu'il faut bien se dire que c'est que Zelenski n'est pas illégitime. Il est aussi légitime qu'un président peut l'être sur un mandat je dirais qui est voilà qui a pris déjà un certain temps.

Mais ça ne ça n'empêche pas les Ukrainiens en fait avoir d'avoir à la fois des critiques à lui adresser sur un certain nombre de problématiques de gestion interne du pays et de vouloir aussi voilà que le que le jeu politique continue. J'ai rencontré des gens qui s'opposent vraiment très ouvertement à Zelenski sur le sur le champ politique. Tous me disent aujourd'hui de toute façon les élections ne sont pas à l'ordre du jour mais le jour où l'élection aura lieu et nous ne souhaitons pas d'élections aujourd'hui parce qu'elles sont impossibles à conduire mais le jour où les élections auront lieu, oui, on aura des projets alternatifs à proposer.

La Russie n'acceptera pas de de cesser le feu tant qu'elle n'aura pas atteint certains objectifs. Est-ce que les Ukrainiens aujourd'hui ils sont prêts à perdre certains territoires ? Ils savent que de toute façon ils perdront une partie de leur territoire.

Les Ukrainiens considèrent aujourd'hui que la guerre ne s'arrêtera pas sur un cesser le feu. C'est-à-dire que le cesser le feu marquera la fin d'une bataille d'une certaine manière qui ne sera qu'une des batailles dans cette guerre. En réalité, une des choses que j'ai observé en Ukraine, c'est une préparation à une guerre très longue d'intensité variable.

Vous pouvez avoir des périodes de cesser le feu, de basse intensité puis de reprise, mais il se projettent sur des décennies en réalité parce qu'il considère que la Russie en fait ses objectifs ce ne sont pas des bouts de région de Donet, de Louansk, de Zaporigia, de Kerson. C'est le contrôle en fait sur l'Ukraine, le pas forcément la la prise totale du territoire, mais le contrôle total sur ce qu'est l'État ukrainien et sur ce qu'est la nation ukrainienne. Et donc ça pour eux, ça va au-delà de même de la figure de Vladimir Poutine.

Donc il se prépare à combattre longtemps. Oui, dans cette voyez, il y aura des moments de faiblesse et de force certainement dans cette bataille. Ils en ont tout à fait conscience.

La question pour eux aujourd'hui, c'est le moment où il y aura un cesser le feu, qui en tirera avantage ? Est-ce que c'est la Russie en se réarmant et en se préparant à une nouvelle attaque ? Est-ce que c'est est-ce que c'est l'Ukraine en préparant encore mieux la défense et la protection de son territoire ?

Et il y a la question des soutiens évidemment de l'Ukraine dans cette situation. On a appris hier que l'Allemagne après avoir tergiversé a décidé de ne pas livrer des missiles tauruses à l'Ukraine. Est-ce que c'est pas le signal que finalement l'Union européenne, l'Europe, elle est incapable d'imposer un rapport de force à la Russie ?

Alors, je pense qu'on a effectivement un jeu avec la Russie qui est complexe, hein, où on constate des évolutions depuis février 2022, mais c'est des des évolution qui parfois sont euh trois euh voilà, deux pas en avant, trois pas en arrière et puis parfois en fait on envoie des signaux très forts euh très forts à la Russie. Euh les Ukrainiens en sont également euh en sont également conscients. Aujourd'hui, ils savent que euh et bien ils doivent en tout état de cause, tout en en dépendant en fait du soutien occidental, ils doivent monter en capacité militaire pour être capable eux-mêmes de se défendre, voire en fait de protéger les pays européens de la Russie parce que c'est un adversaire qui connaissent mieux que les Européens ne le connaissent.

Mais est-ce que ce genre de décision comme celle de l'Allemagnière, ça ça encourage la la Russie à bombarder encore et toujours ? Je pense que la Russie n'a pas besoin d'encouragement pour continuer à bombarder les villes ukrainiennes. Il faut pas non plus se leurer sur les capacités militaires russes.

Elles sont présentes bien évidemment, mais euh elles ne sont pas elles sont loin d'être illimitées. Alors, elles sont peut-être importantes en quantité, mais je dirais d'un point de vue qualitatif, euh la Russie euh voilà euh n'a pas n'a pas forcément non plus des capacités d'escalade, voilà, en dessous du seuil nucléaire qui soit qui soit illimité. et et quit de de Donald Trump parce qu'il faut euh là aussi s'inquiéter d'une perte de soutien des États-Unis à l'Ukraine ?

Alors certainement la position de Donald Trump a été un choc et un coup porté euh porté à l'Ukraine, mais je dirais la l'altercation à la Maison Blanche a fait bondir le taux de soutien à Zelenski de 10 % en quelques jours. Donc merci Donald pour ce petit coup de pouce à la à la à la politique interne ukrainienne. Mais là aussi, c'estàd que les Ukrainiens, voyez, par exemple, quand ils se sont rendus compte que bah ils ne bénéficieraient peut-être plus des livraisons d'armes et notamment du partage de renseignement militaire américain, immédiatement je vois dans la société se mettre en place une réflexion sur OK, comment est-ce qu'on se substitue à ça, comment est-ce qu'on le contourne ? notamment par exemple sur Starlink qui est absolument central sur la ligne de front pour précisément la la dimension électronique et informatique de la guerre.

