“Décivilisation” : histoire de la violence (et de sa récupération politique)

Les actes de violence augmentent-ils en France ? Alors que ces derniers jours, la question de l'insécurité ressurgit dans le débat public après la mort de trois policiers près de Lille et d'une infirmière à Reims, on s'interroge ce matin sur la violence dans le pays. Est-elle devenue, comme l'affirment certains politiques, plus prégnante ? Et de quoi parle Emmanuel Macron lorsqu'il évoque une décivilisation en cours pour qualifier cette apparente montée de la violence ? Bonjour Sébastien Rocher. Bonjour. Vous êtes sociologue, directeur de recherche au CNRS, spécialiste de la comparaison des systèmes de police.

On vous doit notamment la nation inachevée, les jeunes face à l'école et à la police aux éditions. Grasset, lorsqu'on évoque une montée de la violence en France, parce que différents faits divers ont été au cœur de l'actualité ces derniers temps, qu'en pensez-vous ? La violence, c'est un terme qui est extrêmement polysémique, qui a plusieurs significations, et donc c'est forcément compliqué de faire une assertion comme celle-là.

Alors si on regarde les choses un peu vues d'avion, puis après on peut essayer de regarder peut-être secteur par secteur, ce qu'on remarque à l'échelle du temps long, et puis après on peut s'approcher de l'actualité, c'est qu'il y a une diminution de la violence physique, la violence la plus grave, qui est la violence homicide, le fait de tuer quelqu'un. Il y a une diminution multiséculaire, et en gros depuis le XIIIe siècle, les taux d'homicide, donc la part des personnes qui sont victimes d'homicide dans la population totale, on appelle ça le taux d'homicide, il n'a pas cessé de décliner.

Et c'est un déclin qu'on va observer dans tous les pays d'Europe, qui n'est pas lié à une forme d'État particulière, plus centralisée en France, plus décentralisée au Royaume-Uni par exemple. Il y a une transformation des mœurs, et sur 7 siècles, maintenant on a une diminution, et on est dans des taux, je vais donner le chiffre mais ça ne va rien dire à personne, qui sont en Europe aux alentours de 1,1,3 homicides pour 100 000 habitants, ce qui est à peu près 6 fois moins que ce qu'on va trouver aux États-Unis.

Oui parce que justement j'allais vous poser la question, pardonnez-moi je vous coupe comme vous êtes en duplex Sébastien Rocher, cela signifie qu'il y a un rapport à la violence particulier en Europe, alors du point de vue des armes à feu, vous citez l'exemple américain, on pourrait citer l'exemple sud-américain où le taux d'homicide est beaucoup plus important, comment justement un spécialiste comme vous explique cette distinction qui semble être une distinction en fonction d'air culturel ?

Alors il y a d'abord une tendance générale qui est une tendance à la pacification dans le temps, et puis effectivement il y a exactement ce que vous venez de dire, c'est-à-dire qu'il y a des contrastes dans l'espace, et l'Europe et une partie de l'Asie sont les morceaux du globe dans lesquels les taux d'homicide sont vraiment les plus faibles, et puis les parties dans lesquelles ils sont situés au plus haut, c'est d'abord l'Amérique latine, l'Afrique, et puis parmi les pays riches et démocratiques, vous allez trouver aussi les Etats-Unis, mais bien en dessous de l'Amérique latine et de l'Afrique.

Donc ce qu'on imagine, c'est qu'au fil du temps, en fait c'est constitué à la fois des Etats, qui ont régulé les comportements des individus, c'est-à-dire des collectifs, l'Etat c'est une organisation collective, avec un certain nombre d'instruments, ce sont les administrations, et que cette mise en place de ces cadres étatiques, c'est associé à une transformation des sensibilités, c'est que les gens sont devenus de plus sensibles à la violence, et ont historiquement rejeté la violence.

Et tout ça dans un fonds qui pour l'Europe est un fonds de développement économique, et de développement économique, c'est-à-dire que les gens meurent moins souvent de faim, par exemple, qu'il y a moins de familles, et puis également un développement du système d'éducation. C'est-à-dire qu'en fait il y a une transformation totale de la société, et les pays les plus stables, dans lesquels les inégalités sont les moins prononcées, sont également les pays qui connaissent les taux de violence les moins élevées, et ça définit particulièrement bien l'Europe par rapport aux Etats-Unis ou par rapport à l'Amérique latine.

Alors maintenant, quand vous faites des distinctions, alors vous évoquez par exemple la violence par arme à feu, donc ça c'est quelque chose qui est renseigné statistiquement, et il y a aussi d'autres formes de violence, par exemple la violence routière, les incivilités routières, alors ça c'est quelque chose qui est propre à chaque pays, l'action publique a une incidence sur la longue durée, par exemple on le voit en France, là aussi il est possible de renseigner cette question Sébastien Rocher.

