Comment lutter contre le fléau du cyberharcèlement ?

Le thème de votre mission est un sujet qui me tient particulièrement à cœur parce que ça fait partie des priorités de mon mandat, cette question de l'accès des jeunes et des enfants à leurs droits, particulièrement aux droits à l'éducation. Et on voit bien les conséquences du harcèlement justement sur ce droit à l'éducation. Les conséquences sont lourdes en termes d'harcèlement et de cyberharcèlement, évidemment pour la santé mentale des enfants et des jeunes. Et l'actualité nous le rappelle assez régulièrement, c'est que ce harcèlement peut pousser les victimes jusqu'au suicide.

Et puis aussi pour l'atteinte au droit à l'éducation que peut constituer le harcèlement, des difficultés scolaires, de l'absentéisme, voire de la déscolarisation. Et à cet égard d'ailleurs, je vous informe que notre prochain rapport sur les droits des enfants sera consacré justement à la santé psychologique des enfants. Et la question du harcèlement scolaire sera d'ailleurs abordée sous cet angle. Et je vous remercie d'avoir fait référence d'ailleurs au précédent rapport parce que je parlerai aussi de cette question de la parole des enfants qui est au centre de ce problème.

Pourtant, le droit à une scolarité sans harcèlement est consacré en droit français depuis la loi de 2019 pour une école de la confiance. Et on ne peut pas nier que d'ailleurs depuis plusieurs années, les pouvoirs publics se sont emparés de cette problématique. De nombreux dispositifs ont été mis en place par le ministère de l'Éducation nationale, de la jeunesse et des sports afin d'abord de favoriser la prévention et aussi la prise en charge dans les établissements scolaires. Les derniers chiffres annoncés par le ministère de l'Éducation nationale laissent d'ailleurs entrevoir une légère baisse des situations de harcèlement entre 2011 et aujourd'hui.

Mais leur nombre et les conséquences qu'elles peuvent entraîner restent toujours très préoccupants. Et en tant que défenseur des droits, je ne peux que constater que nous continuons à être beaucoup saisis de situations d'enfants victimes de harcèlement scolaire. C'est d'ailleurs une des choses qui m'a frappée à mon arrivée dans l'institution. Je voudrais vous faire part d'un certain nombre d'observations en trois temps. D'abord, à travers un aperçu des saisines que nous instruisons, je soulignerai les difficultés rencontrées sur le terrain pour décliner finalement les instructions ministérielles et les outils ministériels.

Dans un deuxième temps, je voudrais faire part de nos recommandations qu'on a déjà pu formuler. Et enfin, quelques points d'attention sur lesquels je souhaite vous alerter. Donc le premier point, c'est sur la question des saisines relatives au harcèlement scolaire qui se sont stabilisées depuis quelques années. C'est en gros une cinquantaine de saisines annuelles instruites par le siège sur 3000 reçues annuellement en matière de droit des enfants. Pour l'année scolaire en cours, si je prends 2021, le nombre de saisines s'élève à 37 enregistrés à ce jour. Alors, quels constats ressortent de ces saisines ? Permettez-moi d'en détailler cinq.

En premier lieu, il ressort que certains établissements et autorités de tutelle ne se saisissent pas encore suffisamment des outils existants pour prévenir et pour lutter contre le harcèlement en milieu scolaire. L'élaboration de tous ces outils à l'échelle nationale est indéniablement une bonne chose. Ça a même été salué par le comité des droits de l'enfant de l'ONU en 2016. Le comité, d'ailleurs, recommandait néanmoins que l'État français redouble d'efforts. Il insistait sur l'importance des outils de prévention et de traitement, mais aussi sur la formation des personnels pour prévenir et combattre le harcèlement.

Et évidemment, je ne peux que me rallier à ces recommandations qui sont toujours d'actualité. Pour être efficace, ces outils doivent être aussi accompagnés de mesures de sensibilisation des enfants à leur droit à l'école, en particulier leur droit d'être protégés contre la violence. Ils doivent savoir que cela inclut aussi le harcèlement et les brimades. J'y reviendrai. Deuxièmement, il apparaît que certaines équipes pédagogiques peinent à identifier et à réaliser l'ampleur des faits de harcèlement. Ces violences sont encore trop souvent banalisées, minimisées, considérées comme des chamailleries entre enfants ou adolescents.

Les chefs d'établissement et les équipes pédagogiques restent souvent démunis face à ces situations, ne savent pas d'ailleurs toujours comment les traiter, alors même qu'il existe un réseau de référents académiques et des protocoles qui sont diffusés. Il en résulte que la réaction de l'institution scolaire est souvent tardive ou même absente, ou se contente de rechercher la responsabilité de l'enfant victime qui, entre guillemets, embêterait ses camarades ou aurait un comportement difficile. Troisième constat, certaines équipes pédagogiques ont du mal à prendre en compte des situations de harcèlement et de cyberharcèlement qui se poursuivent en dehors du cadre scolaire.

Et vous l'avez bien dit dans votre introduction, Madame la Présidente, il y a un continuum. C'est le cas par exemple lorsque des faits de harcèlement commis sur un élève dans l'enceinte de l'établissement s'inscrivent dans le prolongement d'un harcèlement qui est dit de quartier. Et dans ces cas-là, les protocoles anti-harcèlement sont peu appliqués. Les faits sont considérés comme des faits de violence qui ne trouvent pas leur origine au sein de l'établissement. Et la solution envisagée par les chefs d'établissement et les services académiques consiste parfois à déplacer l'enfant victime dans un autre établissement.

Une telle solution crée pour l'enfant une rupture dans sa scolarité et qui peut être très grave et suppose d'ailleurs parfois le déménagement de la famille. Cette réalité prend de l'ampleur notamment avec le développement des réseaux sociaux, vous l'avez dit. Et nous sommes de fait encore très peu saisis de situations de cyberviolence et particulièrement de cyberharcèlement. Mais nos échanges avec les représentants de la société civile et les travaux auxquels nous participons sur ces questions confirment la nécessité de faire de la lutte contre les cyberviolences une priorité.

Les conséquences du cyberharcèlement d'ailleurs seraient encore plus importantes que celles du harcèlement entre guillemets traditionnel du fait de caractéristiques particulières de ce type de violence, l'anonymat, le pouvoir de dissémination et le public encore plus élargi. Face à l'écran, les victimes sont souvent très seules, elles ne peuvent pas être aidées. Et par ailleurs, le cyberharcèlement est souvent le prolongement à la maison du harcèlement subi à l'école, ce qui ne laisse aucun répit à l'enfant victime. Et j'insiste sur ce point, le démarrage est quand même très souvent à l'école.

On n'a pas de chiffres exacts là-dessus, mais quelque chose de très net, en tout cas dans ce que nous observons nous dans les réclamations. Aujourd'hui, le cyberharcèlement reste difficilement pris en compte par les chefs d'établissement. Pourtant, d'ailleurs, il est mentionné dans l'ensemble des protocoles anti-harcèlement à disposition des personnels de l'éducation nationale. Mais l'anonymat des publications sur les réseaux sociaux ou l'implication de personnes extérieures à l'établissement, d'ailleurs, décourage certains chefs d'établissement d'agir.

Quatrième remarque, les chefs d'établissement sont souvent réticents à une prise en charge du harcèlement lorsque des plaintes sont en cours d'enquête ou ont été classées sans suite. Pourtant, les deux procédures, et j'insiste sur ce point, sont parfaitement indépendantes et compatibles. Elles peuvent être menées en parallèle. Et ce n'est pas parce que des faits ne sont pas constitutifs d'un délit, au sens d'ailleurs du code pénal, que le harcèlement ne pourra pas être caractérisé au sens des outils élaborés par l'éducation nationale.

Or, dans les saisines que nous traitons, nous remarquons que les chefs d'établissement n'interviennent que très peu dans les situations de harcèlement déjà portées à la connaissance des autorités judiciaires. Enfin, dernier point, nous remarquons que les établissements scolaires relevant de l'enseignement catholique sont au même titre que les écoles publiques touchées par le phénomène de harcèlement. Mais ces établissements privés sous contrat font rarement appel aux dispositifs mis en place par les services de l'éducation nationale, notamment aux référents harcèlement désignés au sein des services départementaux.

Pourtant, une étroite collaboration entre l'enseignement privé et les services de l'éducation nationale semble absolument essentielle. Le deuxième point que je voulais aborder, après ces cinq constats qui partent des réclamations que nous recevons, ce sont maintenant nos recommandations pour une meilleure utilisation des outils de lutte contre le harcèlement scolaire. Ça fait plusieurs années que nous portons ces recommandations. Nous avons eu l'occasion encore l'année dernière de les présenter au député Erwan Balanant dans le cadre de sa mission sur le harcèlement scolaire.

Mais nous les avions déjà portées dans plusieurs décisions, avis au Parlement, rapport annuel, et dans le dernier rapport du défenseur des droits au Comité des droits de l'enfant de l'ONU, le 10 juillet 2020. Ces recommandations visent en particulier à améliorer le repérage des situations de harcèlement scolaire et les réponses qui leur sont apportées. Elles sont nombreuses et variées. Elles proposent entre autres la rediffusion des protocoles et des outils de lutte contre le harcèlement auprès de tous les chefs d'établissements scolaires et leur mise en œuvre effective par ces derniers.

Deuxièmement, la promotion au sein de chaque établissement scolaire des droits de l'enfant, et notamment le droit d'être protégé contre toute forme de violence. Je vous rappelle à cet effet notre dispositif déjà d'un des jeunes ambassadeurs des droits de l'enfant et des luttes contre la discrimination qui interviennent dans les établissements scolaires pour parler aux enfants de leurs droits. Ils sont une centaine chaque année. Ce sont des services civiques qui sont avec nous de septembre à juin, qui ont entre 17 et 25 ans.

Et à de très nombreuses reprises, au moment où il parle justement des droits des enfants, de la Convention internationale des droits des enfants, c'est l'occasion de découvrir des paroles inquiétantes d'enfants qui viennent les voir à la suite de leur intervention, parce qu'en fait, ils ont compris dans l'intervention qu'en fait, ils étaient victimes. Et nous avons mis en place une procédure à double titre, d'abord pour le recueil de ces paroles inquiétantes, pour savoir comment est pris en charge l'enfant derrière, mais aussi parce que nos jeunes sont parfois ébranlés de ce qu'ils peuvent entendre. Je voudrais insister sur cette formation au droit.

