Présidentielle 2022 : "Politiques, politologues et historiens sont orphelins de leurs anciens concepts"

Les Matins de France Culture, Guillaume Erner. Je vous l'ai dit, c'est une émission spéciale en partenariat avec Sciences Po Paris. Je vous présente immédiatement nos invités. Tout d'abord, deux étudiants de Sciences Po Paris. Emma Holschaker, bonjour. Vous êtes coprésidente de l'Association de l'École d'Affaires Publiques de Sciences Po Paris. Vous êtes dans le Master Politique Publique, je crois. Antoine Vendon, bonjour. Vous êtes coprésident de l'Association de l'École d'Affaires Publiques de Sciences Po. Vous aussi du Master Politique Publique. On m'a donné vos âges aussi, mais je ne sais pas. C'est indiscrète, sinon il va falloir que je donne mon âge aussi. Et le mien.

Voilà, donc finalement, on va faire en sorte de laisser les âges de côté. Nicolas Rousselier, bonjour. Bonjour. Vous êtes historien, maître de conférences à Sciences Po. Et Nona Meier, vous êtes politologue, directrice de recherche émérite au CNRS et rattachée au Centre d'études européennes de Sciences Po. Nona Meier, un premier commentaire. Vous êtes une spécialiste de l'extrême droite. Le score, à la fois de Marine Le Pen, d'Éric Zemmour, et puis peut-être aussi de Nicolas Dupont-Aignan. Que vous inspire-t-il ? Je pense que pour l'extrême droite, c'est un record historique. Marine Le Pen progresse par rapport à la dernière présidentielle, fait 23.

Et surtout, elle a apparemment des réserves de voix. Parce que si on fait la somme arithmétique d'El Zemmour et Dupont-Aignan, on arrive à un tiers des suffrages. Donc, c'est un record. Mais ce n'est pas encore gagné. N'oublions pas qu'on a 15 jours. On a une campagne. On va voir qu'est-ce qui va se passer. Et puis, n'oublions pas qu'elle n'a pas fondamentalement changé. Elle a fait une excellente campagne. Elle a su mettre le pouvoir d'achat en avant. La priorité numéro un des Français. Mais si vous regardez son programme, c'est un programme d'extrême droite. Qui mettrait la France au banc de l'Europe. Qui remet en cause les droits et les libertés fondamentales.

Qui instaure la préférence nationale. Qui remet en cause le droit du sol. Le droit d'asile. Donc, je pense que, pour la première fois, il y a une possibilité qu'elle l'emporte au deuxième tour. Et tout va dépendre du taux de mobilisation respectif des électorats. Tout va dépendre très largement de la gauche. Qui, elle, n'est pas morte. Sur le papier, elle fait 32%. Mais tout dépend de sa capacité à s'unir face au danger Marine Le Pen. Ce qui veut dire qu'aujourd'hui, Nicolas Rousselier, la scène politique peut être retranscrite sous forme de trois blocs. S'agit-il d'une page supplémentaire dans l'histoire de la Ve République ? D'une page qui se tourne ?

D'une décomposition qui n'est pas encore achevée ? Votre regard ?

Pour moi, c'est vraiment l'achèvement d'un mouvement qui a commencé en 2017, même un peu avant, et qui prend une allure, si vous voulez, extrêmement spectaculaire. C'est-à-dire qu'on avait la fin d'un parti politique qui était déjà en 2017, avec 6% pour Benoît Hamon. C'était un peu la fin du parti de masse. En tout cas, un parti qui, par ses origines dans le mouvement ouvrier, socialiste, avait comme modèle ce qu'on appelle le parti de masse. Là, cette fois-ci, on a la fin du parti de notable avec les Républicains. Donc, depuis 2017, il y avait un peu l'idée qu'on aurait pu avoir, par exemple, un rebond des partis traditionnels. Ils se restructurent, ils se renouvellent.

On aurait eu une deuxième option, qui était les anciens partis sont remplacés par des nouveaux partis. Eh bien, à mon avis, c'est ni l'une ni l'autre. C'est-à-dire que ce ne sont pas des partis qui remplacent des anciens partis. C'est autre chose. C'est complètement autre chose. C'est ce qu'on appelle parfois des mouvements, des mouvements personnels, avec justement... Quel distingo ? C'est le fait qu'il soit construit autour d'une personne ? C'est ça. Le leader fait le mouvement, plutôt que le parti sécrète, si vous voulez, un leader qui a une force. Moi, ce qui me...

Mais est-ce que ça n'est pas une logique dans la cinquième, puisque l'incarnation pour la présidentielle est particulièrement importante ? Finalement, il y avait une forme d'hypocrisie dans le fait de dire qu'on avait affaire à des partis auparavant. À cet égard, Nicolas Rousselineau ?

Oui. Il y a effectivement, dans la cinquième république, dans le fait que l'élection présidentielle est placée au centre de tout, et mange tout, il y avait cet élément, effectivement, de personnalisation. Mais les partis politiques existaient. On a dit, il y a un instant, avec la chronique de la presse internationale, qu'est-ce qui se passerait en Allemagne si la CDU, les démocrates chrétiens d'un côté, et les sociodémocrates de l'autre disparaissaient ? On pourrait prendre l'exemple anglais, parce qu'en Angleterre, ils ont deux grands partis qui ont deux, trois siècles de tradition. Qu'est-ce qui se passera en Angleterre si le Parti conservateur et le Parti travailliste disparaissaient ?

On a affaire à une exception française de première force, qui laisse les politologues, les historiens, en quelque sorte orphelins de leurs anciens concepts. Il faut absolument tout renouveler. Donc il y a une exception française, et moi, ce qui me frappe le plus avec ce qui s'est passé hier, c'est que, quand on prend les chiffres, par exemple, de Jean-Luc Mélenchon, mais aussi de Macron ou de Marine Le Pen, on a une force électorale, à l'évidence. Si Jean-Luc Mélenchon fait 22%, c'est évidemment une force électorale. Est-ce que c'est une force politique ? Ce n'est pas la même chose.