Oui, alors ça c'est très important, lorsqu'on parle de la violence, donc il y a cette violence homicide avec une intention, ou pas d'ailleurs, de tuer, mais qui aboutit au fait qu'une personne tue une autre personne, ça on sait bien le compter, c'est ce qu'on sait le mieux compter dans le temps et dans l'espace, c'est pour ça que j'ai commencé par parler de ça, et puis ensuite, il y a toujours dans ces violences mortelles, il y a la violence autoroutière, qui est infiniment plus meurtrière que les homicides dont on a parlé tout à l'heure, qui se passent dans un cadre familial, ou une rixe dans l'espace public, etc.

Et donc ces accidents de la route, ils se sont énormément développés, très logiquement, avec le nombre de véhicules en circulation, c'est-à-dire qu'à partir de la seconde guerre mondiale, il y a eu une démocratisation de la voiture, évidemment c'était très cher, mais malgré tout, en économisant plusieurs années, on pouvait s'acheter un véhicule, à partir de là, on est passé en quelques années, de 1950 au milieu des années 70, de 8 à 18 000 morts, presque, après pas tout à fait un triplement, deux fois et demi, et on avait 18 000 morts sur la route en France, c'est un chiffre tout à fait spectaculaire, et aujourd'hui, on a six fois moins de morts sur la route.

Bon, ça a été une violence importante, mais aussi une volonté politique tout aussi importante de lutter contre ces violences, Sébastien Rocher.

Alors, il y a eu, quand on a atteint effectivement 18 000 morts par an, il y a eu un certain nombre de voix qui se sont levées, et en premier, les associations contre la violence routière, et ce sont des causes qui ont été portées, comme d'ailleurs la violence contre les femmes, dont on pourrait parler aussi, et qui se sont portées pour que l'État agisse, c'est-à-dire que l'État n'a pas spontanément agi contre ces violences, il y a eu une pression, une transformation de la sensibilité, c'est-à-dire qu'on s'est mis à trouver que c'était inacceptable, et ça a emmené à la criminalisation des comportements routiers, c'est-à-dire que les comportements routiers, ça a été fait au moment où Nicolas Sarkozy était ministre de l'Intérieur, il a présenté les accidents de la route comme des violences, d'où l'expression violence routière, qu'on va aujourd'hui retrouver, ou même d'ailleurs ça s'est transposé à d'autres domaines, violences policières, etc., c'est-à-dire qu'en fait il y a une criminalisation, le fait d'être violent n'est pas accepté par la société, et donc techniquement, ça s'est traduit par exemple, par la mise en place de ce qu'on appelait le contrôle sanction automatisé, les radars, qui aujourd'hui couvrent le territoire national, mais avant ça, l'obligation de porter une ceinture de sécurité, les obligations vis-à-vis des constructeurs automobiles de mieux sécuriser leurs voitures.

Mais alors, pourquoi Sébastien Rocher ? Pardonnez-moi, parce que vous remettriez en cause la notion de violence routière, est-ce que pour vous, on a affaire à une violence complètement différente de la violence, par exemple, que l'on peut rencontrer dans une rixe, ou alors par arme à feu, le fait de mettre en danger la vie d'autrui, y compris de manière évidemment tout à fait involontaire, parce qu'on a le volant d'une voiture entre les mains, est-ce que pour vous, c'est un phénomène complètement différent de la violence physique traditionnelle ?

Alors, la mise en danger volontaire d'autrui, ça a été la qualification, c'est-à-dire que la réflexion des pouvoirs publics a été de dire, en fait, quand vous franchissez une ligne continue, alors que vous savez que c'est interdit, et que vous savez que c'est dangereux, en fait, vous êtes en train de commettre un acte qu'on va pouvoir vous reprocher au plan pénal. Et donc ça, on va trouver une qualification après politique pour en parler, ça va être violence routière. Moi, là, ce que je faisais, j'essayais de rendre compte de la transformation de la sensibilité des mœurs.

C'est-à-dire qu'à un moment donné, une société qui avait plus de 18 000 morts par an, c'est considérable, et des centaines de milliers de blessés graves, là, on compte que les morts, bon, c'est un impact énorme et ça provoque une prise de conscience et à ce moment-là, on modifie le cadre juridique. C'est-à-dire que la loi, ce n'est pas quelque chose, ce n'est pas une loi qui tombe du ciel et qui est une sorte de règle divine. En fait, la loi, c'est une réflexion sur ce que nous, en tant que citoyens, nous pensons être bons, acceptables, pas acceptables. Et moi, je pense qu'effectivement, on ne pouvait pas considérer juste que c'était des accidents au sens de choses qu'on ne peut pas prévoir.

C'est ça, la définition d'un accident. C'est quelque chose de dire aux gens, mais vous êtes responsable de votre comportement et par exemple, on va limiter à travers des tests qui sont réalisés par les forces de l'ordre la probabilité que quelqu'un ait bu et conduit. On va dire, il y a eu plusieurs slogans qui ont accompagné cette transformation. On va dire, vous pouvez consommer de l'alcool chez vous, un verre, trois verres, dans certains pays, zéro verre, mais si vous en consommez, en tout cas, vous ne le faites pas avant de prendre le volant.