Ils sont en train déjà de réfléchir à des alternatives. Nous réfléchissons de notre côté aussi à des alternatives à l'implication américaine pour pour assurer la sécurité de l'Europe. Les Ukrainiens forcément le font plus rapidement que nous parce que l'urgence est plus grande pour eux.

Ouais. Et puis la la question c'est aussi quelle avenir pour l'Ukraine, le premier ministre ukrainien cette semaine, il s'est dit optimiste sur une adhésion de son pays à l'Union européenne pour 2026. Est-ce que ça c'est une perspective qui les aide à tenir ?

Alors le effectivement la perspective de rejoindre l'Union européenne est importante aujourd'hui pour les Ukrainiens. Non seulement parce que c'est quelque chose qui demande depuis très longtemps hein, rappelons-nous les les mobilisations démarrent en 2013. Cet enclenchement de la de l'agression russe se fait sur un une première impulsion qui est le refus d'un des présidents ukrainiens de de signer un accord d'association avec l'Union européenne.

L'Union européenne est un marqueur extrêmement fort pour les euh pour les Ukrainiens. Il est aussi pu fort parce que c'est un moment qui euh comment dire c'est un acte symbolique qui marque que de toute façon définitivement ils ne sont pas dans le giron russe dans le monde qui qui est le nôtre aujourd'hui. Mais 2026 ça paraît réaliste.

On avait à votre place mercredi le ministre chargé de l'Europe qui qui disait ça ça paraît quand même un peu optimiste. Écoutez, c'est le jeu politique et là sincèrement ça va se jouer entre les institution européennes et les institutions ukrainiennes. Mais l'Europe change aussi et les institutions européennes changent aussi du fait de la de la guerre en Ukraine.

Est-ce que pour terminer, vous vous l'avez un peu dit mais ce que vit l'Ukraine aujourd'hui et ce pourquoi se battent les les Ukrainiens un autre pays européen pourrait le vivre demain ? Alors, je ne saurais pas vous dire si si s'il y a un risque et quel est le degré de risque que ça arrive dans une autre société européenne, mais je pense qu'en tout état de cause, la leçon ukrainienne, c'est comment faire pour se préparer, hein. Comment faire pour être parce que l'une des meilleures manières d'éviter une menace, c'est précisément d'être prêt.

Que faut-il chercher ? Alors, au niveau militaire certainement, mais que faut-il chercher dans les ressources de nos sociétés en fait pour être prêt à une agression ? La guerre est multiforme en plus.

On parle énormément de guerres hybrides, d'attaque informationnelle et cetera. Est-ce que c'est une guerre ? Est-ce que c'est une Est-ce que ce n'est pas une guerre ?

Voyez, la guerre va va toucher les sociétés dans leur ensemble. Et donc, c'est dans les sociétés dans leur ensemble qu'il faut trouver de la ressource, non seulement pour la résilience, mais aussi pour la résistance. C'est ça.

C'est un peu la la leçon de votre livre, c'est que la guerre, c'est pas uniquement un pouvoir politique, une armée, c'est toute la société qui doit s'y préparer, qui doit se ranger derrière. Tout à fait. Moi, je parle de civilianisation, de la conduite, de la guerre.

Les civils ont un rôle à jouer aujourd'hui. Ça veut pas dire que chacun d'entre nous enfilera un uniforme. Ça veut dire aussi que nos compétences professionnelles, que nos réseaux en fait, que nos des savoirs qu'on pense complètement non pertinents pour la conduite de la guerre un jour peuvent se se révéler cruciaux.

Et un état d'esprit aussi. Et un état d'esprit mais qui découle de cela aussi. C'est-à-dire qu'une société, c'est c'est pas le courage individuel qui qui porte chacun des citoyens ukrainiens.

C'est certes le courage, mais c'est aussi cette idée de présence dans la société, de structure qui euh qui pense cela, qui pense la défense et qui pense la défense d'une manière originale. Finalement, c'est c'est un peu l'éloge du Fer Nation. ce ce livre et ce qui se passe en Ukraine, c'est l'éloge du faire nation, mais c'est l'éloge surtout de faire communauté, y compris à des échelles de petites communautés, des communautés de proches, des communautés de collègues, des communautés associatives qui jouent un rôle absolument crucial en Ukraine.

Merci beaucoup. Merci à la colonne BDEF d'avoir été avec nous. Ukraine, la force des faibles, c'est aux éditions du Seuil.

On était ravi que vous veniez nous en parler ce matin. Merci d'avoir été notre invité. On va tout de suite passer au club des territoires. [Musique]