Une force électorale, ça doit embrayer sur une force politique, c'est-à-dire un parti, gagner les législatives derrière, ou en tout cas, faire un bon score aux législatives, avoir une force lors des municipales, des régionales. Or, maintenant, tout est façon puzzle. Vous avez une division des étages de la vie politique qui atteint un sommet incroyable. Aussi bien pour la participation, parce que, finalement, la participation hier, elle n'est pas mauvaise. Et donc, on se retrouve... Ah oui, 75%, vous comparez à l'Angleterre, ils sont 10 points derrière en Angleterre. Vous comparez à... On reviendra là-dessus.

Non, mais Orban, qui a été réélu en Hongrie, c'est 15 points derrière notre participation à la française. Je ne parle pas de la comparaison avec les Etats-Unis. Donc, ce n'est pas si mauvais, mais le plus grave, c'est le gouffre qu'il y a entre la participation à la présidentielle et les très faibles participations régionales européennes. C'est ça qui, si vous voulez, ce n'est pas seulement inquiété, mais qui est sidérant. C'est-à-dire, comment, maintenant, on peut analyser une vie politique divisée ? Le regard des étudiants, Emma Holchaker. Alors, moi, j'ai plutôt un regard sur la campagne qui s'est déroulée.

Pour ma part, j'ai trouvé qu'on était vraiment face à une non-campagne, une non-campagne qui ne nous a pas vraiment concernés, nous, les jeunes. J'ai un professeur à Sciences Po qui s'appelle Gaspard Ganser qui nous a expliqué qu'on vote pour deux raisons, soit par envie, soit par peur. La peur, on ne l'a pas vraiment parce que l'extrême droite, aujourd'hui, comme vous l'avez dit, a un peu changé, enfin, en tout cas, a changé de masque, mais a toujours un masque et elle fait de moins en moins peur.

Et pour ce qui est de l'envie, chez les jeunes, en tout cas, elle était complètement absente parce que des sujets qui nous intéressent vraiment n'ont absolument pas été évoqués durant cette campagne. Alors, il y a eu un contexte international très particulier, mais on avait envie d'entendre parler beaucoup d'écologie, beaucoup d'éducation aussi. Moi, c'est un sujet qui me tient particulièrement à cœur, l'éducation. J'ai entendu aucun débat vraiment intéressant là-dessus, si ce n'est sur Combini, ce qui est quand même un média pas traditionnel, mais on a un débat qui a vraiment été cannibalisé par des sujets qui, moi, ne m'intéressent pas, qui ne sont pas prioritaires pour moi.

Pourtant, il y avait des propositions, il y avait une proposition d'Anne Hidalgo sur l'éducation, d'autres choses, chez Jean-Luc Mélenchon, chez Emmanuel Macron.

Oui, il y a eu des propositions sur l'éducation qui ne sortent pas vraiment de l'ordinaire. Moi, j'attendais quand même beaucoup de nouveautés et surtout un vrai débat, en fait, une vraie réflexion autour de ces sujets-là. Et quand ces sujets ne sont pas évoqués dans des émissions de grande écoute, des émissions de débat, ensuite, la réflexion qui en découle, elle manque de richesse et c'est des sujets que j'aurais aimé entendre et en tout cas être débattu pour qu'on sorte d'autres propositions, des propositions plus novatrices. Et aussi, on a besoin d'une campagne plus positive avec des sujets beaucoup plus porteurs d'espoir.

En 2017, par exemple, Macron avait amené des sujets comme l'entrepreneuriat, la jeunesse, donc qui sortaient de l'ordinaire. Aujourd'hui, on n'a pas retrouvé cet espoir qu'on attend chez un candidat. Moi, j'ai envie de rêver, j'ai envie d'être porté par un projet. Je ne l'ai absolument pas été. Donc, j'ai été voté, mais un peu la mort dans l'âme. Et vous, Antoine Vendon, vous êtes l'autre étudiant présent dans ce studio. Oui, je suis d'accord avec ce que vient de dire Emma. Je trouve aussi qu'il y a eu une campagne assez discrète, c'est qu'il n'y a eu pas de débat. Je rappelle que l'abstention chez les jeunes chez les moins de 24 ans était supérieure à 40%.

Et je trouve ça un peu compliqué de se plaindre de l'abstention des jeunes et de ne pas organiser de débat et pas de campagne électorale. Et ensuite, moi, ce qui m'a marqué dans les résultats d'hier, c'était l'influence des sondages et l'importance du vote utile qui, pour moi, explique le score des trois premiers candidats et la chute de Pécresse et des autres candidats. Mais oui, effectivement, une préoccupation majeure des jeunes qui est le climat et la défense du climat n'a représenté que 3% du temps d'antenne dans les médias traditionnels alors que c'est une clé du futur de la France et du monde.

Et on ne peut pas demander aux jeunes de participer à une vie électorale en ne les incluant pas et en n'incluant pas les thèmes qui les concernent.

Mais là aussi, Antoine Vendon, je vous embête, il y a au moins un candidat, je parle du candidat écologiste qui, par nature, par destination, portait ces considérations-là. D'autres aussi, bien sûr, mais peut-être que le fait qu'ils appartiennent à d'autres mouvements masquait cela un peu et pourtant, le candidat écologiste n'a pas rassemblé particulièrement de suffrages et particulièrement peu chez les jeunes. Alors,

je pense que l'écologie va beaucoup plus loin que le parti Europe Écologie Les Verts et qu'une énorme partie du vote pour Jean-Luc Mélenchon et, dans une moindre mesure, pour Emmanuel Macron peut s'expliquer par cela. Les écologistes sont relativement divisés, il y a les pro-nucléaires, il y a les anti-nucléaires, Yannick Jadot était anti-nucléaire, voilà, je pense qu'il n'a pas fait le plein de tous les écologistes, mais de manière générale, il n'a pas réussi à imposer, et ce n'est pas que de sa faute, mais le thème du climat a été très peu abordé, malgré la présence de ce candidat.

Non, mais le fait qu'il n'y a pas eu de campagne, que la campagne a été jugée inintéressante, qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que c'est un jugement fidèle à ce qui s'est déroulé ou s'agit-il d'une représentation des choses ? Ça dépend de quel côté on se place. Si on se place du côté de Marine Le Pen, elle a fait une campagne et elle a fait plutôt une bonne campagne parce qu'elle a fait une campagne de proximité, parce qu'elle s'est déplacée dans des bourgs, dans des petites villes, elle a pu jouer son refrain « Je défends les oubliés ». Donc, elle, elle a fait une campagne. Il n'y a pas eu de campagne au sens où il n'y a pas eu de grand débat.