Alors, le troisième type de violence qui a été observé récemment, qui a suscité beaucoup d'émotions en France, c'est une infirmière qui a été tuée au CHU de Reims, c'est aussi un maire, celui de Saint-Brévin, qui a été menacé, et là, on a affaire à une violence qui cible les représentants de l'ordre public ou les représentants de la nation. Là aussi, j'aimerais votre regard, Sébastien Rocher, vous qui êtes sociologue, sur ces autres types de violences.

Alors, sur les fonctionnaires, alors on peut aussi être infirmière, travailler dans le secteur privé, c'est probablement pas très très différent, il n'y a pas, à ma connaissance, de statistiques dédiées, c'est-à-dire que sur le moyen terme, on ne peut pas bien voir les évolutions. Sur l'évolution des coups et blessures mortels, ou même l'évolution des coups et blessures non mortels.

Alors, on avait des outils pour mesurer ça, ça s'appelait l'enquête cadre de vie et sécurité et c'est une enquête qui a été interrompue par le gouvernement et par l'INSEE pour des raisons qui ne sont toujours pas très claires et ça, c'était un thermomètre qui avait été mis en place depuis le milieu des années 2000 et qui permettait de connaître la réalité indépendamment de l'enregistrement par la police. Parce qu'une grosse difficulté dans la statistique, c'est le fait que la police ne connaît que, d'une part, ce qu'on lui rapporte et d'autre part, que ce qu'elle veut bien enregistrer. Et puis, elle le connaît à travers une grille qui est la catégorisation des infractions.

Donc, la police travaille sur la base de catégories administratives. Ce qui fait qu'on connaît partiellement la réalité. Donc, on avait cette enquête CVS qui était faite directement auprès des victimes, directement auprès de vous, de moi, de n'importe quel Français et que la personne ait été portée plainte ou pas, on pouvait compter les atteintes, indépendamment des taux de plainte. Et ça, ce nombre de victimes de violences, hors violences conjugales pour le moment, ce nombre de victimes, ils tendaient à décliner depuis qu'on a commencé à les compter, c'est-à-dire depuis le milieu des années 2000. Donc, il en reste. Les faits qui sont évoqués sont des faits tout à fait réels.

Mais le nombre de victimes de violences physiques, il tend en France à diminuer. Mais encore une fois, je ne dis pas du tout qu'il n'y en a pas. On comprend bien la nuance que vous introduisez. Mais alors, je vais reformuler ma question. Sébastien Rocher, il y a aussi un certain nombre de violences qui choquent plus que d'autres ou qui sont considérées comme étant encore plus scandaleuses du point de vue de la communauté nationale. Par exemple, le fait de s'en prendre un dépositaire de la force publique, de s'en prendre à un élu. Bref, ces violences-là, est-ce que vous avez l'impression qu'en France, elles se banalisent ?

Est-ce que, par exemple, le fait de s'en prendre à un policier, c'est quelque chose de plus courant aujourd'hui qu'hier ? Alors, je reviens en marche arrière. Déjà, dans le travail social, on sait, par cette enquête CVS que j'évoquais tout à l'heure sur les victimes, on sait qu'il y a eu plus de faits qui ne sont pas des homicides, cette fois-ci, mais des formes d'agressions souvent verbales et de menaces. On sait que, dans le travail social, entre, on va dire, 2006-2018, c'était la période couverte par l'enquête. Dans la première partie de cette période, il y avait moins d'incidents que dans la deuxième partie.

Donc, quand on avait cette enquête CVS, on pouvait dire, oui, les personnes qui travaillent dans le social, pas uniquement dans le secteur médical, donc dans le secteur médico-social, on va dire, les infirmières, aussi bien que des travailleurs sociaux, ils sont confrontés à une agressivité du public qui a augmenté.

Pour des tas de raisons que certains collègues qui connaissent bien les politiques sociales, rapprochent, par exemple, de l'introduction du management par objectif d'aller très vite, de prendre beaucoup de patients successivement, sans leur accorder peut-être toute l'attention qu'ils attendent, qu'ils attendent, donc des phénomènes qui, en fait, augmentent l'agressivité du public ou la difficulté de faire valoir ces droits, par exemple.

Mais alors, ça n'est pas justement cela qu'on pourrait appeler, disons, considérer comme étant un symptôme de l'ensauvagement, le fait que certaines fonctions, jadis, étaient non seulement épargnées, mais on considérait même que, voilà, il y avait une forme de sacralisation, l'idée de s'en prendre à une infirmière, de s'en prendre à un médecin, bref, toutes ces choses-là, on a la sensation, peut-être fausse, en tout cas, je vous pose la question, Sébastien Rocher, on a la sensation que ces actes-là se banalisent.