Je pense qu'elle devrait être systématique dans les écoles, parce que c'est bien en parlant de ces questions de droits des enfants, c'est en parlant de ces questions d'harcèlement et de cyberharcèlement que les victimes peuvent se reconnaître, mais aussi que les auteurs de harcèlement peuvent prendre conscience de ce qu'ils font. Troisième recommandation, la prise de mesures adaptées dès qu'un élève ou un de ses parents allègue d'une situation de harcèlement. Et ceci doit être le cas, je le rappelle, même si une plainte a été classée sans suite ou est en cours de traitement.

Quatrièmement, la prise en compte des moqueries, même si elles sont fréquentes dans certains établissements ou filières de formation. La formation indispensable est également au repérage du harcèlement scolaire et l'utilisation des dispositifs existants. Et cette formation doit être largement dispensée, bien sûr aux responsables d'établissements scolaires, aux médiateurs académiques, aux inspecteurs de circonscription, aux médecins, infirmiers scolaires. La réalisation aussi dans chaque établissement scolaire d'un bilan régulier des situations de harcèlement survenu, des mesures qui ont été prises à cette occasion pour les prévenir à la fois pour les traiter.

Ça permettra d'améliorer, d'évaluer et d'améliorer les pratiques. Et enfin, l'organisation régulière dans chaque établissement relevant de l'enseignement public ou privé sous contrat d'action de sensibilisation aux conséquences du harcèlement. Le dernier point que je voulais aborder avec vous, je voulais attirer votre attention sur trois points qui me semblent fondamentaux pour lutter efficacement contre le harcèlement scolaire à l'avenir. Ces trois points, c'est d'abord la pluralité des acteurs impliqués et la formation des professionnels.

Le deuxième point, c'est la nécessité de favoriser l'accueil et la prise en compte de la parole des enfants et notamment celle des publics les plus vulnérables. Et enfin, l'impact du climat scolaire en général sur ces questions de harcèlement.

Tout d'abord, concernant la pluralité des acteurs impliqués, en novembre 2020, à l'occasion de la conférence internationale sur la lutte contre le harcèlement entre les élèves, le comité scientifique de la lutte contre le harcèlement a affirmé clairement qu'il est aujourd'hui reconnu que le harcèlement entre élèves se produit dans un système de relations et de structures qui existent à la fois à l'intérieur et à l'extérieur de l'école et qu'il est donc nécessaire de reconnaître que le harcèlement est une question qui relève d'une approche éducative globale.

Dès lors, il me paraît indispensable que les protocoles de lutte contre le harcèlement et le cyberharcèlement reposent sur un partenariat entre les différents acteurs concernés par la problématique. Non seulement, évidemment, les personnes de l'équipe pédagogique, mais aussi les personnels médicaux, les travailleurs sociaux, les services de police et de justice, les élèves, les familles. Il faut absolument accentuer la formation commune des différents professionnels, cadres et non-cadres, afin de garantir la mise en œuvre de mesures concrètes adaptées à chaque situation.

Ensuite, vous l'avez évoqué, il me semble aussi tout à fait fondamental de tout faire pour mieux accueillir et prendre en compte la parole des enfants et en particulier celle des publics les plus vulnérables. Les études sur le sujet révèlent que les situations de harcèlement et de cyberharcèlement sont plus nombreuses dans les établissements défavorisés. De plus, les enfants vulnérables en sont à l'évidence plus souvent victimes. C'est le cas, par exemple, des élèves porteurs de handicap. Les situations de harcèlement dont ils sont souvent victimes peuvent être mal identifiées par les enseignants.

C'est un peu comme si ces derniers se résignaient à ce que les enfants fassent l'objet de moqueries de la part de leur père, qu'ils se retrouvent plus souvent dans des situations conflictuelles ou encore qu'ils rencontrent plus de difficultés d'intégration. C'est aussi le cas des enfants issus de l'immigration. Ils sont souvent plus exposés aux situations de harcèlement scolaire et notamment lorsqu'ils sont arrivés plus tardivement sur le territoire. C'est aussi le cas pour les enfants en situation de précarité. Les formes de harcèlement varient aussi selon les élèves qui en sont victimes.

Une enquête de l'OCDE de 2018 a mis en lumière que si les garçons sont plus susceptibles que les filles d'indiquer être frappés ou bousculés, ces dernières sont en général plus souvent exposées aux mauvaises rumeurs. On comprend alors l'importance de prendre en compte tous les facteurs afin d'adopter une approche adéquate de chaque situation. Il faut enfin laisser une place centrale à la parole de l'enfant afin qu'il puisse par exemple formuler lui-même les mesures qu'il estimerait nécessaires de prendre au regard des faits qu'il subit. Je veux vraiment insister sur cette question de la parole.

Si l'enfant n'a pas été habitué à prendre la parole en classe à ce qu'on l'écoute, je ne vois mal comment il pourra le faire quand il se retrouve dans des situations particulièrement difficiles. Le dernier point que je voulais aborder avec vous, c'est l'importance du climat scolaire. Des études ont montré que le climat scolaire et l'atmosphère générale qui règne au sein d'une classe ou d'un établissement influencent la qualité de la relation entre les élèves. La porosité entre ce qui se passe à l'extérieur de l'école et la vie dans l'établissement a également été prouvée.

Le fait d'être victime dans le cyberespace affecte de façon négative la perception globale de l'établissement scolaire et inversement, le fait d'être victime de cyberviolence est significativement lié au sentiment de bien-être mal-être au collège et dans la classe. Donc l'amélioration du climat scolaire doit être considérée comme un levier d'action pour réduire ces formes de violence. Il faut par exemple mettre en place des actions portant sur la qualité des relations interpersonnelles au sein de l'école et de l'établissement entre élèves, entre élèves et adultes et même aussi d'ailleurs entre adultes.

Et sur l'ouverture aussi d'espaces de parole qu'ils soient spécifiques ou communs pour les élèves, les parents et le personnel. Et enfin, le protocole de traitement des situations de harcèlement en milieu scolaire doit être mis en place dès que des violences en ligne ont un impact sur le climat scolaire. Je vous remercie et nous sommes prêts à répondre à vos questions. Monsieur Delevard, vous souhaitez intervenir à ce niveau de la discussion où on laisse place aux questions ? Madame... On peut laisser place aux questions. Voilà, Madame la rapporteure.

Madame la défenseure des droits, Monsieur le défenseur des enfants, je vous remercie pour ce premier tour d'horizon que votre présentation nous a proposé et qui constitue une utile contribution à notre réflexion. Permettez-moi donc de prolonger ce premier échange en vous faisant part de mes interrogations. Nous avons la semaine dernière auditionné les représentants des réseaux sociaux et de nombreuses contradictions sont apparues entre plusieurs principes. Protection des personnes versus secret des correspondances, liberté individuelle versus communication de données personnelles aux réseaux sociaux pour faciliter la reconnaissance d'éventuels harceleurs anonymes, etc.

Comment, dès lors, opérer une conciliation entre objectifs variés ? Existe-t-il une différence juridique d'approche entre pays européens ? Nous avons également auditionné M. Jean-Pierre Bellon qui a attiré notre attention sur le développement dramatique du sexting et du revenge porn. Encore lundi dernier, lors de notre visite dans un collège du Pas-de-Calais, l'ensemble de la communauté éducative et des partenaires de l'éducation nationale soulignaient les dangers du cyberharcèlement et la difficulté de lutter contre. Quel regard portez-vous sur ce phénomène ? Comment agir pour supprimer d'Internet des photos qui n'ont pas à y être ?

De façon générale, entretenez-vous au titre de vos missions des relations avec les réseaux sociaux. Nous avons constaté une déficience en matière d'éducation au droit tant des enfants que des parents. Et vous avez préconisé donc une formation au droit, ce qui est certainement important. Les programmes que vous menez en la matière comprennent-ils une composante relative aux délits sous-jacents à des faits de harcèlement et cyberharcèlement ? Enfin, que pensez-vous de la proposition consistant à fusionner les numéros 3018 et 3020 et à vous en transférer la responsabilité ? Avez-vous actuellement des contacts avec les structures qui reçoivent ces appels ? Madame la défenseure des droits, M.

le défenseur des enfants, je vous remercie d'avance pour vos réponses. Merci beaucoup. Vous avez posé beaucoup de questions. Je vais commencer à y répondre. Éric poursuivra et probablement Marguerite Orange aussi. Peut-être que je vais démarrer tout de suite sur la question des numéros 3018 et 3020. Alors vraiment, ce que je souhaite dire là-dessus, d'après ce qui nous remonte en tout cas, ce n'est pas tant le fonctionnement actuel du 3020 qui constitue un blocage dans la lutte contre le harcèlement scolaire que la mise en œuvre effective des préconisations sur le terrain et une mesure appropriée. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, en fait, notre intervention, elle ne peut pas se substituer à l'action des personnels et des acteurs sur le terrain. Et que ce qui est fait avec ces numéros de téléphone, c'est vraiment d'abord, et ça nous semble important, l'éducation nationale qui prend en charge et qui agit de son côté. Et en fait, nous sommes à recours, une fois que ça, ça a été fait, en deuxième étape, quand les parents, l'enfant n'a pas été satisfaits de la façon dont a réagi l'éducation nationale. Mais je pense qu'il est absolument capital que ce soit d'abord l'éducation nationale qui agisse.

Je vois mal comment nous allons traiter, nous, des situations, alors qu'il faut d'abord savoir ce que l'éducation nationale peut faire. Et dans un certain nombre de cas, elle fait les choses bien, nous remonte que ce qui va mal. Nous, on est un observatoire de ce qui ne va pas. Donc, très franchement, ça ne me paraît pas pertinent de par nos fonctions exactes, notre mission, et de par celle de l'éducation nationale qui doit d'abord agir. Nous sommes à recours en indépendant et en deuxième stade. Ça, c'était la première chose. Sur les réseaux internationaux, je vais laisser la parole à Éric et puis je reviendrai sur la partie plus juridique.

Le défenseur des droits, la défenseur des droits, le défenseur des enfants font partie du réseau européen des défenseurs des enfants. Et je peux vous faire part des déclarations et des aspects très concrets, en fait, que les défenseurs des enfants ont fait remonter tant à la Commission européenne qu'au Conseil de l'Europe, puisqu'il s'agit de prendre toutes les mesures nécessaires pour protéger les enfants contre le harcèlement, la violence, l'exploitation et la maltraitance sous toutes leurs formes dans le monde numérique. Il y a deux axes fondamentaux, la prévention et la protection. C'est-à-dire qu'il s'agit de réaliser les droits de l'enfant à l'ère du numérique.