Et c'est ça qui manque, c'est-à-dire, on a le sentiment que c'était une campagne loupée, une campagne à la va-vite où chacun a fait son petit bonhomme de chemin. Donc, de ce point de vue-là, oui, il n'y a pas eu de campagne. Et en plus, du coup, ça a empêché les problèmes, les vrais problèmes, comme ceux dont on évoquait à l'instant, l'écologie, d'être présents au cœur du débat parce que Marine Le Pen et Éric Zemmour, ils ont tiré tout le débat vers leur thème, vers l'immigration, alors qu'elle arrivait en quatrième position des préoccupations des Français. Donc, il y a eu une campagne loupée. Mais alors, ça aussi, c'est étonnant. Est-ce que ça signifie qu'ils ont réussi ?

Je parle principalement de Marine Le Pen puisqu'elle est arrivée seconde à ce premier tour de l'élection présidentielle. Est-ce qu'elle a réussi à faire oublier les thématiques de l'immigration ? Est-ce que celles-ci sont très présentes dans l'esprit de ceux qui ont voté pour elle ? Bref, comment les choses se situent-elles ? Puisque, généralement, le Rassemblement national n'est pas particulièrement présent sur les thématiques économiques ou particulièrement crédibles. Ça dépend de comment on veut le dire. Oui, ce qui m'a frappé pour la première fois, c'est que dans son électorat, on voyait que le pouvoir d'achat arrivait même avant l'immigration.

Il y avait 30 points d'écart sur l'importance attachée à l'immigration entre eux et les autres. Mais Marine Le Pen n'a pas besoin de parler de l'immigration. On sait qu'elle est l'immigration. Quand vous interrogez ces électeurs, ils vous disent à 90% qu'il y a trop d'immigrés en France. Éric Zemmour a été très bien pour Marine Le Pen. Il a été le repoussoir et le contrepoint. Lui, il mettait tous ses thèmes sur le tapis et d'une manière radicale et violente. Elle n'avait rien à dire. Elle n'avait qu'à continuer son petit bonhomme de chemin et à dire que c'était le pouvoir d'achat.

On oublie que c'était fraternité, pouvoir d'achat, les oubliés, mais en laissant de côté les étrangers, les émigrés et leurs enfants. Emma Otschaker, le fait que le Rassemblement National soit un parti qui ait plutôt mobilisé les jeunes, qu'est-ce que vous en pensez ? Comment expliquer cette situation ? Qu'est-ce qui parle aux jeunes dans le discours de Marine Le Pen ?

Alors, je ne sais pas ce qui parle aux jeunes parce que ça ne me parle pas vraiment à moi. Donc, c'est vrai que c'est compliqué de parler pour toute une tranche d'âge. En tout cas, ce qui est sûr et ce qu'on a remarqué, c'est qu'il y a eu une vraie banalisation de ce parti. C'est-à-dire que, par exemple, ce qui m'a frappé, c'est qu'on a une affiche électorale de Marine Le Pen où il n'y a pas écrit son nom de famille. Donc, il y a écrit Marine présidente, femme d'État. Il n'y a pas écrit Le Pen. Il n'y a pas écrit Rassemblement National.

Mais par exemple, est-ce qu'autour de vous, vous avez des amis, je ne sais pas, des collègues étudiants qui votent ou qui méditent pour le Rassemblement National ?

Alors, étrangement, en tout cas, à Sciences Po, les jeunes qui ont ce genre d'avis votent plutôt Éric Zemmour parce qu'ils représentent plutôt cette classe un peu bourgeoise, un peu intellectuelle. Donc, ces idées-là, elles ont plus été représentées, en tout cas, incarnées par Zemmour chez les jeunes de mon entourage. Antoine Vendon. Oui, comme vous l'avez dit, effectivement, la jeunesse, c'est beaucoup de choses à la fois. C'est les jeunesses des villes, les jeunesses des campagnes. C'est un mot qui veut un peu tout et rien dire à la fois. Donc, c'est vrai que c'est un peu compliqué de parler pour l'ensemble de la jeunesse.

Mais effectivement, Marine Le Pen a été complètement dédiabolisée par la présence d'Éric Zemmour. Elle s'est adressée aux jeunes. Elle a fait des interviews chez Hugo Descript, chez Combini, chez Brut. même il y a eu un format de France Inter qui lui posait des questions sur sa vie personnelle qui a beaucoup circulé. On a eu l'impression en fait qu'elle était moins dangereuse qu'auparavant et je pense que ça concerne les jeunes parce qu'elle s'est adressée particulièrement à eux.

Nicolas Rousselier, le fait que le Front National ait changé de représentation là aussi par rapport aux autres partis politiques, par rapport à l'arrivée aussi d'Éric Zemmour avec un recentrage peut-être en conséquence de la présence d'Éric Zemmour. Le programme et la personne de Marine Le Pen a pu apparaître comme moins clivante.

Oui, oui, c'est vrai mais moi je ne suis pas tout à fait d'accord avec la vision qu'on a de la campagne qui aurait été ratée. première chose et ça c'est assez objectif il y a une extension du domaine des instruments des lieux et des arènes sur lesquels se passe la campagne électorale.

Moi je suis frappé de voir que par exemple il y a bien sûr les primaires avec des débats télévisés qui ont été bien suivis il y a bien sûr les meetings qui ont été retransmis en direct c'était déjà un peu le cas avant mais je trouve qu'il y en a eu encore plus cette année il y a des capsules que l'on peut passer vidéo vous parlez du go décrypte par exemple il y a beaucoup de choses donc il y a une sorte d'extension de l'assiette du domaine par lequel on peut accéder à l'information politique donc la campagne de ce point de vue là elle est plus forte elle a duré plus longtemps en fait les électeurs en quelque sorte n'ont pas d'excuses parce qu'on était vraiment facilement on pouvait facilement avoir accès.