Ah oui, c'est un peu le débat, c'est techniquement difficile de répondre parce qu'on n'a pas de profondeur historique, c'est-à-dire qu'encore une fois, ce qu'on sait bien compter, c'est les décès, et encore, il y a toute une discussion sur savoir la précision même du nombre d'homicides, même en France, même dans un pays le plus riche du monde qui a une très grande tradition de statistiques administratives, on n'est pas certain toujours de la mesure exacte du nombre d'homicides en France. Donc, évidemment, pour des actes qui sont d'une gravité moindre, peut-être qui sont très traumatisants pour la personne qui les vit mais qui ne conduisent pas à un décès, on sait moins bien les compter.

Donc, moi, je serais assez prudent là-dessus. Le fait qu'ils se produisent, c'est une chose, la sensibilité, c'est-à-dire le fait qu'on le juge inacceptable, c'est autre chose. Donc, il y a deux éléments essentiels. Il y a la fréquence, combien il y en a, et l'inacceptabilité, est-ce qu'on va le tolérer ? Et donc, dans un certain nombre de métiers, on tolère finalement moins bien, et je ne dis pas qu'on a tort ou qu'on a raison, mais on tolère moins bien ces risques. Et c'est aussi ce qui se passe chez les policiers.

Si vous regardez le nombre de policiers qui sont décédés en service, ce nombre, il a constamment baissé depuis qu'on a des mesures qui sont cette fois-ci le mémorial de la police qui existe en France, qui existe dans les pays voisins. Ce sont des policiers qui déclarent et qui comptabilisent et qui publient, c'est accessible publiquement le nombre de morts, on voit une diminution de la violence homicide contre les policiers. Mais au niveau inférieur, au niveau de l'agressivité, ça ne veut pas dire que les rapports ne sont pas rugueux. Et ça ne veut pas dire non plus que les policiers, comme les autres personnes humaines, vivantes, ils ont cette sensibilité qui se transforme.

Ils disent, nous, on est policiers, mais on ne veut pas non plus être victime, être pris à partie, être pris à partie de façon agressive. Donc, il y a cette sensibilité qui se transforme, qui rend vraiment très difficile de reconnaître qu'il y aurait une augmentation du nombre absolu. Mais pour les hommes politiques, ce n'est pas les vrais nombres qui comptent. Pour les hommes politiques, pour faire campagne, pour alerter l'opinion, pour montrer qu'on est en phase avec les attentes de l'opinion, on peut très bien s'appuyer sur le sentiment qui est partagé à un moment donné que c'est inacceptable. Je pense que c'est ce que font les élus.

Après, il y a la question que vous m'avez posé des atteintes contre les élus eux-mêmes. Et là, en fait, les compteurs sont très neufs, très récents. Quand vous commencez à compter quelque chose, que ce soit dans une entreprise ou que ce soit dans une administration, que ce soit auprès des élus, quand vous commencez à compter, vous avez d'abord une élévation. c'est-à-dire que le compteur, il prend son rite de croisière et on découvre, en fait, le problème d'un point de vue numérique. On y reviendra dans quelques instants. Merci beaucoup, Sébastien Rocher, d'avoir commencé à nous éclairer. On se retrouve dans quelques minutes.

Je rappelle que vous avez publié La nation inachevée, les jeunes face à l'école et la police aux éditions. Grâce, vous serez rejoint par Arnaud Dominique Houtt, qui est professeur d'histoire contemporaine à Sorbonne Université, qui a notamment publié Les peurs de la belle époque aux éditions Talendier. Et on verra avec lui si on a à faire un tournant, une évolution ou une involution dans l'histoire de la violence. Il est 8h sur France Culture.

7h09, les matins de France Culture. Guillaume Herner.

8h21, on évoque cette histoire de la violence en compagnie du sociologue Sébastien Rocher. Vous êtes directeur de recherche au CDRS. On vous doit la nation inachevée, les jeunes face à l'école et la police aux éditions Grasset. Et puis, nous recevons Arnaud Dominique Houtt. Bonjour. Vous êtes professeur d'histoire contemporaine à Sorbonne Université. Vous avez notamment publié Les peurs de la belle époque et je vous avais reçu pour un autre livre Propriété défendue La société française à l'épreuve du vol 19e-20e siècle aux éditions Gallimard.

C'est un livre qui vous avait valu le prix du Sénat du livre d'histoire et justement, je me suis dit que vous poseriez un regard sur la longue durée sur ces phénomènes qui sont des phénomènes de vol, de violence, parfois de meurtre qui sont aussi parfois, comme l'a suggéré mon camarade Jean Lémarie, des phénomènes d'incivilité, de violence verbale mais qui n'en sont pas moins urtiquants même si évidemment on a la vie sauve au terme d'un échange verbal rugueux. Quel est le regard de l'historien sur ces différentes évolutions

Arnaud-Dominique Hout ? Alors merci, ce qui est intéressant et ce que disait justement Jean Lémarie c'est qu'on a un regard un peu de longue durée qui est celui de Norbert Elias qui propose une théorie finalement un peu globale le processus de civilisation qui est une théorie qui fonctionne assez bien justement pour décrire l'histoire française notamment des 18ème 19ème siècle. En fait, ce qu'on retrouve dans cette idée générale ce sont principalement deux choses. La première chose c'est l'idée d'un contrôle renforcé de l'État. Alors c'est au fond le renforcement tout simplement des structures de l'État mais aussi très concrètement de son appareil policier par exemple.