Et en matière de prévention, c'est lutter contre les ruptures numériques, éduquer au numérique, et comme le rappelait Mme la défenseur, car lorsque les enfants sont éduqués au numérique, sensibilisés à leurs droits, ils sont alors plus en mesure de se défendre. Là, il y a un vrai, il y a, me semble-t-il, une vraie lacune dans l'enseignement. On se pose la question, au même titre que nous enseignons les mathématiques, le français, l'histoire géo, sans doute qu'il s'agirait aussi d'enseigner l'informatique, la relation aux écrans, la manière dont on peut s'en servir concrètement.

La deuxième chose, c'est sur lesquelles les défenseurs des enfants européens se battent, c'est pour renforcer les dispositifs de protection via des mesures législatives et technologiques. Les plateformes numériques doivent être soumises à réglementation et supervision afin de protéger les droits de l'enfant. Il faut exiger qu'elles remontent les informations concernant les violences faites en ligne et qu'elles en suppriment immédiatement les contenus. Il s'agit également de lutter contre la propagation en ligne des discours de haine, racisme. Donc ce sont des choses très concrètes comme ça auxquelles nous appelons.

Un complément, et d'ailleurs je trouve que normalement des cours d'éducation sexuelle sont prévus à l'école. De fait, c'est très peu fait. Et je pense qu'une des préconisations, c'est aussi l'effectivité de ces cours d'éducation sexuelle qui sont quand même l'occasion de rappeler un certain nombre de principes. Pour vous répondre sur les liens avec les réseaux sociaux, ce qui nous a frappés et quand on a fait là d'ailleurs un récapitulatif des saisines que nous avions, les saisines que nous avons sont toujours sur du harcèlement scolaire qui après part sur les réseaux sociaux.

Mais je serais assez intéressée de savoir s'il y a des situations de cyberharcèlement qui n'ont pas démarré à l'école. En tout cas, nous, ce que nous observons dans nos saisines, c'est que ça a démarré à l'école. Et ce que je vous ai dit, c'est que les chefs d'établissement ont tendance à dire qu'à partir du moment où ça part sur les réseaux sociaux, ce n'est plus nous or, je crois vraiment que c'est important que l'établissement agisse et réagisse là-dessus. Et sur les liens de façon plus directe avec les réseaux sociaux, en fait, quand il y a des situations comme celle-là, ça révèle des missions de l'association et l'enfance qui sont justement accessibles au 30-18.

Et en fait, les enfants et les familles dans ces cas-là sont réorientés vers ces services qui, eux, sont en capacité d'agir avec plus de moyens. Je ne sais pas si Marguerite, vous vouliez rajouter des éléments par rapport aux questions qui nous étaient posées. Non, peut-être. Sur la conciliation des droits, c'est vrai, c'est tout un équilibre à trouver entre le droit au respect de la vie privée des élèves et parfois qui sont accusés de harcèlement et de l'élève victime qui a le droit à être protégé contre toute forme de violence.

Et je suppose que c'est quelque chose qui a pu vous être remonté, notamment de la part des premiers professionnels concernés du terrain qui, face à une dénonciation de harcèlement, veulent savoir ce qu'il en est et avoir la preuve de ce harcèlement. Et c'est souvent ce qui nous remonte, c'est en tout cas la réticence des professionnels à agir parce qu'ils estiment qu'ils n'ont pas assez de matière pour établir le harcèlement.

Alors, c'est certain et on ne peut pas donner aux professeurs et aux acteurs de l'éducation nationale les mêmes pouvoirs qu'on donnerait à un enquêteur ou à un magistrat qui, dans le cadre d'une enquête pénale, et c'est pour ça qu'on invite aussi et qu'on rappelle le devoir de signalement lorsqu'ils ont connaissance d'une infraction pénale au procureur de celle-ci, et que si les enquêteurs et le procureur ont le pouvoir de faire des perquisitions et dans ce cadre de regarder le contenu du téléphone portable, tel n'est pas le cas des professionnels de l'éducation nationale.

Mais c'est aussi pour ça que nous, on insiste énormément sur la parole de l'enfant et quelle valeur on donne à cette parole. Parce qu'on a exactement la même situation quand un enfant se plaint d'agression sexuelle de la part d'un autre élève, d'un professeur. la preuve et la vérité elle sortira de ce que la justice après fera dans l'enquête. Et donc, il nous semble indispensable que les professionnels aient réellement en tête que cette parole, ils doivent y apporter la considération nécessaire, que ce soit pour accompagner un élève victime qui en fait peut-être serait également celui qui vient perturber parce que c'est un enfant qui est en demande d'aide quelque part.

Et en tout cas, déclencher au plus vite tous les outils que le ministère de l'éducation nationale met à disposition, les aides aussi extérieures, le référent anti-harcèlement qui va pouvoir apporter son regard et aider l'établissement à agir en conséquence. Oui, M. Delemar, si vous avez dit. Oui, je voulais aussi faire le lien entre dimension internationale et terrain. La convention de Lanzarote signée en 2007 et entrée en vigueur en 2010, vise à protéger les enfants de toutes les formes d'abus et d'exploitation sexuelle. La France a ratifié, en la ratifiant, s'est engagée à criminaliser les gestes sexuels sur les enfants.

Je fais le lien avec la loi votée en avril dernier sur la protection des enfants victimes et sur le terrain, c'est-à-dire la question de l'enseignement au droit et l'enseignement à la dimension affective du corps, de la sexualité. Et c'est quelque chose qui malheureusement est passé un petit peu inaperçu, c'est aussi comment doter les enfants pour se protéger. C'est-à-dire que ce qui a été dans cette loi, bien entendu, cette loi qui renvoie tous nos concitoyens qu'on ne touche pas au corps des enfants, aujourd'hui, ce sont des anciens enfants qui se sont exprimés. Comment faire en sorte que demain, ce soit et aujourd'hui, ce soit des enfants ?

Et encore une fois, il faut que les enfants soient prévenus. et je fais le lien avec les annonces de l'éducation nationale et je pense notamment le dispositif phare qui a été testé dans six académies en 2019 et qui va être élargi à l'ensemble du territoire en 2021 sur la formation des professionnels par établissement, la formation pour les élèves ambassadeurs et la mise en place du prix national de sensibilisation. Il y a une dimension, me semble-t-il, importante, c'est la dimension du groupe classe, c'est-à-dire le vivre ensemble.

Vous avez une disproportion entre l'enfant qui est victime, qui est complètement isolé et le groupe classe ou le groupe harceleur qui peut être classe ou qui peut être transversal dans l'établissement. Et il faut, je dirais, tuer le harcèlement dans l'œuf, c'est-à-dire comment faire en sorte que le groupe classe puisse se solidariser d'emblée avec le camarade victime. Et ça, encore une fois, il faut, c'est tout là, l'équilibre, me semble-t-il, entre une approche par la discipline, des cours français, maths, et une approche par l'éducation sans gelage.

D'ailleurs, les enfants disent très bien que lorsqu'on quitte l'école, lorsqu'on quitte la classe pour aller dans les interstices, la récréation, le self, etc., on est dans un, pas dans un no man's land, mais on est dans un endroit où on exige beaucoup la question de l'ordre, de faire attention, la discipline, le règlement, le téléphone portable, etc. Mais la question, c'est comment se vivre ensemble. Les lieux, les écoles sont un lieu de vivre ensemble. Pour les victimes, c'est parfois un terrain belliqueux, un théâtre de guerre. Pour les agresseurs, c'est une zone de non-droit.

Donc, il me semble que là, il y a quelque chose, d'abord par la solidarisation du groupe classe, donc organisé, que les enfants puissent s'exprimer le matin sur leur actualité et leurs soucis en tous les cas, il faut que ce soit prévu au même titre que n'importe quelle matière. On est sans aucun doute dans une situation où en fait, les textes, il y a tout ce qu'il faut et qui permet de lutter contre l'harcèlement. On est vraiment dans la situation de l'application des moyens qu'on se donne pour l'appliquer. C'est ce qui est ressorti de toutes les auditions qu'on a menées jusqu'à présent. En fait, ce constat ressort.

Il faut aussi qu'il y ait une systématisation de la formation pour qu'il y ait une réelle prévention.

Madame Boulet-Espéronnier avait une question. Oui, j'en ai plusieurs. J'en ai tellement d'ailleurs que je vais restreindre parce que je trouvais ça très intéressant. Merci, Madame la Présidente. Deux questions rapides. D'abord, pour commencer, si j'ai bien compris, vous disiez que les écoles privées sous contrat et notamment les écoles cathos en général ne travaillent moins avec le ministère, c'est ça ? Et ont leur propre protocole sur cette question-là. Déjà, savoir si on a des études sur comment ça se passe chez eux et s'il y a une certaine efficacité par rapport à la lutte contre l'harcèlement malgré qu'ils soient en dehors des protocoles...

On n'a pas d'éléments de suffisamment grande ampleur pour vous répondre à la question. Est-ce que, selon vous, il y a une question

liée à ces écoles privées sous contrat ou pas ? En disant ça, c'était juste un rappel qu'il fallait qu'ils s'emparent aussi des outils.

Mais il n'y a pas de question particulière. D'accord, il y a ça. Merci beaucoup. Si j'ai bien résumé aussi ce que vous disiez tout à l'heure, c'est que les chefs d'établissement n'interviennent très peu dans les faits caractérisés, c'est ça ? Et est-ce qu'il faut le déplorer ou est-ce que c'est juste

ce qui nous frappe juste mais toujours pareil dans les situations dont on est saisi, c'est effectivement le retard qui est pris et la non-action. C'est ça qui nous a parlé et nous a frappé à chaque fois. Et la question aussi du recueil de la parole de l'enfant et la façon dont il est tout de suite cru, pas cru, mis en cause au lieu de l'écouter. Cette question de l'espace de parole de l'enfant est un point absolument capital. Mais je vous redis, ce qui est vraiment très frappant, c'est que quand on fait des informations sur le sujet, c'est à ce moment-là que la parole de l'enfant se libère. Donc c'est un sujet dont il faut oser parler. Rajoutez quelque chose, Marguerite ? Non ? Non.

Je pense qu'on va laisser peut-être poser des questions et puis une réponse globale ensuite. Oui, oui. Voilà.

Posez vos questions, s'il vous plaît. Merci. Avec plaisir. Merci beaucoup. Il y a quelque chose qui me tient à cœur. Il me semble qu'on retrouve souvent les mêmes mécanismes dans les phénomènes de harcèlement en milieu scolaire et cyberharcèlement que dans les phénomènes de violence sur les femmes en milieu intrafamilial. Et je me pose toujours la question de savoir si est-ce qu'on nomme assez bien les choses parce que je pense que ne pas les nommer, ça peut aussi aller à l'encontre de la lutte contre ces phénomènes. Par exemple, moi, à titre personnel, parce que j'ai siégé trois ans à la délégation à l'égalité hommes-femmes, je suis assez contre qu'on systématise de termes de féminicide.