Deuxième remarque

Peut-être que cela signifie pardonnez-moi je vous coupe Nicolas Rousselier peut-être que cela signifie que le président candidat a moins fait campagne que ce que les gens auraient voulu

qu'il fasse Oui bien sûr bon là il y a le fait de la guerre en Ukraine qui est un objectif Il y a un fait

qui peut donner cette impression là ?

Oui certes mais ce que je voudrais dire plus profondément c'est qu'en fait il y a aussi une vision que nous pouvons avoir par exemple des étudiants de Sciences Po nous des universitaires on aimerait que la campagne électorale soit si vous voulez parfaitement rationnelle développe des débats de manière intelligente soit un espace d'espace à la Habermas où on a une démocratie délibérative mais ça n'a jamais été ça une campagne électorale Qu'est-ce que c'est un espace à la Habermas ?

C'est-à-dire qu'on délibère de manière rationnelle en s'écoutant les uns les autres il y a un vrai débat mais ça n'a jamais été ça une campagne électorale sous la Ve République elle est toujours déceptive elle crée toujours des déceptions parce qu'on trouve que ce n'est pas à la hauteur ça n'a jamais été à la hauteur une campagne présidentielle

Nona Mayer Une campagne en fait ça mobilise parce que beaucoup de gens savent déjà à l'avance quelles sont leurs préférences et la campagne elle a comme unique fonction de dire vous êtes sur cette ligne allez-y votez c'est pas vraiment l'espace où on a le temps de faire des délibérations Non mais le problème qui a changé c'est aussi les réseaux politiques enfin les réseaux sociaux tout ce qui permettait de faire mobiliser moi ce qui me frappe quand même et dont on n'a pas assez parlé c'est l'abstention parce qu'elle est forte pour une présidentielle la présidentielle c'est l'élection la plus mobilisatrice la plus personnalisée ou même dans les banlieues les plus défavorisées au moins là on va voter et là quand même on est intermédiaire entre les 28% d'abstention de 2002 et les 22% donc moi je trouve qu'il y a quelque chose et en plus on oublie que là vous avez un problème aussi avant de mal inscrit vous avez toute une large partie du corps électoral potentiel qui n'a pas participé à ces élections donc moi ça me semble poser un problème

pour moi c'est moins l'abstention qui pose problème que l'indécision c'est à dire qu'il y a de plus en plus d'électeurs indécis mais les indécis ne font pas forcément des abstentionnistes il y a plein d'indécis qui se sont décidés au dernier moment le phénomène le plus frappant c'est que les indécis disent un peu quelque chose comme vous n'aurez pas mon vote vous n'aurez pas la confession et l'aveu de mon vote à l'avance et ils se décident en dernière minute d'où les surprises d'hier soir

Emma Otschaker justement alors qu'est-ce qui pourrait décider les indécis selon vous ?

personnellement j'attends de cet entre deux tours une vraie campagne avec un président sortant qui fait aussi lui une vraie campagne qui s'investit et voilà des messages porteurs d'espoir des vrais projets qui rassemblent aussi donc des projets plus unificateurs Antoine Vendon oui je pense que notamment dans l'abstention des jeunes il y a quelque chose qui est plus lourd derrière que le simple désintérêt il y a aussi parfois un sentiment

l'abstention des jeunes et des vieux d'ailleurs des jeunes mais ce que je vais dire

c'est particulièrement vrai pour les jeunes je pense qui est ce sentiment d'illégitimité à donner son avis politique parce qu'on ne s'est pas assez renseigné parce qu'on ne suit pas de manière très assidue l'actualité politique et je pense que c'est très important de rappeler que c'est le principe d'une démocratie que tout le monde ait son mot à dire peu importe son niveau de renseignement sur les candidats

On va poursuivre cette matinale exceptionnelle en partenariat avec Sciences Po Paris tenter de comprendre si une page se tourne ou bien si on n'a pas encore terminé de lire la page peut-être la page de la décomposition peut-être la page de la recomposition nous sommes en compagnie de Nona Meijer et de Nicolas Rousselier avec deux étudiants de Sciences Po Antoine Vandon et Emma Holschaker d'autres étudiantes et étudiants de Sciences Po à suivre Eline Robert et Albetta Vitkova ils seront également accompagnés du directeur de Sciences Po Paris Mathias Fichra il est 8h sur France Culture

7h-9h

les matins de France Culture Guillaume Erner Quelles conséquences tirées du premier tour de l'élection présidentielle s'agit-il d'une page de notre histoire politique qui se tourne ou bien s'agit-il d'une accentuation de la décomposition peut-être de la recomposition qui sait on en parle avec la politologue Nona Meijer l'historien Nicolas Rousselier et puis on accueille deux étudiantes étrangères de Sciences Po Paris tout d'abord Eline Robert bonjour vous venez du Pays de Galles et puis Albetta Vitkova bonjour vous êtes tchèque et étudiante en master international à Sciences Po Paris votre regard Albetta Vitkova sur la situation politique française

alors pour moi il y a deux remarques qui sont très importantes pour moi la première remarque c'est que l'échec de la candidate du parti socialiste en Hidalgo a été une grande surprise pour moi mais de l'autre côté si je compare cette situation à la situation dans mon pays à une république tchèque ce n'est pas aussi surprenant parce que le parti socialiste chez nous lors des dernières élections il n'a même pas atteint le seuil pour monter au parlement donc je crois que ça c'est vraiment une chose qu'il faut revisiter pour les partis traditionnalistes et il faut vraiment voir les inégalités croissantes parce que cela nous montre aussi que le deuxième et le troisième candidat Mélenchon et Le Pen ce sont des candidats d'extrême droite et d'extrême gauche donc le prochain candidat il doit vraiment savoir réconcilier les deux camions des adversaires et la deuxième remarque que j'ai eue c'est déjà la remarque qu'elle a été faite par Emma Schecker l'autre étudiante

tout à fait

tout à fait donc elle a évoqué le rôle de la jeunesse qui n'est pas assez accentuée je trouve que par exemple hier soir j'ai regardé l'émission et une des candidats a mentionné que cette élection va influencer non seulement le prochain quinquennat mais aussi les prochaines 50 années mais pourtant je ne trouve pas des intérêts des jeunes représentés ce sont des préoccupations sociales environnementales la précarité l'éducation l'avenir professionnel donc il faut vraiment accentuer plus du thème pour les jeunes parce que sinon on ne va pas échapper au cercle vicieux parce que si les jeunes ne sont pas représentés ils ne peuvent pas aller voter