C'est le développement très spectaculaire au 19ème siècle de la gendarmerie d'une police plus nombreuse mieux formée plus active. Donc de ce point de vue-là le contrôle se resserre. Et en même temps et c'est ça qui est intéressant dans l'analyse d'Elias il explique que ce resserrement du contrôle extérieur s'accompagne s'articule avec une sorte d'autocontrainte c'est-à-dire que les gens eux-mêmes changent leur manière de fonctionner changent leur rapport à la violence. On peut y lire par exemple le développement de la politesse les normes de politesse les normes sociales qui vont être justement plus contraignantes et qui vont rendre la violence plus inacceptable. Oui parce que chez Elias

justement ce phénomène il trouve son origine à la cour et c'est la cour qui apprend aux êtres humains à entrer dans la modernité à prendre les manières de table ce genre de choses bref il envisage un processus cumulatif et à aucun moment si ma mémoire est bonne un processus décumulatif où la civilisation pourrait comme ça s'évanouir

par miracle.

Alors c'est justement le reproche qui a souvent été fait à Elias c'est que on a quand même quelqu'un qui décrit un processus de civilisation alors que lui-même a vécu dans l'Allemagne nazie il y a quelque chose d'un peu paradoxal alors évidemment Elias était très conscient de ce problème-là et en fait il y a réfléchi notamment à la fin de sa vie et c'est là d'ailleurs que la notion de décivilisation il l'emploie de manière assez ponctuelle mais il l'emploie de manière assez intéressante je crois en montrant que dans l'Allemagne nazie mais on pourrait dire la même chose de l'Italie fasciste il y a un changement aussi du rapport justement aux mots à la brutalité du langage et Elias le dit dans l'Allemagne des années 20-30 justement il y a un changement assez radical une vulgarité c'est l'expression qu'il emploie qui se banalise et il la met en lien évidemment ce n'est pas le seul facteur explicatif mais avec le relâchement du contrôle social et avec l'idée que désormais tout devient davantage possible donc chez Elias il y a la possibilité de penser alors pas forcément l'inversion du processus de civilisation mais en tout cas son évolution oui alors ça ce serait une autre articulation ce serait civilisation et barbarie oui alors la notion de barbarie elle pose évidemment question parce qu'elle désigne par définition l'autre absolu c'est le fondement même de la définition de la barbarie c'est retirer à quelqu'un sa dignité d'homme finalement l'idée justement qu'on définit une frontière et qu'on ne peut pas la franchir ça a toujours été une méthode politique je pense qu'on peut rappeler par exemple en 1831 au moment où il y a les premières révoltes sociales la révolte des canuts il y a un grand éditorialiste qui s'appelle Saint-Marc-de-Girardin qui fait un article qui va être très commenté où il dit les barbares ne sont pas dans les steppes de Caucasie à l'époque c'était la menace la plus lointaine il dit ils sont dans les faubourgs de nos villes manufacturières et en disant cela il désigne bien la question sociale et il dit bien le problème de la société industrielle qui est en train de se développer au 19ème siècle ce sont les pauvres et on est bien dans une logique de lutte des classes mais cette fois où la guerre est déclarée par les riches avec l'idée justement qu'il faut se méfier du prolétaire parce qu'il pourrait vouloir des droits et donc ça peut finir en révolte et en guerre sociale donc l'utilisation de la notion de barbarie elle n'est jamais scientifique elle est toujours dans le but de désigner un ennemi

mais alors pour le dire autrement parce que quelqu'un par exemple comme Michel Foucault considère que le procès de civilisation la modernité peut très bien s'accompagner d'un regain de cruauté mais alors lui le voit Arnaud Dominique Hout non pas du point de vue des individus mais du point de vue de l'état c'est pour lui l'état qui peut être tout à fait de plus en plus cruel

au fur et à mesure qu'il se modernise Absolument alors c'est un peu un processus qu'on retrouve notamment dans les pratiques de répression et notamment de répression de masse il y a toujours un débat aujourd'hui sur par exemple la répression de la commune de Paris il y a toujours un débat sur le nombre de morts mais il y a surtout un débat sur l'interprétation qu'on peut en faire est-ce que c'est une violence sauvage débridée désordonnée un peu dans une logique de guerre civile auquel cas on est plutôt dans l'idée d'une barbarie ou est-ce que c'est au contraire un processus parfaitement maîtrisé par l'état qui veut faire un exemple et qui donc contrôle la violence de ses troupes mais en même temps en faisant de manière organisée un véritable massacre donc le fait qu'on ait un contrôle n'empêche pas qu'il y ait une cruauté au contraire ça rend peut-être même cette cruauté d'une certaine manière plus efficace Sébastien Rocher