C'est plutôt des crimes sur les femmes. Et je pense que la défense sur des droits que vous êtes doit être assez sensible à ce que je dis. Et est-ce qu'on ne banalise pas aussi souvent ce crime qu'est le harcèlement et le sujet du harcèlement en parlant de harcèlement et de cyberharcèlement à ce qu'auprès des enfants, on ne devrait pas plutôt favoriser les termes de violence, de délinquance, quitte à aller assez loin et être assez dure. Mais est-ce que, justement, nommer les choses, ça ne favorise pas la lutte contre ces phénomènes ? Vous avez évoqué aussi, vous avez dit au début de votre propos, Madame, que le harcèlement peut pousser les jeunes jusqu'au suicide.

Mais est-ce qu'on a des évaluations, je sais que c'est très difficile, des dégâts psychologiques que ça entraîne chez les enfants harcelés, chez les enfants harceleurs et dans les familles aussi. Il me semble qu'on parle souvent assez peu des familles. On sait très bien que toute la famille est impactée. Et donc, au-delà du suicide, qui est évidemment le paroxysme et des drames absolus, il y a aussi des dégâts psychologiques qui sont très importants et qui poussent d'ailleurs jusqu'à déplacer l'enfant. Ce qui est aussi, place l'enfant qui est harcelé alors qu'il est une victime en situation d'échec, quelque part, alors qu'évidemment, il n'y est pour rien.

Et donc, on sait tous que c'est une mauvaise solution. Mais c'en est une. Dernière chose aussi, ah oui, monsieur, vous disiez éduquer au numérique. Et moi, j'aurais aimé que vous précisiez un petit peu plus ce que vous entendiez par là parce que pour moi, ça sous-entend tellement de choses. Si c'était éduquer les enfants aujourd'hui et les adolescents à l'utilisation du numérique, il me semble que c'est eux qui pourraient nous éduquer parce qu'ils en savent tellement. C'est tellement intuitif pour eux. Ils naissent quasiment avec un téléphone portable, avec un ordinateur dans la main. Et ils connaissent tellement plus de choses que nous.

Il me semble que là est le problème et que dans les phénomènes de cyberharcèlement, justement, donc encore une fois, le cyberharcèlement qui est un harcèlement dématérialisé, c'est qu'ils pourraient nous en apprendre beaucoup plus et que l'éducation... Enfin, comment dire ? Par effet miroir, l'éducation au sens classique, elle est totalement inversée dans les phénomènes d'utilisation d'Internet et des réseaux sociaux puisqu'ils s'y connaissent beaucoup mieux que nous. Donc, ils ne nous écoutent pas. Ce qu'on peut leur dire ne fait pas écho et on ne sait pas ce qui se passe. Finalement, c'est une sphère qui est tellement privée.

Donc, et puis, j'évoquais hier quand on dit éduquer au numérique quand les conditions générales d'utilisation et le RGPD sont déjà tellement incompréhensibles pour les enfants et je pense qu'il faut commencer déjà par les simplifier quand un enfant ouvre un Facebook, par exemple, et on sait qu'aujourd'hui, malgré que ce soit illégal, ils le font à partir de 9-10 ans, il ne peut pas savoir ce qu'il y a derrière les conditions générales d'utilisation. Donc, il me semble que ça, c'est quelque chose de basique. J'essaie vraiment d'aller vite pour ne pas être trop long. Non, j'avais une autre question, mais vraiment, ça va être trop long. Donc, je voulais vraiment m'arrêter à l'heure.

Je pense qu'il y a déjà pas mal de matière. Je vous remercie, madame.

Je vous laisse répondre. Je vais commencer à répondre et Éric poursuivra. La question des mots, ce qui me paraît important quand on parle de harcèlement, c'est de bien dire que c'est une violence faite aux enfants. C'est ce qu'on dit et c'est ce qu'il faut répéter aux enfants. Sur la question des dégâts psychologiques, nous n'avons pas d'études d'ampleur qui disent exactement ces dégâts. Ce qui est juste frappant, c'est que dans les situations qui nous sont soumises, alors là, on voit les dégâts à chaque fois absolument colossaux en termes de santé mentale, en termes de ce que vous disiez sur des enfants qui sont déplacés dans d'autres écoles, de l'impact sur la famille.

Ça, à chaque fois, c'est excessivement frappant l'effet délétère sur la santé mentale, sur la scolarité, sur la scolarisation. Il y a du coup des décrochages scolaires dus à ces questions de harcèlement. Je ne sais pas, par contre, côté médical, s'il y a des études d'ampleur sur l'impact psychique du harcèlement scolaire. Je vais laisser Eric répondre sur la question de l'éducation aux réseaux sociaux. Ils sont plus habiles que nous sur Internet. La question, c'est l'éducation au bon usage, c'est-à-dire et donc de sensibiliser aux risques. Et là, pour le coup, ils n'en savent pas plus que nous. On en sait quand même plus sur les risques. Et alors, on a des outils et éducat droit.

Eric va vous développer ça. Oui, on a le défenseur des droits qui a mis en place depuis quelques années un programme éducat droit qui s'adresse à tous les pédagogues, éducateurs, instituteurs, parents. Et il y a été rajouté tout un chapitre sur l'enfant à l'ère du numérique où on explique aux enfants, par exemple, leur droit, le droit à l'oubli, comment faire retirer un contenu. Ce qu'ils ignorent, d'ailleurs. Mais je crois que cette réflexion, elle est globale aussi sur la question de... C'est une vraie question que vous posez puisque doit-on laisser la question de l'apprentissage aux écrans à l'unique parent ou à l'unique cellule familiale ?

Vous savez, tous ces débats, pas d'écran avant trois ans et des écrans à condition d'être accompagnés de trois à six ans. C'est en cela, me semble-t-il, que la question, même si, bien entendu, les enfants seront toujours plus habiles parce qu'ils sont nés avec, quoique maintenant, la génération d'enfants, les premières générations d'enfants Internet sont devenues des adultes et sont très habiles aussi et à leur tour pourraient aussi certainement éduquer les enfants.

Donc là, c'est là où, me semble-t-il, cette discipline, il n'y a pas de raison que ce ne soit pas une discipline à part entière en matière et pas uniquement sur le versant, je dirais, frein qui va faire en sorte que les enfants n'y verraient que des contraintes, mais sur la question des découvertes. Je pense que, de toute façon, on le voit bien que l'outil informatique remplace de plus en plus le crayon, le papier, etc. Je pense que, de toute façon, c'est incontournable que dès l'apprentissage, en fait, c'est la question de comment appréhender et comment faire en sorte qu'à partir de quel âge les enfants et sous quelle forme.

Et ça, ce que je disais, c'est que ça ne peut pas être laissé à la seule expérience des parents qui sont dans un contexte parfois de pression, surchargée, et puis, bien entendu, les plus vulnérables, dont ça a été rappelé par Madame la Défenseur, que ce soit en rupture numérique ou de connexion, les enfants sont encore plus livrés eux-mêmes. Je voudrais juste ajouter un complément sur ces réseaux sociaux et la façon de former les enfants. C'est la formation par les pères et ce qu'il y a de plus intéressant plutôt que par nous où on peut être considéré comme eux, comme ne connaissant rien à ce qui se passe.

Et ce que font nos jades en étant jeunes, même si entre 17 et 25 ans, cette formation par les pères est effectivement beaucoup mieux perçue, reçue, comme n'étant pas déconnectée par rapport à eux. M. Gros-Périn puis ensuite Mme Claudine Leplage. Merci Présidente, Mme la Présidente, Mesdames et Messieurs. Alors moi, j'ai bien entendu vos propos liminaires sur le fait qu'il y ait beaucoup moins de cas de harcèlement depuis 2011.

J'ai été surpris parce que j'ai plutôt le sentiment, même si on en parle plus, c'est vrai qu'on met un focus dessus donc on a l'impression qu'il n'y a plus que ça à l'école mais on se rend compte que nous parents, voire grands-parents, nos enfants, alors peut-être qu'on met beaucoup de choses derrière le mot harcèlement mais on se rend compte qu'il y a vraiment des grandes difficultés donc je pense que je suis étonné par rapport à cela. Juste, pardon, je n'ai pas dit beaucoup moins. Il y a un peu moins, c'est les chiffres de l'éducation nationale qui montrent que ça baisse de 2000.

Vous savez, les chiffres de l'éducation nationale lorsqu'il y avait eu l'appel l'éducation nationale ne donnent pas toujours les bons chiffres. Ou peut-être que les choses ne remontent pas parce que c'est ça un des problèmes. des chefs d'établissement, vous savez comment ça se passe, pour qu'un chef d'établissement puisse avoir une carrière très durable, souvent, il faut que ça se passe bien dans son établissement donc il a tendance parfois à minimiser et c'est pour ça que j'en reviendrai à une question par rapport à cela. Alors vous l'avez bien fort bien dit, ça commence à l'école et les enfants ne le disent pas.

Donc comme ils ne le disent pas, ils ne le disent ni à leurs parents, ni à leurs copains, ni à personne. Donc ça pose un vrai problème par rapport à cela. Et vous, dans votre fonction, est-ce que le fait justement de l'existence du défenseur des droits qui est quelque chose d'important, est-ce que ce n'est pas à un moment donné un moyen ou une piste pour libérer davantage la parole au niveau des enfants ? Vous avez ce qu'on appelle des délégués départementaux. Est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer que les délégués départementaux travaillent plus, encore plus, mais carrément au niveau de l'école ?

Je ne sais pas s'ils le feront ou s'ils rentrent dans les établissements scolaires dans les collèges, les écoles ou les lycées en partenariat avec l'éducation nationale. Je sais qu'en avril 2021, vous avez fait, vous avez donné des recommandations au ministre de l'éducation nationale justement sur la prise en compte de tout cela, mais est-ce que vous ne pourriez pas rentrer de manière peut-être plus incisible ? Peut-être que ça existe, mais je pense que ça peut être une piste importante. Deuxième question, c'est vous avez parlé de déplacer l'enfant qui est harcelé. Les enfants qui sont harceleurs sont déplacés rarement ou en fin d'année. On leur trouve un autre établissement.

Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une solution ? Vous allez me dire vous n'êtes pas à l'éducation nationale, mais justement parce que vous n'y êtes pas, vous avez un œil extérieur qui peut être intéressant pour pouvoir proposer des pistes par rapport à cela parce qu'on se rend compte qu'il reste jusqu'à la fin de l'année. Troisième question, à partir de quel âge ? Moi, on a eu une audition précédemment et puis quelqu'un me disait non, non, mais attendez à 4-5 ans, on n'est pas harceleur. Je ne sais pas et ma collègue Céline disait tout à l'heure et on a réagi aussi par rapport à cela.