vous en pensez quoi Edine Robert ? vous êtes l'autre étudiante présente dans ce studio

oui mais pour moi je pense que c'est vraiment intéressant en fait que la majorité des jeunes ils ont voté pour Jean-Luc Molanchot donc c'est assez intéressant maintenant qu'ils devront choisir entre Marine Le Pen et aussi Emmanuel Macron mais je pense si on parle sur le niveau un peu plus international je pense que c'est assez effrayant si on aurait Marine Le Pen comme candidat maintenant on voit par exemple que la France elle a une valeur dans l'Union Européenne mais aussi dans le monde entier et si on regarde la guerre en Ukraine en ce moment ces élections sont vraiment importants non seulement pour l'avenir de l'Union Européenne mais aussi pour l'avenir de la Conseil de sécurité des Nations Unies et pour la situation en Ukraine donc pour moi c'est assez intéressant que c'est une réélection on peut dire de 2017 et on me demande vraiment qu'est-ce qui va passer si on regarde le Royaume-Uni oui on a eu le Brexit mais en fait la partie de l'extrême droite ou KIP n'a pas eu de vraie influence dans le Parlement oui ils ont eu des sièges dans le Parlement gallois mais l'influence n'est pas très forte et pour moi c'est assez intéressant par exemple au Royaume-Uni dans le Parlement britannique on a l'influence des partis conservateurs mais dans le Parlement gallois c'est plutôt l'influence des partis nationaux du Pays de Gall et des partis des travailleurs donc si on regarde la France c'est vraiment des politiques du centre et des droits donc le point le plus important je pense le plus effrayant pour moi c'est le fait qu'un tiers des Français ont voté pour une partie d'extrême droite donc on demande qu'est-ce que c'est l'avenir pour la France dans les prochaines tours des élections présidentielles mais aussi pour l'Union Européenne et pour le Conseil de sécurité des Nations Unies merci

Justement Nona Mayer à cet égard on avait expliqué que la guerre en Ukraine allait pratiquement supprimer l'élection l'intérêt pour cette élection voire les débats est-ce qu'il s'est déroulé effectivement cela est-ce que les choses ont été différentes en ce sens que finalement la guerre après le premier moment et bien a été reléguée au second plan d'abord elle a servi pour un temps la popularité d'Emmanuel Macron et puis ensuite la bulle s'est dégonflée et Marine Le Pen a très bien su utiliser cet argument de la guerre pour en souligner les conséquences économiques non pas d'ailleurs les conséquences de la guerre mais les conséquences des sanctions ce qui était un moyen superbe pour elle indirectement de critiquer Emmanuel Macron tout en disant je suis la candidate du pouvoir d'achat et elle a réussi à faire oublier ses affinités avec Poutine le fait qu'elle a reçu de l'argent russe en 2017 le fait qu'elle a rencontré qu'elle avait de l'admiration pour lui donc elle a très bien joué là-dessus et la campagne la guerre en Ukraine n'est pas la première préoccupation des françaises et des français c'est le pouvoir d'achat c'est la vie quotidienne c'est la difficulté à s'en sortir à la hausse des prix et elle a joué là-dessus

Nicolas Rousselier oui sachant qu'il y a une liaison entre la guerre en Ukraine et le pouvoir d'achat justement parce que la guerre en Ukraine fait craindre une augmentation des prix et on le voit déjà

Nicolas Rousselier est-ce que la guerre en Ukraine n'a pas pu jouer en sens inverse contre les par exemple partisans de sanctions parce que précisément il y a un risque une peur en tout cas avec la question du pouvoir d'achat que cette guerre finalement ne soit supportée de manière indirecte par la population française par ceux qui doivent boucler leur fin de mois

c'est possible mais je trouve que la guerre en Ukraine a un effet extrêmement classique en politique c'est-à-dire de souligner l'importance du leader dans un pays dans une nation donc ça a bénéficié à trois personnalités qui ont chacun une forme de leadership qui peuvent donc en fait supposer guider le pays donc le président sortant Marine Le Pen et notamment Jean-Luc Mélenchon je trouve que Jean-Luc Mélenchon avait justement une capacité à analyser la situation ça aurait pu lui nuire parce qu'il y avait une certaine ambiguïté par rapport à la Russie mais en fait il a proposé une vision géopolitique si vous voulez donc en fait c'est plutôt ceux qui avaient une vision géopolitique qui ont tiré un avantage si on peut dire un avantage pour une situation aussi dramatique

et ce lien particulier nona Meier soulevé par Eline Robert l'une des étudiantes présentes dans ce studio entre la France et l'extrême droite elle évoquait par exemple la question du Royaume-Uni où l'extrême droite n'est pas à ce niveau on sait qu'elle n'est pas également à ce niveau au Royaume-Uni en Italie les choses se sont déroulées bien autrement pourquoi la France ?

La France elle a une bien vieille tradition d'extrême droite on peut la faire remonter à la révolution française et à une partie du pays qui se dresse pour l'ultra droite contre la république puis ensuite les années 30 on a toute cette vieille tradition dont Jean-Marie Le Pen va être l'héritier et n'oubliez pas que Jean-Marie Le Pen a été le leader d'un des premiers partis de cette droite radicale populiste extrême droite qui s'est développée en Europe donc on avait de l'antériorité par rapport à ça pour le reste c'est les mêmes causes qui produisent les mêmes effets à travers toute l'Europe il y a une certaine usure de la démocratie et il y a un sentiment anti-élite que tous ces partis exploitent à commencer par Marine Le Pen Justement parce que puisque c'est une matinale en partenariat avec Sciences Po le directeur de Sciences Po vient d'entrer dans ce studio bonjour Mathias Vichra on a Nicolas Rousselier dans les classiques dans les cours d'Aaron il y a cette phrase sur la démocratie comme organisation du mécontentement et c'est nous dit Aaron l'une des clés de la démocratie non pas fabriquer du consensus mais au contraire organiser la manière dont le dissensus doit s'organiser alors est-ce que ce dissensus il était dans les urnes hier ou bien est-ce que précisément le fait qu'il a du mal à s'exprimer qu'il va s'exprimer au travers des gilets jaunes au travers peut-être des réseaux sociaux est-ce que c'est le signe que cette organisation en tout cas sous la forme de la constitution actuelle elle a vécu

il faudrait tourner la page oui c'est une bonne expression en démocratie comme organisation du mécontentement mais là je dirais mécontentement il est toujours très présent c'est le moins qu'on puisse dire mais c'est plus une organisation du mécontentement c'est une expression brute du mécontentement c'est aussi ça que permet l'élection présidentielle française notre étudiante venant du Pays de Galles du Royaume-Uni nous parlait par exemple de UKIP UKIP était un mouvement populiste qui est intervenu surtout dans la campagne du Brexit et du référendum mais ça n'a pas embrayé ça n'a pas embrayé sur un parti politique pourquoi ?