vous qui êtes sociologue justement lorsque l'on voit les normes auxquelles est soumise alors cette fois-ci la police auxquelles elle devrait être soumise lorsqu'on parle de violence policière est-ce qu'on a affaire à un processus de décivilisation autrement dit une police qui oublierait son devoir qui oublierait son contrôle sur soi est-ce qu'on a affaire à autre chose bref votre regard là-dessus je pense que la violence policière et sa dénonciation participent du mouvement de civilisation des mœurs c'est-à-dire qu'aujourd'hui il n'est plus acceptable bien sûr de se faire assassiner mais il n'est plus acceptable que son enfant soit agressé sexuellement par un prêtre même s'il travaille pour Dieu finalement dans l'église et au nom de Dieu et c'est la même chose pour les autorités publiques par exemple pour les policiers le fait d'avoir un statut et de revendiquer une mission générale n'autorise plus à faire un usage de la force ce qui est à nous juger trop excessif pour reprendre les termes juridiques donc en fait on a une dénonciation des violences policières c'est l'accumul de deux choses la sensibilité à la violence qui évolue et puis la visibilité de cette violence et c'est pour rebondir sur ce que fait le président de la république c'est très intéressant de voir que là aussi on va dénoncer la violence contre la police et je vais donner un chiffre en maintien de l'ordre il y a eu zéro policier et gendarme tués depuis 30 ans c'est à dire que dans la gestion des manifestations qu'on nous présente comme étant toujours plus sauvage si on regarde sur 30 ans il y a zéro policier mort zéro gendarme mort dans la gestion des foules donc il y a vraiment un jeu politique autour de ces notions qui renvoient encore une fois à cette sensibilité les gens sont très sensibles à la violence et donc dénoncer la violence c'est se mettre du côté du bien qu'est-ce que vous en pensez

Arnaud Dominique je suis tout à fait d'accord avec cette évolution générale c'est à dire qu'on voit bien que la question de la violence dépend moins des faits objectifs mesurables justement avec tous les problèmes que pose cette mesure que d'un ressenti et tout le problème du ressenti c'est qu'il fonctionne finalement à un double niveau il y a la dimension presque anthropologique c'est à dire quelle est notre sensibilité personnelle à la violence et ça c'est une construction sociale historique qui évolue justement qui est très difficile à avoir évolué mais qui évolue et puis il y a un autre élément qui je pense change beaucoup les choses dans la période contemporaine c'est la caisse de résonance médiatique la violence on la vit heureusement rarement de manière directe elle est médiatisée justement par des images par des sons par des perceptions par des discours aussi c'est pas uniquement les médias c'est aussi les discussions entre les gens et de ce point de vue je pense que là on touche à une évolution qui est majeure notamment sur les 10-20 dernières années probablement c'est l'explosion des médias en continu des chaînes d'information en continu qui change tout de même radicalement le regard qu'on peut avoir sur la manifestation dans la mesure justement où désormais on produit une quantité d'images et de commentaires qui est hors de proportion avec ce qui pouvait exister il y a encore 20 ou 30 ans il y a aussi les réseaux sociaux

qui nous informent autrement sur la violence tout type de violence d'ailleurs mais justement Arnaud Dominique Outh comment évoquer ces violences qui ne relèvent pas des homicides heureusement qui parfois d'ailleurs ne relèvent pas nécessairement d'une violence physique qui peuvent relever d'une violence verbale c'est-à-dire le sentiment qu'on a affaire à un affaissement que le surmoi est moins présent qu'auparavant ça par exemple l'historien que vous êtes est-ce que vous avez un regard

sur ces évolutions possibles ?

C'est compliqué parce que la question se pose vraiment sur une très longue durée et elle rejoint plus globalement des changements un peu comportementaux notamment dans les normes sociales de la politesse On a ça chez Elias par exemple typiquement Absolument Ce qu'on voit très bien par exemple c'est que jusqu'à la première guerre mondiale à peu près on est dans une société qui reste très maîtrisée dans les usages sociaux dans les codes notamment avec un discours de l'obéissance et de la déférence même qui est encore très fort et on observe avec la première guerre mondiale un premier bouleversement la première guerre mondiale joue sans doute un rôle majeur de ce point de vue là parce qu'elle contribue par l'expérience de la vie tranchée même si elle n'est pas tout à fait socialement partagée elle contribue tout de même à basculer plus largement du vouvoiement au tutoiement elle contribue à rendre possible l'usage d'une nouvelle langue c'est pas un hasard si Céline et pas que Céline d'ailleurs après les années 20 dans la littérature sort justement une nouvelle langue une nouvelle manière de s'exprimer et en fait ce mouvement là il dit quelque chose aussi de la démocratisation de la société parce que l'ancienne société celle qui était encore présente à la belle époque c'était une société fondée sur un ordre hiérarchique que l'on pouvait contester mais qui était globalement acceptée par la majorité des français c'est beaucoup moins vrai quand on avance dans le 20ème siècle et c'est sans doute beaucoup moins vrai parce qu'il y a une horizontalité notamment des réseaux sociaux alors horizontalité qui est bien sûr très factice parce que c'est pas parce que on peut tutoyer son supérieur hiérarchique qu'on est devenu son égal mais ça brouille les cartes et ça contribue certainement aussi à compliquer les choses et je pense aussi à un élément qui me semble important sur l'expérience très différente selon l'âge on voit bien qu'il y a des pratiques par exemple on l'a vu dans la gestion politique des députés insoumis ces dernières années on leur reprochait de ne pas porter de cravate on leur reprochait de ne pas bien parler alors qu'à l'inverse le RN mettait une cravate pour habiller ces discours de haine donc on voyait bien finalement ici qu'un jeu sur l'apparence pouvait prendre une dimension politique