Souvent, on ne va pas mettre des mots très forts mais il faut quand même les poser ces mots-là parce qu'à un moment donné, on sait qu'un gamin harcelé va harceler. Moi, j'ai le cas autour de moi, un petit garçon qui a 6 ans, son frère harcède tout le monde au collège, le gamin de 6 ans, il reproduit ce qu'ont son frère fait tous les jours chez lui et à l'école et en primaire. Donc, il y a quelque chose de fort. Alors, certains vont dire oui, non, ce n'est pas tout à fait ça, c'est les chamailleries, etc. Moi, je crois que ça commence dès le plus jeune âge et je pense qu'il faut agir dès le plus jeune âge. Alors, comment on peut agir ? Quelles orientations ? Quelles sanctions ?

Quelles actions ? Est-ce qu'on ne pourrait pas parler d'actions d'exemplarité au collège ? Bon, j'ai bien entendu, M. le défenseur des enfants, d'exemplarité au collège, qu'il y ait des moments forts dans l'éducation nationale. On se retrouve, vous l'avez dit. Moi, je me rappelle dans les médias de Frénet-Montessori, c'était le quad 9. Est-ce qu'on ne peut pas à un moment donné, je ne sais pas, ce n'est pas le monté du drapeau, vous allez vite comprendre que je suis de droite, lundi matin, à un certain moment, pour pouvoir discuter de cela ou laisser un temps, peut-être, de discussion à l'école, en groupe. Donc, c'est comment mieux repérer, comment mieux gérer.

Voilà, c'était un ensemble de questions que je voulais vous poser. J'en aurais peut-être d'autres, mais je vais voir après. Merci. Merci. Alors, je partage votre inquiétude sur le fait qu'il y a énormément de situations dans lesquelles on n'est pas saisi. C'est-à-dire, je suis absolument convaincue qu'il y a des situations de harcèlement qui ne remontent pas au niveau de l'éducation nationale, pas plus qu'elle nous remonte jusqu'à nous. C'est d'ailleurs une de mes préoccupations. Comment faire pour que les gens les plus éloignés du droit, et je mets dedans les jeunes et les enfants, arrivent à nous saisir le plus facilement possible ? D'abord, savoir qu'on existe.

Et donc, ça, c'est vraiment des points que je partage avec vous. Il y a toute une partie. Effectivement, on a les chiffres que donne l'éducation nationale, mais ça ne dit pas forcément l'ampleur du problème. Ce qui était juste, c'est que ça, eux, ce qu'ils disent, c'est que ça baisse un tout petit peu. Nous, on est dans une stabilité des réclamations qu'on a depuis plusieurs années dans ce domaine-là. Ça reste assez stable.

Sur la question des liens, alors on a effectivement, vous avez raison, 550 délégués territoriaux qui sont aussi formés aux questions de droit des enfants, qui nous font remonter aussi quelques difficultés, qui, certaines parties, qui traitent eux-mêmes, mais dans ces situations de harcèlement, ça remonte au siège. Dans la partie des liens avec l'école, moi, je crois beaucoup à nos jades. Je voudrais revenir sur nos 100 jeunes ambassadeurs des droits qui, toute l'année 2020-2021, sur cette année scolaire qui vient de se dérouler, ont quand même, dans le contexte actuel, réussi à former 55 000 enfants et jeunes sur leurs droits.

Et je vous redis, je pense qu'une des pistes, c'est que cette forme, nous, on ne peut pas assurer l'ensemble des établissements scolaires, on n'a pas les moyens, mais je pense que cette formation aux droits me paraît absolument essentielle. Et je vous redis, l'effectivité des cours d'éducation sexuelle, me paraissent aussi des points très importants. Vous avez raison, nous, on a été très choqués de voir le nombre de situations où c'est l'enfant victime qui est déplacé et non pas l'enfant harceleur. Mais ceci dit, l'enfant harceleur, il faut aussi se préoccuper, parce que vous l'avez dit vous-même, souvent, il a aussi été harcelé, il faut aussi se préoccuper de son éducation.

Et c'est bien pour ça qu'il faut entendre le plus tôt possible les situations avant que ça ne dégénère. Et nous, ce qui nous est remonté, c'est plutôt des situations qu'on dégénérait sur plusieurs mois quand ce n'est pas plusieurs années. À partir de quel âge ? Je ne suis pas en capacité de vous répondre. Est-ce qu'on a dans les plus jeunes qu'on a en termes de harcèlement ? Moi, je ne suis pas capable de vous répondre à quel âge ça démarre, mais je veux bien croire qu'il y a des situations de début de harcèlement qui peuvent démarrer très tôt. Et puis, ce que vous proposez sur la question de moment d'échange, du comment ça va, je suis une convaincue de ces moments-là.

Je pense que si on pouvait les systématiser en début, en fin de semaine, à un moment très rapide, mais même peut-être que ça peut être du tous les jours au quotidien, je suis convaincue que ça libérerait la parole. Et c'est ce que je vous disais tout à l'heure. Si l'enfant est habitué à ce qu'on lui demande, comment ça va, qu'est-ce qui va, qu'est-ce qui ne va pas, mais se plaindre autant du chauffage qui n'est pas bon, de la cantine qui n'est pas bonne, on a quand même plus de chance qu'au moment où il rencontre des difficultés, il ose parler. Je partage tout à fait votre point de vue.

Oui, je voulais rajouter que ce qui est fondamental dans la Convention internationale des droits de l'enfant de 1989, c'est que c'est les deux nouveaux droits qu'elle apporte. Parce qu'effectivement, le droit à l'éducation, l'instruction constitutionnelle, le droit à l'éducation dans la Déclaration universelle des droits de l'homme, le droit à la protection en matière d'aide sociale, les lois des fins des années 50, existaient. Mais ce qui est fondamental, c'est le droit à la participation et à l'expression. La participation étant le contenant, l'expression, le contenu.

Quand vous faites référence à la pédagogie freinée, regardez lorsque vous allez, lorsqu'on va chercher nos enfants ou dans une école maternelle, regardez comment les enfants sont installés en U. Et à chaque fois qu'ils prennent la parole, ils la prennent avec une temporalité, ils la prennent devant tout le monde. Il n'y a pas trop de phénomènes de honte, de tic, ils ne rougissent pas, ils ne culpabilisent pas. Et puis, dès qu'on arrive en primaire, on se retrouve sans doute que ça a aussi, en matière d'ordre de classe et de solennité et de concentration un effet, mais les enfants reprennent la parole les uns derrière les autres. C'est-à-dire, ils s'adressent à leur enseignant.

Et vous commencez à avoir, je dirais, l'éthique, la culpabilité, la honte, les problèmes de confiance en soi, d'autant plus si votre contexte familial ne contribue pas non plus à la prise de parole, chacun dit non de son côté, etc. Donc, la forme, et avec ces formes-là, qui ne sont pas non plus, je dirais, de la panacée, mais forcément, vous vous adressez aussi potentiellement aux petits que vous venez de nommer, petits de 4, 5, 6 ans, potentiellement agresseurs. C'est-à-dire, tout de suite, il peut aussi, lui, s'exprimer devant tout le monde sur qu'est-ce qui, il ne va pas le dire comme ça, mais qu'est-ce qu'il fait, qu'il réagit tout le temps, qu'est-ce qu'il fait, voilà.

Donc, c'est cette temporalité-là que nous, adultes, n'arrivons plus à prendre en compte dans une société qui va très vite et où les enfants ne sont pas écoutés. Ce n'est jamais le moment d'écouter les enfants. Mais non, mais je dirais... Les grands-parents, c'est ça. Oui, c'est ça. Merci. Madame Claudine Lepage. Oui, merci Madame la Présidente, Madame la Défenseur des Droits, Monsieur, Mesdames. Je suis particulièrement sensible à ce que vous venez de dire sur la possibilité de donner aux enfants, de prendre la parole pour dire ce qui ne va pas.

Vous avez parlé, à la fin de votre propos liminaire, du climat scolaire, de l'importance des relations, de la qualité des relations entre adultes, donc entre adultes et enfants, entre enfants, et donc l'espace de parole. Et il y a un mot que moi j'ajouterais, c'est la bienveillance, qui est parfois absente, il faut le dire, de notre institution scolaire. On le sait, dans les pays scandinaves, par exemple, au Danemark, en Finlande, les enfants sont, comment dire, ont des cours, c'est peut-être pas le mot approprié, mais disons des sessions où ils apprennent à être bienveillants les uns envers les autres. Donc il faut des enseignants formés à cela.

Et au Danemark, par exemple, ils ont ces cours, ces sessions de 6 à 16 ans. C'est pas seulement, on ne s'arrête pas après l'âge de la maternelle. Même si c'est important d'agir dès le plus jeune âge, que les enfants apprennent à s'exprimer devant les autres. Et que ce qu'ils auront appris, continuent après, bien sûr, l'enseignement élémentaire, au collège, etc. Et qu'il n'y ait pas de honte à s'exprimer devant les autres. Peut-être que l'introduction du grand oral au baccalauréat est l'aboutissement de cette pratique de l'oral. Et personnellement, je connais bien les... Enfin, je connais bien, on va pas exagérer, mais je connais d'autres systèmes scolaires.

Et par exemple, dans le monde anglo-saxon, dès le plus jeune âge, les enfants apprennent à s'exprimer devant leur père. Ce qui n'est pas forcément le cas ici. Donc, bienveillance, pratique de l'oral. Et vous parliez de ces sessions en fin de semaine ou en début de semaine où les enfants disent ce qui va, ce qui va pas, etc. Je pense que c'est une étape importante à franchir.

Donc, en conclusion, ne pensez-vous pas que cette notion de bienveillance devrait trouver sa place au sein de l'éducation nationale qui aiderait peut-être à diminuer les cas de harcèlement et en tout cas à libérer la parole et comment faire pour introduire ça dans les circulaires de l'éducation nationale et dans la pratique des personnels de l'éducation nationale ? Je vais répondre très rapidement parce que je partage complètement votre point de vue.

Ce que je trouve intéressant dans les pays anglo-saxons sur la pratique de l'oral, c'est qu'on voit à quel point dans le début de la vie professionnelle, du coup, les anglo-saxons sont plus avancés que nous sur la prise de parole en public et qu'on voit bien que c'est quelque chose qui devrait démarrer le plus tôt possible et je lis tout ça à la façon dont la parole de l'enfant peut être entendue. Enfin, pour moi, il y a tout à fait un continuum. Donc, je partage votre point de vue. Ce que vous disiez m'interroge aussi sur un autre point, c'est en fait la violence des adultes entre eux.