parce que justement nos amis britanniques continuent à avoir des élections législatives pour désigner leurs gouvernants et là les partis politiques restent forts nous avec notre élection présidentielle qui mange tout le reste qui en fait éloigne les autres élections du centre nous avons cette possibilité d'exprimer le populisme dans l'élection présidentielle

jusqu'à réussir encore à l'intérieur du système politique à traiter ces colères ou ce mécontentement est-ce qu'on réussit à les refroidir ? parce que là aussi on explique classiquement en sciences politiques que la politique les syndicats ça sert à refroidir les colères à les problématiser parfois aussi à leur trouver des solutions

oui mais Guillaume Erner vous parlez de sciences politiques et vous citez partis et syndicats vous êtes sur les critères ou les concepts de la vieille science politique si je peux me permettre j'ai pas donné mon âge au début mais voilà j'aurais dû le faire moi je me suis aussi gardé de donner le mien non mais sérieusement nous avons l'âge des étudiants voilà on suppose qu'il y a une capacité d'organisation dans la politique par les silos traditionnels le parti le syndicat la fidélité l'identité des électeurs à une doctrine le fait qu'ils savent pour qui ils vont voter à l'avance tout ça c'est fini et c'est d'ailleurs effectivement justement je voulais vous demander si le vieux monde était derrière nous absolument absolument mais le nouveau monde n'est pas non plus n'importe quoi c'est pas une sorte d'anarchie des électeurs qui votent comme ça un peu n'importe comment à la dernière minute non c'est remplacé par des formes nouvelles qu'il faut analyser qui n'est pas facile de les analyser mais fondamentalement on est dans une sorte de révolution française à bas bruit parce que on ne sait pas exactement maintenant comment on peut définir notre vie politique

mais alors justement Eline Robert vous qui regardez la France avec votre regard de galloise est-ce que vous trouvez que ces colères françaises ce mécontentement est-il justifié est-ce qu'il est moins bien traité en France qu'il ne l'est par exemple au Royaume-Uni

je pense que c'est assez justifié mais en fait d'après moi c'est un peu intéressant en fait le fait qu'ils utilisent leur vote pour voter pour l'extrême droite oui on l'a vu au Royaume-Uni avec le Brexit mais d'après moi le vote du Brexit au Pédéral c'était plutôt un vote contre l'expliquement du Royaume-Uni du Parlement à Westminster et contre les politiques d'austérité donc on demande maintenant comment va se dérouler en France si on peut dire que si on va avoir Malrin Le Pen comme la prochaine présidente comment ça va passer sur le niveau européen mais aussi sur le niveau international donc je pense que c'est assez effrayant l'avenir pour la France et peut-être l'Union Européenne aussi

Et vous Albetta Vidkova vous qui venez de Tchéquie est-ce que vous avez la sensation que la France est effectivement justifiée d'être en colère contre sa classe politique contre son président que sais-je enfin bref

Alors je ne suis pas en place pour dire si la France a le droit d'être en colère ou non je crois que la colère elle est là c'est en fait mais il n'y a il n'y a pas une seule colère il y a plusieurs colères il y a une grosse colère à la droite à la gauche et je trouve que ça c'est vraiment c'est la plus grande source des problèmes ce sont les inégalités les inégalités croissantes les ciseaux qui s'ouvrent donc je trouve que la France a des bonnes raisons pour être en colère mais je ne trouve pas de solution pour ce moment et je trouve que c'est le rôle du candidat qui doit trouver ces solutions parce qu'on ne peut pas être le président de l'extrême droite de l'extrême gauche il faut vraiment trouver des réconciliations

Alors pour le coup c'est moi qui vais poursuivre le discours des étudiants qui disaient tout à l'heure que tel ou tel thème avait peu été dans la campagne et non amélière le thème des inégalités il a été porté par certains candidats mais pas du tout par tous et on peut même dire qu'on n'a pas véritablement entendu de proposition par la majorité des candidats d'une réforme de la fiscalité ou d'une autre répartition des richesses pendant cette campagne C'est bien ça le problème effectivement parce que derrière la notion de pouvoir d'achat il y a ce sentiment d'injustice et donc le vrai problème c'est qu'on a un décalage entre l'ensemble du corps électoral ceux qui vont réellement voter parce qu'on n'en a pas assez parlé encore mais une partie des jeunes justement les très en colère ils ne vont pas voter c'est de l'ordre de 40% l'abstention chez certains jeunes donc c'est un corps électoral vieilli plus aisé plus instruit plus politisé qui va voter ce n'est pas nécessairement il ne reflète pas nécessairement les préoccupations du corps électoral dans son entier et ensuite au niveau des partis on a le sentiment qu'il n'y a plus de parti politique ce que vous disiez tout à l'heure donc le relais traditionnel entre les aspirations de la base et puis la mise en musique d'une politique ils ne sont plus là donc on est dans une situation de crise Nicolas Rousselier ce décalage

moi je pense que tous les thèmes étaient dans la campagne en fait les inégalités l'écologie tous les thèmes étaient présents c'était open bar c'était une sorte d'auberge espagnole mais qui ne se cristallise pas la vraie différence c'est qu'il y a de plus en plus notamment des jeunes qui certainement vivent la politique comme la défense d'une cause et la cause ça peut être la manifestation dans la rue ça peut être créer une association pour changer ici et maintenant de manière concrète en proximité en quelque sorte donc vivre la politique comme une cause se fait maintenant justement peut-être en dehors de la participation électorale et là cette élection cette nouvelle vie politique qui s'esquisse c'est une vie politique qui ne semble plus être capable de transposer des causes sociales dans l'expression claire de la vie politique