alors si la démocratie c'est le sentiment du semblable par exemple ce que dit Tocqueville à ce sujet le phénomène que vous évoquez il est effectivement illustratif de cela mais il fonctionne dans les deux sens il y a le tutoiement qui peut donc se généraliser et puis il y a le tutoiement du policier par rapport à la personne qu'il est en train de contrôler et là ce tutoiement il prend une autre signification Arnaud-Dominique Gout

Oui bien sûr alors parce que le tutoiement du policier il s'inscrit dans une dimension différente on n'est pas dans une logique justement de l'égalité parce que ce tutoiement dans la pratique du contrôle de police en particulier il s'inscrit dans une situation qui est asymétrique qui est inégalitaire par définition il y a quelqu'un qui dispose de l'autorité et même de l'arme et en tout cas du pouvoir de verbaliser donc l'introduction du tutoiement dans un cadre où justement il y a un rapport hiérarchique qui est présent ça redouble finalement l'inégalité c'est pour ça que cette question du tutoiement elle est aussi sensible dans la pratique des contrôles de police elle renvoie à une vision finalement ici qui est stigmatisante qui est humiliante pour les personnes qui par conséquent bien entendu vont batailler pour obtenir le vouvoiement qu'est-ce que vous en pensez Sébastien Rocher

c'est une chose que j'essaie de regarder dans le livre que vous avez eu la gentillesse de citer dans la nation inachevée la manière dont les jeunes ont des relations avec les policiers avec les enseignants peut être un facteur de leur intégration politique ou de leur désintégration j'ai envie de dire politique c'est-à-dire que la nation c'est pas juste une citoyenneté qu'on vous donne sur le papier en fait c'est la manière dont on est considéré par les agents de l'état et suivant qu'on est bien ou mal considéré bien ou mal traité tutoyé ou pas brutalisé lors d'un contrôle ou même simplement contrôlé versus ceux qui sont pas contrôlés et bien ça ça a un effet sur l'agressivité des relations c'est-à-dire que il n'y a pas une société qui devient agressive indépendamment des rapports sociaux que les gens entretiennent et bien la manière dont les fonctionnaires traitent les jeunes fabriquent de l'agressivité chez les jeunes quand vous êtes multicontrôlé vous appréhendez le prochain contrôle d'une autre manière dans un état d'esprit beaucoup plus tendu et inversement chez les policiers lorsque vous avez fait l'expérience de contrôles qui se sont mal passés vous appréhendez le prochain contrôle de façon beaucoup plus tendue donc je trouve pour moi c'est essentiel de remettre cette question de la violence dans des relations sociales et puis entre les relations entre l'état et ses agents et les citoyens Arnaud Dominique Hout je me suis demandé d'ailleurs si cette question de la violence de la disparition de la violence de la diminution elle ne pouvait pas fonctionner également avec la disparition de la violence ritualisée puisque si on reprend Elias et même les périodes antérieures il y a une inscription de la violence légitime qui n'est pas seulement la violence d'état au travers de différentes activités peut-être que cette violence rituelle elle s'est évaporée là aussi ce qui provoque je ne veux pas avoir une vision de la violence comme un stock disponible dans une société mais on sait bien qu'il y a des phénomènes cathartiques qui peuvent ou non avoir leur incidence qu'est-ce que vous en pensez là aussi