C'est-à-dire, en fait, ce qui se passe en termes de harcèlement scolaire et de cyberharcèlement entre enfants est assez à l'image de ce qui se passe aussi entre adultes et juste la reproduction de ce qui se passe entre les adultes. Et ça, ça devrait aussi nous interroger sur la violence en général sur les réseaux sociaux. Les enfants ne font que reproduire ce que font des adultes. Selon vous, le harcèlement scolaire et le cyberharcèlement sont-ils en augmentation, en stagnation ou en diminution ces dernières années ? Ces modalités d'expression ont-elles évolué récemment, notamment avec le confinement ?

Car nombre de nos interlocuteurs soulignent l'accroissement de la violence cyber autour de stéréotypes stigmatisant toutes les différences. Par ailleurs, quel regard portez-vous sur les actions mises en place par le ministère d'Éducation nationale pour lutter contre ce phénomène ? La mise en place d'actions par le GESC et l'ensemble de la communauté éducative, la définition d'orientation visant à lutter contre le harcèlement scolaire et à le prévenir sont limitées au stade volontariat. Faudrait-il passer un régime d'obligation sachant que certains professeurs peinent à terminer leur programme ?

L'existence d'une journée nationale de prévention du harcèlement en novembre permet-elle, selon vous, de faire œuvre pédagogique utile ? Cette politique publique est-elle à la hauteur des enjeux sociétaux que comporte la valorisation du vouloir vivre ensemble ? L'humain et les émotions ont-ils la place qui leur revient ? Enfin, existe-t-il dans d'autres pays comparables aux nôtres des approches différentes ou complémentaires dont nous pourrions nous inspirer ? On parle ainsi beaucoup du cas de la Finlande. Je vous remercie pour vos réponses et votre intervention. Merci.

Je pense que vous me redirez les questions sur la mesure. Allô ?

Je vous laisse la parole, monsieur...

Oui, ce que je vais vous demander, c'est de me répéter les questions une par une parce que là, je ne vais pas...

Je vais donner la parole à madame la rapporteure qui va vous les répéter peut-être de manière plus cadencée que moi. Voilà.

Voilà. Non, non, mais c'était très bien. Ça donne... Je crois que nous devons écrire un livre ce matin.

C'est ça, on a temps restreint.

Bon, oui, tout à fait. Combien de temps avons-nous ?

C'est 45 minutes à peu près ?

D'accord, très bien. Vous pensez que ça peut convenir ? Voilà.

Oui, oui, oui, bien sûr. Je laisse la parole à notre rapporteur. Merci.

Très bien.

Merci, madame la présidente. Monsieur, donc, comme vous le savez, nous sommes très intéressés par vos réponses et les appréciations humaines qu'elles ont pu refléter au cours des années. Et nous voudrions donc vous poser un certain nombre de questions. Alors, tout d'abord, le harcèlement scolaire et le cyberharcèlement sont-ils en augmentation, c'est la base, en stagnation ou en diminution ces dernières années ?

Alors, la réponse va être une nuance. Je pense qu'on peut dire que ça n'est pas en augmentation au niveau du harcèlement globalement, en sachant qu'il y a plus de questions derrière ça. C'est-à-dire, est-ce que harcèlement et cyberharcèlement doivent être donc distingués ? Parce qu'effectivement, pour moi, le cyberharcèlement est en fait un nouveau moyen technique au service du harcèlement, dont il s'agit bien du harcèlement au milieu scolaire. Il ne s'agit pas du harcèlement, évidemment, en général, dont les acteurs restent de toute manière les mêmes acteurs, c'est-à-dire des victimes qui sont victimes d'élèves de leur établissement scolaire. Vous voyez ?

On sait, par exemple, que 80% des agresseurs identifiés sont des agresseurs qui sont des élèves de l'établissement. Dans les 20% qui restent, ce sont les travaux de Catherine Bayer à la dessus. Il y en a évidemment d'autres qui doivent être de l'établissement scolaire, mais qu'on ne connaît pas. Donc, c'est pour ça qu'on distingue sans distinguer dans la recherche actuellement. On sait que les liens entre cyberharcèlement et climat scolaire sont très forts. On ne pense pas qu'il y ait une augmentation réelle du nombre de victimes. Stagnation, certainement, ce qui n'est pas satisfaisant, évidemment.

Le positif, c'est qu'effectivement, depuis les grands silences, je dirais, des années 70, 80, 90 et jusqu'en 2010, 2011, a succédé une période quand même de connaissance du phénomène, de reconnaissance du phénomène et de tentative de sensibilisation de politique publique et pour le meilleur et pour le pire, une certaine médiatisation du phénomène. Donc, de ce côté-là, moi, ça me satisfait parce qu'au moins, les victimes savent qu'elles ne sont pas totalement isolées, qu'elles ne sont pas dans une situation où il n'y a qu'elles à qui ça arrive. Il peut y avoir quand même de temps en temps une prise en charge qui malgré tout a progressé. même si ce n'est pas suffisant.

Donc, ça, ce serait la première réponse. Non, probablement pas d'augmentation du harcèlement. Par contre, oui, un changement dans ses formes avec l'apparition du cyberharcèlement. Quand j'avais organisé les Assises nationales contre le harcèlement, on avait déjà fait des ateliers sur le cyberharcèlement qui étaient un phénomène qui existait, mais qui a effectivement pris de l'ampleur en tant qu'outils de plus en plus utilisés par les élèves qui sont harceleurs ou par les groupes qui sont harceleurs. Parce qu'il ne faut jamais oublier que le harcèlement c'est une affaire de groupe plus que l'affaire d'individus quand il s'agit du harcèlement au milieu scolaire.

Donc, un nouvel outil, un outil qui est beaucoup plus, je dirais, rapide, dangereux quelque part, parce que, bien sûr, c'est l'impression que le monde entier m'en veut, que mon monde entier, parce que, pour un môme, ces raisons sociaux, ce n'est pas du virtuel, c'est sa vie de tous les jours. Donc, le monde entier m'en veut ou m'exclue, avec des conséquences qui peuvent être beaucoup plus rapides. En particulier, on l'a vu, j'ai eu à régler, enfin, à connaître des cas très lourds. Par exemple, la dimension cyber avait précipité dans le désespoir et quelquefois fatal donc des enfants en l'espace d'une quinzaine de jours, vous voyez. Donc ça, c'est le vrai changement.

Oui, monsieur, vous l'avez dit, les modalités d'expression ont évolué et de ce fait, il y a eu une amplification du phénomène et donc, c'est très grave. Est-ce que vous pensez que la situation de confinement a encore amplifié le phénomène ?

Alors, c'est très compliqué. Là, juste avant de vous rencontrer, j'étais en train de renseigner une enquête que j'ai fait passer pour un très gros lycée qui se pose des vraies questions et qui, donc, j'avais fait passer une enquête et ils souhaitent donc voir un petit peu ce que ça a changé au niveau de la crise. Je n'ai pas noté dans ce lycée d'augmentation, même presque au contraire. C'est très compliqué. Il peut y avoir une augmentation, c'est une chose qu'on peut se dire dans la mesure où les enfants ont été plus souvent donc derrière leur écran, c'est possible, mais ça peut être aussi à la mer, c'est une diminution. Scientifiquement, on ne peut pas encore l'affirmer.

Pourquoi une diminution ? Parce que dans la mesure où il y a eu beaucoup moins de situations avec l'enseignement à distance, donc de harcèlement classique dans la cour de récréation, il est possible que ça ne soit pas, comme disait Maud, engrainé autant avec la crise sanitaire. Donc moi, je resterai très prudent sur cette question. Il nous faut vraiment des enquêtes scientifiques très précises qu'il va falloir faire donc éventuellement dans le courant de l'année prochaine et des enquêtes comparatives. Pour ça, il faut avoir des bases de données d'avant et des bases de données après. Ça risque d'être un petit peu long pour avoir ce type de possibilités au niveau ministériel.

Je le sais bien, c'est toujours très long à mettre en place, mais bon, je fais assez confiance à certains collègues et à certains scientifiques pour pouvoir mesurer cette chose-là.

Merci. Il est encore trop tôt pour donner une réponse précise.

Il faut savoir quelle hypothèse on va essayer de vérifier ou de falsifier. L'hypothèse de l'augmentation, on est une. L'hypothèse de la stagnation, on est une autre. L'hypothèse de la diminution, il ne faut pas la laisser de côté. C'est une possibilité technique, je dirais, qui est liée au grand lien qui existe entre cyberharcèlement et harcèlement in real life.

Par ailleurs, quel regard portez-vous sur les actions mises en place par le ministère de l'Éducation nationale pour lutter contre ce phénomène ? La mise en place d'actions par le CESC et l'ensemble de la communauté éducative, la définition d'orientation visant à lutter contre le harcèlement scolaire et à le prévenir, sont limitées au stade du volontariat. Faudrait-il passer à un régime d'obligation sachant que certains professeurs peinent à terminer leur programme ?

Alors, c'est effectivement très compliqué. Le harcèlement, de toute manière, il n'y a pas de catégorie personnelle qui doit être les spécialistes du harcèlement. Parce que le harcèlement peut se passer n'importe où dans un établissement scolaire ou d'ailleurs ailleurs que dans les établissements scolaires et chaque adulte, je dirais, doit être à même de pouvoir déceler, écouter, agir éventuellement. Et quand je dis chaque adulte, c'est aussi le cas pour les élèves. On le sait, la prévention par les élèves eux-mêmes conforme à ça est très très importante. Alors, effectivement, il y a un progrès. C'est-à-dire que quand on inscrit ça dans un comité, pourquoi pas ?

Quand les infirmières scolaires, quand les CPE sont formés pour ça, c'est très intéressant. C'est plus compliqué en primaire où on n'a pas de vie scolaire par exemple, où c'est vraiment les enseignants eux-mêmes et ça, on en reparlera sans doute mais je pense qu'une des erreurs qu'on a faites, c'est de ne pas assez prendre en compte l'école primaire et de beaucoup trop focaliser sur le second degré alors que la prévention précoce est probablement la plus efficace. Bon, en attendant, donc, porter obligation, c'est très complexe. Pourquoi ?

Parce qu'on a des enseignants qui sont formés et qui voient le sens de leur métier comme étant, et on est bien en milieu scolaire, on n'est pas dans la maison des jeunes et de la culture du coin, donc à enseigner, à transmettre ou à aider les élèves à construire des savoirs et des connaissances. Bon, c'est vraiment la manière dont ils conçoient et je crois encore plus en France qu'ailleurs, donc le sens même de leur vie, de leur métier, de leur engagement et on n'a pas leur en vouloir pour ça.