on continue dans cette matinale de décrypter les résultats du premier tour de l'élection présidentielle c'est un partenariat avec Sciences Po Paris nous sommes avec des étudiantes de Sciences Po Paris et avec le directeur Mathias Vichra il y a un thème qui a été esquissé par certains dans la campagne c'est le fait qu'il y aurait une fracture particulière dans notre pays entre ce que d'aucuns appellent l'élite et de l'autre côté le peuple cela a même été théorisé par certains notamment chez Marine Le Pen qu'est-ce que vous en pensez vous qui dirigez une école qui peut à certains égards incarner justement l'élite de la France je sais que France Culture à d'autres égards peut être son pendant radiophonique

Bonjour bonjour à toutes et à tous d'abord je pense qu'une des ambitions de Sciences Po c'est de réconcilier justement l'ouverture et l'élitisme c'est créer une forme d'élite populaire et d'ailleurs quand on voit la dernière campagne d'admission à Sciences Po c'est 97% de mentions très bien au bac et 30% de boursiers avec une ouverture géographique plus forte puisque seuls 30% des admis et des admises viennent d'Île-de-France donc ça veut dire qu'on peut expérimenter réconcilier cette ouverture sociale et cette excellence

et est-ce que au niveau par exemple des enseignements au niveau de l'idéologie diffuse ou pas d'ailleurs qui serait au cœur de Sciences Po il y a du travail à faire est-ce que ce travail a été fait ?

Il y a toujours du travail à faire ce qui est sûr c'est que nous fêtons cette année les 150 ans de Sciences Po c'est 150 ans de pluralisme 150 ans évidemment d'humanisme 150 ans d'approche pluridisciplinaire et c'est très important notamment par les temps qui courent d'avoir une approche pluridisciplinaire qui mêle la science politique comme aujourd'hui l'histoire et donc effectivement il y a toujours du travail à faire mais je pense que Sciences Po est quand même à l'avant-garde de ses besoins

Noname, hier quand on observe le vote du point de vue de sa sociologie électorale il y a effectivement un bloc populaire et un bloc élitaire en ce sens que par exemple Marine Le Pen est de loin la première chez les ouvriers les chômeurs ont beaucoup voté pour Jean-Luc Mélenchon les cadres beaucoup pour Emmanuel Macron est-ce que cette stratification vous paraît habituelle ?

D'abord ça fait longtemps qu'elle est là mais en même temps je nuancerais le premier parti dans les catégories populaires c'est l'abstention plus on est précaire plus on est pauvre moins il y a de chances qu'on soit inscrit sur les listes électorales où on est mal inscrit parce qu'on habite à des kilomètres de là où on devrait voter et moins on vote donc ce n'est pas aussi simple je veux dire Marine Le Pen elle mobilise une partie des ouvriers et des employés ceux qui ont un petit quelque chose et qu'ils ont peur de le perdre donc il n'y a pas une coupure aussi nette Nicolas Rousselier sur par exemple la manière dont la gauche harmonisait ces différentes strates de la société est-ce que quelque chose s'est cassé ?

Certainement on le voit effectivement dans la sociologie de la gauche actuellement c'est absolument si vous voulez quand on prend une perspective de longue durée historique évidemment il y a un contraste important quand on enseigne par exemple et qu'on fait des cours on invoque le concept de mouvement ouvrier on essaye de situer ce qu'est le socialisme le communisme qui ont eu leur importance dans l'histoire française on avait une sorte de alors d'ailleurs avec quelques excès mais on supposait une sorte de coïncidence entre l'aspect social les classes sociales et puis ces grands mouvements politiques or aujourd'hui ça n'est plus du tout le cas c'est devenu illisible mais ça c'est aussi largement inversé puisque effectivement on calcule qu'à peu près deux tiers des classes populaires alors après ça dépend ce qu'on met dedans mais deux tiers des classes populaires vont sur des votes des votes d'extrême droite ah non comment vous faites le calcul ?

c'est ce que j'ai entendu dans des statistiques et dans des sondages

je n'ai jamais vu un chiffre aussi élevé on va essayer d'éclaircir ce chiffre en tout cas s'il y a une chose dont nous sommes convaincus à France Culture c'est le fait qu'il faut donner des éléments pour permettre à tous de comprendre et de décrypter l'environnement vous savez il n'est pas indifférent que le peuple soit éclairé Mathias Vichra un partenariat avec Sciences Po Paris qui va nous permettre de diffuser des podcasts d'exception quels sont ces différents cours qui vont être disponibles grâce à vous ?

Oui on est très heureux effectivement de pouvoir annoncer le lancement aujourd'hui de toute une série de podcasts en partenariat entre France Culture et Sciences Po l'idée c'est évidemment de poursuivre les missions conjointes de France Culture et de Sciences Po c'est-à-dire d'ouvrir la culture et d'ouvrir toute une série de conférences au plus grand nombre pour tout vous dire cet hiver j'écoutais les conférences du Collège de France en podcast et j'ai eu cette idée de ce partenariat avec France Culture et donc nous lançons aujourd'hui six premières conférences grandes conférences autour vous vous en doutez vu l'actualité des élections et de la démocratie avec des grandes conférences notamment de Vaclav Havel puisque nous parlions de République Tchèque de Pascal Perrineau de Marc Lazard de Nona Meyer d'Alain Badiou pour montrer que d'une certaine manière tout ce fond de connaissances doit être partagé avec le plus grand nombre et c'est important dans la période je pense parce qu'il y a beaucoup d'experts de plateau qui viennent disserter sur des sujets importants je trouve que nous avons une grande nation universitaire nous avons des grandes écoles comme Sciences Po et qu'il est important d'entendre la voix des universitaires dans la période actuelle

Il faut nous dire effectivement puisque nous avons la chance d'avoir une étudiante tchèque Asbeta Vitkova Vaclav Havel par exemple c'était un moment particulièrement miraculeux dans l'histoire de la politique quelques mots peut-être sur cet homme ce qu'il représente dans l'histoire de votre pays