sur la longue durée alors ce qui est intéressant si on se positionne par exemple dans la longue durée du 19ème siècle pour rester sur une période qui a été un peu étudiée dans cette perspective justement c'est qu'on observe des changements de la définition même de la violence c'est-à-dire que le terme de violence ne va pas forcément être employé dans la première moitié du 19ème siècle pour désigner des pratiques que nous a posteriori on considère comme telles je pense à des pratiques par exemple de rixes villageoises à des pratiques que l'on définit ou que l'on comprend en tout cas à l'époque comme des pratiques quasiment sportives ludiques et qui plus on avance plus elles vont être considérées comme justement contraires non seulement à la loi mais à la limite la question de la loi ici vient après elle vient habiller finalement terminer le processus en réalité ce qui est important c'est d'abord qu'on va produire une délégitimation par les discours sociaux et par les symboles finalement de ces pratiques on va considérer justement que ces violences rituelles sont de moins en moins acceptables dans une société qui fonctionne selon des normes sociales différentes et fondées justement davantage sur l'état de droit parce que la question de la construction de l'état de droit elle est fondamentale ici Jean-les-Marie un affrontement rituel ritualisé c'est aussi évidemment le débat politique on en a beaucoup parlé pendant le débat sur les retraites avez-vous l'impression que le débat politique aujourd'hui joue ce rôle cathartique je reprends le mot de Guillaume Erner alors je prendrais un exemple peut-être qu'on a oublié justement c'est le débat de 1904 autour des questions notamment de laïcité alors en 1904 ça peut nous paraître très loin et on peut avoir l'image d'une assemblée de grands orateurs il y a Jaurès il y a Clémenceau on en a gardé des très beaux discours ce qu'on oublie c'est qu'il y a plusieurs séances qui dégénèrent mais totalement d'une manière absolument ahurissante tellement ahurissante qu'on a quand même à la fin de l'année 1904 un député qui descend des travées de l'hémicycle pour aller gifler le ministre le ministre tombe au sol on se jette sur le député qui va se réfugier dans les travées de l'assemblée et là on ne sait pas comment l'expulser parce que le problème c'est que légalement la garde républicaine qui fait la police de l'assemblée ne peut pas rentrer ça va durer des heures donc ça c'est quand même quelque chose de parlant vous l'expliquez comment ?

on peut l'expliquer alors évidemment on retrouverait régulièrement ce type d'incident par une polarisation extrême autour d'un débat qui est identitaire un débat qui est constitutif de l'identité politique des groupes en 1904 c'est la question de la laïcité en 1947-48 où on va retrouver le même type de débat c'est la question de la démocratie sociale et du communisme aujourd'hui c'est la question du débat des retraites qui est une question fondamentale pour justement des partis politiques je pense que il ne faut pas forcément voir dans la violence du débat politique un problème en soi c'est aussi tout simplement le révélateur que on touche à des questions véritablement centrales véritablement profondes pour les acteurs politiques un mot de conclusion Sébastien Rocher

je crois qu'il y a aujourd'hui un processus de civilisation qui n'est pas interrompu la décivilisation chez Normaire Elias en fait ça qualifiait le moment où les nazis utilisent de manière systématique la violence physique pour éliminer une partie de la population les juifs auxquels on dénie leur identité de personnes humaines en quelque sorte je pense qu'aujourd'hui on est très loin de ça il y a des tensions il y a une polarisation ça a été très bien dit par M.

Outh mais on est très loin d'un processus d'inversion des valeurs fondamentales sur laquelle se construisent les sociétés occidentales Mais alors Arnaud Dominique Outh en conclusion vous voyez-vous en dehors de ce phénomène finalement de pacification globale qui a été effectivement documentée assez largement aujourd'hui au-delà de ça est-ce qu'il n'y a pas malgré tout des modifications une réapparition de la violence autrement des formes différentes finalement

d'agression de l'autre Alors là quand on fait de l'histoire on est obligé d'être extrêmement modeste sur les analyses qu'on peut proposer parce que c'est une question d'échelle si on se place sur une très longue durée il n'y a pas de doute qu'il y a une réduction de la violence et qu'il y a un processus de civilisation si on restreint l'échelle d'analyse si on regarde sur une période plus courte qui correspond en fait à l'expérience sociale des gens à l'expérience par exemple d'un demi-siècle de vie là on peut avoir le sentiment qu'il y a des logiques de violence plus fortes si on prend juste pour prendre un exemple la question de la manifestation il semble évident pour quelqu'un qui a commencé à manifester dans les années 90 qu'aujourd'hui 25 ans plus tard c'est devenu extrêmement plus difficile plus compliqué à la fois dans la pratique policière qui est plus répressive et plus violente et dans la pratique manifestante qui peut être plus violente aussi donc tout dépend de l'échelle finalement chronologique que l'on choisit et je pense que c'est aussi le travail des historiens que de rappeler c'est peut-être une banalité mais de rappeler justement que la construction de l'échelle ça détermine la conclusion qu'on va avoir et prendre une échelle longue c'est pas toujours une mauvaise chose quand on veut justement pacifier un petit peu la réflexion qu'on va avoir sur l'actualité et c'est ce que l'on retrouve dans vos deux livres

Arnaud Dominique Hout Les peurs de la belle époque ça c'est aux éditions Talentier et ce livre qui vous a valu le prix du Sénat du livre d'histoire propriété défendue la société française à l'épreuve du vol ça c'est aux éditions Gallimard Sébastien Rocher merci d'avoir été avec nous La nation inachevée les jeunes face à l'école et la police c'est aux éditions Grasset on se retrouve dans quelques secondes pour le point sur l'actualité le 8.45 d'Anne Lorchouin