Mais il se trouve qu'en France, on est aussi un pays assez curieux où tout ce qui est en dehors de la transmission des savoirs, et y compris quelquefois et beaucoup dans le discours politique, il ne faut pas l'oublier, ou dans le discours ministériel, est considéré comme secondaire ou comme quelque chose qui a moins d'importance, voire même quelque chose qui va aller au détriment de ce qu'est la transmission des connaissances. Je veux parler du discours qui est antipédagogique, du discours qui pense que les pédagogistes se sont emparés de l'école et que du coup on ne sait plus rien faire, on ne sait plus lire, on ne sait plus compter, etc.

Alors même que la recherche montre que le harcèlement est un des principaux obstacles à la diffusion des connaissances, à la transmission des connaissances, à l'acquisition des connaissances, y compris chez les très bons élèves qui ne faut surtout pas oublier et qui sont quelquefois harcelés parce qu'ils sont très bons élèves. Donc à ce niveau-là, c'est vraiment une question de changement global qui est un changement non pas d'obligation mais un changement idéologique. Et le changement idéologique il est pris actuellement dans une contradiction extraordinaire qui est une contradiction je dirais presque philosophique qui est qu'est-ce qui est premier de l'enfant ou du savoir ?

Or évidemment les deux mais ce n'est pas comme ça que ça se vit et c'est la délégation à d'autres personnels. On aimerait bien que ce sale boulot de la prise en compte du harcèlement soit fait par quelqu'un d'autre mais malheureusement ce n'est pas possible. Donc ça veut dire un premier changement idéologique mais comment il va se faire ? Évidemment c'est la formation c'est la socialisation professionnelle c'est la manière par exemple de travailler en équipe pour faire face au harcèlement.

Bon or quoi qu'il en soit on est plutôt encore dans un modèle de ce qu'on appelle la boîte d'oeuvre si vous voulez où on travaille chacun pour soi dans sa classe on travaille bien ce n'est pas une critique mais du coup tout ce qui va être dans l'espace interstitiel et là où se produit souvent le harcèlement ne va pas être suffisamment pris en compte.

Donc c'est vraiment une question de très grande différence de la manière dont on conçoit même le métier le métier d'enseignant si je dis les enseignants doivent être aussi des éducateurs je m'attire immédiatement les foudres de tout le clan anti-pédago et de gens qui se croient penseurs et qu'on voit comme par hasard très souvent alors moi je n'hésite jamais je ne suis pas très langue de bois donc on va comme par hasard du côté très souvent de l'extrême droite.

Merci. Mais je vous avais soumis une interrogation concernant le volontariat ou la systématisation pensez-vous qu'il faut que la lutte contre le harcèlement figure dans le programme scolaire en fait et dans l'organisation de l'établissement ?

Oui, oui tout à fait d'ailleurs en principe c'est le cas la loi elle est déjà claire là-dessus que ce soit au niveau donc du des différentes lois d'orientation que ce soit au niveau des circulaires un établissement scolaire doit dans son ensemble faire face à ces questions de harcèlement.

On a déjà toutes les circulaires toutes les comment dirais-je tous les textes qu'il faut là-dessus mais pour changer une réalité qui est une réalité du non-travail en équipe parce que la réalité elle est là là on a beaucoup plus à faire et c'est beaucoup plus dur que de mettre une obligation alors moi je veux bien l'obligation est liée de toute manière bon je me rappelle à l'époque je travaillais bon je savais bien que j'ai travaillé pour plusieurs ministres Luc Sattel ou Vincent Payon par exemple qui montrent que je peux être communique politiquement où donc cette obligation on l'a obtenue c'était une bagarre c'était une bagarre y compris je me rappelle un amendement donc qui voulait introduire le harcèlement dans le texte de loi sur donc à l'époque c'était l'école de la bienveillance qui a été un amendement donc qui a été voté par le Sénat d'ailleurs donc on a quand même là des choses intéressantes obligation oui mais elle y est déjà quelque part

Existe-t-il dans d'autres pays comparables aux nôtres des approches différentes ou complémentaires dont nous pourrions nous inspirer on parle ainsi beaucoup du cas de la Finlande bien sûr c'est une autre culture mais pensez-vous que nous puissions nous en inspirer et quels sont les résultats qu'ils obtiennent merci

Alors ça c'est très intéressant comme question évidemment en réalité dans le monde scientifique spécialisé sur la question on a je dirais deux grandes directions une direction qui est une direction qui recherche le programme le programme un peu bien bien bien conçu qui réglerait la question une bonne fois pour toutes en étant impliquée dans un établissement scolaire il y a une culture donc de l'évaluation de ce programme qui est très forte cette culture là elle est par exemple la culture finlandaise c'est clair que par exemple le programme qui va que Selvi Vali et ses collègues ont mis en place est un programme extrêmement prometteur mais il y a plusieurs problèmes qui vont se poser vraiment un dans quel contexte le contexte finlandais effectivement n'est pas le même sur le plan du nombre d'élèves du nombre d'élèves par classe sur le plan des budgets qui sont alloués à la lutte contre le harcèlement la mise en place de ce programme qui est probablement la des meilleures du monde qui va a coûté donc une équipe d'universitaires nombreuses pendant plusieurs années pour mettre en place ce programme en France pour avoir simplement simplement 10 000 euros pour réussir à faire une enquête de victimation c'est quasiment impossible actuellement il faut le savoir bon donc on a là une vraie différence déjà qui est importante mais surtout encore une fois c'est une question de contextes à la fois donc économiques à la fois structurels sur le plan de l'école mais à la fois également donc encore une fois idéologiques la question du bien-être des élèves la question du harcèlement en Europe du Nord a été prise de front dès le début des années 70 par quelqu'un comme Dan Olveus par exemple mais pas que ou en Angleterre par Peter Smith etc donc et cette lutte donc est beaucoup plus ancienne que la nôtre bon mais cette question du programme Miracle actuellement il y a une deuxième voie je dirais qui commence à être un peu majoritaire qui est bon d'accord mais ce que les évaluations montrent c'est que la réussite d'un programme va dépendre de deux choses bien sûr du programme lui-même et de la fidélité au programme mais surtout de ses conditions d'implantation c'est-à-dire de la mobilisation d'une équipe la mobilisation d'un chef d'établissement la mobilisation d'un directeur d'école pour donc faire le succès de ce programme mais pour ça il faut donc qu'il y ait des conditions qui ne sont pas souvent réalisées c'est-à-dire une équipe d'adultes soudés une équipe d'adultes formés une équipe d'adultes qui voient dans la lutte contre le harcèlement une partie du sens de leur métier et on en revient au début c'est-à-dire effectivement donc à la question de la solidité et de la donc des choix de valeurs dans les équipes éducatives soit qui ne sont pas et c'est une ça regret que j'ai évidemment mais en même temps on peut le comprendre pour des questions historiques et de construction du métier donc ils ne sont pas forcément les valeurs françaises mais de plus donc ça montre une chose et c'est par exemple le cas aux Etats-Unis actuellement bon aux Etats-Unis il y a eu une très forte impulsion avec beaucoup d'argent sur la question des programmes de lutte contre le school bullying comme on dit ou contre la violence parce que bon les problèmes de violence aux Etats-Unis sont aussi assez importants et ils ont tenté ils ont tenté beaucoup de programmes des programmes qui bon j'ai pas le temps de les développer qui par exemple travaillaient beaucoup avec la police ou travaillaient avec la communauté etc etc et ils ont été très déçus ils ont été très déçus parce que même si sur le coup sur le coup d'un an deux ans tant que les personnes qui promouvaient le programme étaient là ça fonctionnait mais après au bout d'un an ou deux les résultats chutaient donc ils sont de plus en plus sur donc une approche par le climat scolaire une approche par le changement global de l'Etat dans un établissement ou en Israël c'est aussi ce qui est en train de se passer qui est intéressant sous l'impulsion par exemple d'un de mes amis donc Ben Benisti ou à partir des enquêtes des victimations c'est pas seulement ce que je fais moi encore actuellement bon là je vous dis j'étais avec un lycée français à l'étranger là ce matin bon donc c'est le diagnostic précis d'un climat pour essayer de faire bouger les équipes faire bouger les équipes c'est essentiel alors c'est vrai qu'on dit quelquefois oui mais c'est d'abord les élèves qui doivent bouger non ce sont aussi les équipes sinon on va dire si c'est la faute aux élèves c'est la faute aux victimes et on se rend compte qu'on les reprécipite quelque part dans la honte d'être victime donc une approche beaucoup plus globale et systémique est absolument nécessaire dernier point que je voudrais soulever malgré tout ça il ne faut pas oublier que le harcèlement au milieu scolaire a des origines qui ne sont pas que scolaires elles peuvent être alors on va tout de suite penser aux facteurs sociaux c'est pas si simple aux facteurs parentaux c'est pas si simple en réalité c'est multifactoriel mais il y a quelque chose qui est important à penser c'est que le harcèlement ce sont donc des petits faits très souvent on ne va pas aller sur les faits les plus lourds des harcèlements qui sont les plus médiatisés des petits faits qui s'accumulent qui se combinent entre eux ce que moi j'appelle depuis des années les micro-violences et qui en s'accumulant pourrissent la vie d'un enfant d'un adolescent d'une adolescente voire quelquefois d'un professeur et en devenant extrêmement dangereux pour leur santé mentale bon mais le harcèlement n'est pas que ça il n'est pas d'abord un harcèlement d'un individu sur un individu c'est un phénomène de groupe ça il ne faut jamais l'oublier un phénomène de groupe où ce qu'il se passe c'est que ce sont des groupes qui s'identifient c'est nous contre lui ou elle qui n'est pas de notre groupe qui a des facteurs de différence ou je fabrique des facteurs de différence qui vont le rejeter alors évidemment du coup tout ce qui va toucher à l'homophobie au sexisme au racisme mais qui peut être aussi des phénomènes liés à l'aspect physique d'un élève donc la grossophobie bien sûr ou simplement donc trop bon élève ou pas assez bon élève il est jaune il est vert à poire rouge peu importe c'est l'autre voilà l'ennemi il est bien évident que si on veut lutter efficacement contre la violence ambioscolaire il faut aussi la penser il faut bien le dire et devant le Sénat je le dirai avec d'autant plus de plaisir que c'est aussi un problème fondamentalement politique quand la politique française prend comme argument donc électoral la peur de l'autre et bien il ne faut pas être étonné ou le marquage de l'autre que ça ait un impact dans les cours de récréation nous les adultes nous avons un comment dirais-je un poids considérable mais considérable d'exemples à donner quand trois adultes ne sont pas capables de parler politique sans se taper dessus et bien il ne faut pas être étonné si leurs enfants ont quelques difficultés à se parler entre eux dans les cours de récréation