Alors je crois que ça dépend vraiment de qui vous adressez à qui vous adressez cette question parce qu'en ce moment je crois que la statue de Vaclav Havel n'est plus aussi transparente qu'elle n'était avant alors que dans les années 90 c'était vraiment c'était un idole c'était le symbole de la nouvelle république tchèque plus la tchécoslovaquie mais la république tchèque en ce moment il y a de plus en plus de voix qui mettent en question s'il était vraiment aussi bien qu'on ne le pense mais je crois que le consensus scientifique ou historique personne n'est parfaite mais toujours le nom résonne parce que c'est toujours notre premier président tchèque donc je suis vraiment ravie d'avoir Vaclav Havel dans les premiers podcasts de la part des Sciences Po et je m'en félicite

Oui parce qu'il y a ces écrits ces propos Mathias Vichra qu'on va pouvoir retrouver avec également d'autres grandes voix Nonna Meyer avec le nouveau désordre électoral Alain Badiou parce que c'est pluraliste Mathias Vichra

Oui et par ailleurs nous allons avoir d'autres conférences qui vont être mises en ligne sur science et environnement sur les enjeux internationaux avec des grands noms et des grands universitaires et ça me paraît vraiment important parce que c'est vraiment le rôle de Sciences Po j'ajoute juste une chose dans le moment de décryptage et de compréhension de l'actualité le 21 avril date anniversaire s'il en est ou date symbolique s'il en est nous allons avoir à Sciences Po une grande conférence sur les démocraties face à l'extrême droite avec une approche à la fois pour la France et en Europe ce qui montre que Sciences Po est toujours sur une approche de comparatisme à la fois dans le temps dans le temps et dans l'espace et c'est vraiment important d'avoir à la fois ce recul historique et aussi ces éléments de comparaison européenne et Nonna Meyer sera aussi parmi nous le 21 avril pour avoir cette conférence à la fois pour les étudiants les salariés les professeurs

on va retrouver donc tous ces podcasts bien sûr sur le site de France Culture on va avoir la possibilité de poursuivre ces leçons Nicolas Rousselier

oui non je voulais juste revenir sur la précision c'est quelque chose que j'ai noté hier en écoutant les médias sur des projections pour le deuxième tour et j'ai noté que la projection du deuxième tour donnait un tiers de l'électorat populaire pour Macron deux tiers pour Marine Le Pen alors que ça dépend ce qu'on met dans l'électorat populaire mais c'est quelque chose que j'ai noté c'est pas moi qui l'ai inventé

mais j'espère est-ce que je peux juste rectifier parce que du coup si on prend comme les ouvriers comme le prototype des classes populaires jamais Marine Le Pen n'y a dépassé les 45% et ceci après avoir soustrait ceux qui ne sont pas inscrits et ceux qui ne vont pas voter autrement dit on est très très loin des deux tiers

non non tout à fait mais c'est projection deuxième tour de ceux qui vont voter et on parle d'électorat populaire mais je n'ai pas la précision sur l'aspect réellement social de l'électorat populaire

et si on élargit justement puisque on parlait par exemple de la fracture possible entre un bloc élitaire et un bloc populaire on parlait beaucoup de populisme il y a quelques mois encore aujourd'hui le terme est moins employé est-ce que par exemple Marine Le Pen peut être considérée comme une candidate populiste selon vous on pourrait passer une heure à essayer de définir ce que c'est le populisme puisque c'est un concept qui a plus d'un siècle et qui est appliqué à plein de choses mais si on le prend à son essence qui est être critique des élites alors là oui Marine Le Pen est populiste simplement populisme c'est un concept mou ça ne suffit pas à qualifier donc Marine Le Pen c'est le terme en sciences politiques c'est droite radicale populiste en précisant que Marine Le Pen appartient à une famille de partis qui non seulement est anti-élite mais qui en plus est autoritaire et xénophobe nativiste comme dit Kasmoud donc c'est un tout petit peu plus compliqué mais le terme n'a pas disparu simplement il est moins disqualifiant pour ses partis que le bon vieux terme d'extrême droite on peut retrouver d'ailleurs un podcast en partenariat avec Sciences Po la leçon qu'a donnée Marc Lazard sur la démocratie en Europe Marc Lazard a largement développé la notion de populisme une notion effectivement qui peut apparaître floue mais Linn Robert par exemple Boris Johnson a été taxé de populisme à tort à raison selon vous

oui je pense juste à certains moments mais je pense qu'au Royaume-Uni il est vraiment conservateur et si on regarde le Royaume-Uni en ce moment et si on regarde les inégalités il y a vraiment beaucoup beaucoup d'inégalités par exemple le 1er avril le prix des gaz et l'électricité a monté par 54% donc c'est vraiment si on regarde maintenant c'est assez effrayant pour les classes populaires là mais oui je pense que Boris Johnson c'est un parti il est un caractère personnage populiste on a le vu dans les dernières élections et en fait c'est assez intéressant parce qu'il y a beaucoup de classes ouvrières de la classe populaire qui donnent leur vote pour le parti conservateur au lieu de parti travailleur donc je pense que c'est intéressant

bon un dernier mot Mathias Vichra donc sur ces podcasts qui vont permettre le décryptage de l'élection présidentielle en partenariat avec France Culture ça ce n'est pas populiste c'est populaire on va tout donner à tous

oui évidemment nous avons eu une activité importante et nous allons continuer à en avoir une le Cevipov par exemple continue à développer une activité une analyse des résultats de l'élection présidentielle nous avons aussi notre école de journalisme à Sciences Po qui a fait ce travail là je voudrais juste ajouter pardon de le faire à ce moment mais que nous lançons aujourd'hui un site sur les 150 ans de Sciences Po qui traverse donc l'histoire politique de la France et avec toute une série de documents à regarder qui permettent de montrer le rôle de Sciences Po dans l'histoire de la France et au-delà puisque Sciences Po a aussi une approche internationale

Merci Mathias Vichra directeur de Sciences Po Merci Nona Meijer Nicolas Rousselier respectivement politologue et historien et merci aux deux étudiantes de Sciences Po qui nous ont accompagnés Eline Robert et Hbeta Vidkoval