merci pour cette réponse qui est très très édifiante enfin très politique oui très politique mais je partage bien votre sentiment je vois les choses de cette façon et je crois que c'est un problème de société tant qu'on ne changera pas bon c'est un bien grand mot de vouloir changer notre façon de fonctionner nous n'arriverons pas à modifier le climat qui existe en beaucoup de lieux

je veux dire si vous voulez si vous voulez au niveau des par contre d'attitude pédagogique possible bon très souvent on va se contenter de dire le harcèlement c'est pas bien ou on va lutter directement contre le harcèlement ou on va sensibiliser contre le harcèlement c'est bien et il faut le faire je n'ai aucun doute là-dessus mais en même temps moi je crois beaucoup plus à des stratégies indirectes c'est à dire par exemple comment on va apprendre à des enfants mais très jeunes encore une fois très jeunes là on peut penser à la philosophie pour enfants et moi bon étant un ancien instituteur pendant longtemps et un des responsables nationales du mouvement freiné dans les années 80 bon je sais très bien que les valeurs de la coopération c'est du travailler ensemble du faire ensemble et non pas simplement du parler ensemble et pas simplement de dire ça c'est bien ça c'est mal mais simplement faire que l'autre j'ai besoin de l'autre pour réaliser une oeuvre collective ça c'est une attitude pédagogique fondamentale et qu'on peut apprendre en formation d'enseignants par exemple mais il faut savoir que bien des formations encore actuellement sont très verbeuses ne sont pas assez de formations du faire et sont aussi extrêmement limitées même quant à la sensibilisation par rapport à ces questions de harcèlement quand un enseignant a une heure ou deux heures là-dessus sur toute sa formation on ne peut pas penser que ça va fondamentalement changer les choses mais encore une fois moi je crois beaucoup plus aux approches indirectes aux approches où même sans parler du harcèlement on va travailler contre le harcèlement en étant conscient bien sûr mais donc simplement apprendre la discussion la discussion c'est quelque chose d'essentiel et il ne faut pas oublier ben oui c'est une démocratie nous sommes dans une démocratie je me rappelle avoir fait le même type d'intervention dans un pays européen donc où le président s'appelle Victor Orban je ne m'étais pas privé de dire ce que je pensais des possibilités de discussion

je crois qu'il nous faut apprendre à vivre ensemble je vais madame la présidente merci madame la rapporteure y a-t-il des questions ?

oui monsieur Grosperin merci madame la présidente monsieur Debardieu que de chemin parcouru depuis votre premier ouvrage la violence dans la casse en 1990 mais j'ai le sentiment que les choses se sont renforcées vous avez dit tout à l'heure quoi qu'il en soit ce sont des termes à la mode pour certains c'est quoi qu'il en coûte et j'ai bien compris que vous étiez dans un projet politique mais je peux le comprendre et nous sommes là pour en débattre en tout cas surtout pour vous entendre pour en débattre surtout pour vous entendre moi je suis surpris et c'est la première fois que j'entends un chercheur un professeur qui nous dit ben voilà c'est surtout un phénomène de groupe je comprends que ce soit un phénomène de groupe mais en réalité avant que ce soit un phénomène de groupe moi je le vis à travers mon petit-fils dans son établissement scolaire c'est un garçon qui commence au départ et qui agglomère d'autres enfants pour pouvoir à un moment donné se singulariser au sein d'une classe ou d'un établissement scolaire pour être costaud etc donc il ne faut pas oublier une chose c'est qu'un groupe est constitué d'entités en tout cas de singularité et pour travailler sur la dynamique de groupe je pense que c'est compliqué deuxième point j'entends votre vision des pédagogistes et puis des académiques moi je suis persuadé que je ne sais pas si on peut mettre un cours pour lutter contre le harcèlement mais si on reste simplement sur les savoirs académiques je pense qu'à un moment donné ils ne pourront pas apprendre s'ils ne sont pas bien dans leur établissement scolaire ça c'est vrai donc il y a quelque chose de transversal troisième point sur la Finlande vous parliez de la Finlande j'entends mais la Finlande ils sont peut-être en avance mais ça va peut-être aller à rebours de vos convictions à savoir qu'il y a un modèle économique qui est différent il y a l'autonomie il y a le recrutement des enseignants que certains ont combattu que vous combattez vous-même donc on ne peut pas avoir tout et son contraire quatrième point j'ai bientôt fini madame la rapporteure sur la responsabilité des parents il y a une responsabilité des parents chez qui on dit à un moment donné votre enfant harcèle d'autres enfants les parents n'y croient jamais c'est pas possible mon fils c'est pas possible donc comment on peut faire par rapport à cela puis enfin est-ce qu'il y a un lien entre les résultats scolaires parce qu'on pourrait imaginer que ce soit PISA Teams ou autre chose et le harcèlement parce que le harcèlement là il vient peut-être de la part des parents peut-être ou des professeurs pour qu'il y ait des très très bons résultats scolaires dans certains pays asiatiques ou autres merci

alors il y a beaucoup de choses je suis d'accord avec bien des choses que vous avez dites en particulier sur le fait qu'en dynamique de groupe oui bien sûr c'est constitué d'individus qui vont s'agglomérer il y a des leaders des groupes qui peuvent être des leaders positifs ou négatifs et donc par exemple il faut être très clair nos enseignants ont besoin mais vraiment besoin ce sont les mêmes incroyables d'avoir une vraie formation et ce sont souvent des formations très concrètes sur la dynamique de groupe on va imaginer on a des gens qui vont travailler pendant 40 ans 45 ans avec des groupes des groupes d'enfants des groupes de jeunes qui n'ont pas forcément envie d'être là quelquefois et ils n'ont pas un cours sur la dynamique de groupe par exemple quand je parle de minorité et la difficulté liée aux minorités il est bien évident que par exemple la dynamique de groupe la psychologie sociale a bien montré comment on pouvait agir avec et sur et comment les minorités elles-mêmes peuvent agir sur le groupe lui-même donc ça je suis totalement persuadé que ça fait partie des formations qui devraient être beaucoup plus dispensées et à ce propos je rappellerai une chose j'avais obtenu à l'époque de Luc Châtel qu'on mette en place un programme de formateur de formateur parce que c'est là que ça part qu'est-ce que vous voulez on a un manque de formateur réellement formé bon qui devait durer trois ans il s'est interrompu et donc en plus les référents harcèlement ça a toujours été le problème c'est le problème de l'éducation nationale on met des référents partout mais les référents harcèlement ils étaient aussi référents laïcs laïcités référents instructions civiques référents violences tout ce que vous voulez ils n'avaient pas le temps et quelquefois le référent était du même inspecteur d'académie ce qu'il voulait dire et qu'il montrait le temps qu'il pouvait consacrer à ça donc on a là un vrai manque après moi je suis mais surtout pas contre l'idée de l'autonomie des enseignants de l'autonomie des équipes à partir donc d'un vrai projet dans lequel bon bah il y a quand même des références nationales et où la lutte contre le harcèlement mais comment dirais-je et pour le bien-être des élèves que voulez-vous effectivement c'est quelque chose qui culturellement culturellement nous a semblé un petit peu en France superfétatoire ou au mieux bon ça serait bien il y a quand même là encore quelque chose qui pose question donc je ne vais pas raconter à tout ce que vous dites parce que ça va être très long mais je partage votre avis sur vraiment bien des points que vous avez pu dire sur la question du niveau scolaire par rapport au harcèlement là on sait que le harcèlement a un impact très fort sur la scolarité c'est un des facteurs majeurs de décrochage scolaire une enquête qui a été faite dans l'académie de Dijon par exemple pour reciter Catherine Blaya donc montre que c'est donc 24% des élèves décrocheurs sont des élèves qui décrochent à cause du harcèlement directement donc le quart des élèves décrocheurs c'est pas rien maintenant est-ce que le niveau scolaire lui-même d'un pays va avoir un impact sur le harcèlement je vous avoue je ne sais pas je vous avoue je ne sais pas j'ai pas d'éléments de comparaison je sais par exemple par contre qu'il faut se méfier de certains a priori par exemple il y a des pays qui ont un très nettement meilleur niveau scolaire que le nôtre d'après les enquêtes qui peuvent être faites entre autres PISA il y aurait beaucoup de choses à dire sur PISA j'avais fait un chapitre là-dessus d'ailleurs dans un livre bouquin qui me fait s'appeler ne tirer pas sur l'école qui est vrai c'est un peu polémique mais sur la meilleure dont c'est calculé mais bon en attendant certains des pays qui sont les mieux placés sont aussi des pays qui parfois sont champions du monde du taux de suicide chez les adolescents donc quelque part il y a aussi à réfléchir sur des corrélations possibles qui sont moins positives qu'on ne l'imagine merci

merci bien il y a-t-il encore des questions non mesdames rapporteurs non plus de votre participation merci beaucoup pour votre participation à cette audition dans le cadre de la mission que nous menons de votre approche je dirais directe vous parliez de bouger les équipes je résume en quelques mots vos propos mais vraiment en quelques mots bouger les équipes être formés et éduqués à travailler ensemble faire ensemble souligner que l'attitude pédagogique fondamentale ainsi que l'approche globale et systémique ou encore la transversalité des comportements sont essentiels et puis vous proposiez aussi de remettre de la cohérence et ça on est tous d'accord et de la cohésion entre tous les acteurs qui ont à traiter de cette question vraiment c'est un grand trait

vous permettez d'ajouter deux choses simplement je ne vous entends plus

j'ai dit je vous en prie allez-y

ah oui excusez-moi juste je voulais donc n'oubliez pas de mettre parce que j'y tiens vraiment donc bouger les équipes oui mais les stabiliser encore une fois on a un problème qui est un problème de gestion des ressources humaines qui est l'instabilité des équipes éducatives en particulier dans les lieux les plus difficiles donc en France ça n'est pas que l'éducation nationale on sait bien qu'on a les mêmes problèmes avec les éducateurs ou avec les policiers mais donc le turnover des équipes c'est quelque chose qu'il faut régler et pas simplement pour le harcèlement pour la violence en milieu scolaire en général bon deuxième chose une chose que je tiens à dire et effectivement monsieur Popera prenez l'exemple d'un garçon qui en harcèle un autre et il a raison ça part bien souvent donc de garçons plus que de filles mais bon les filles ne sont pas non plus inactives et ne sont pas forcément toutes les victimes mais parlons d'une chose auquel je tiens beaucoup et mes dernières recherches ont beaucoup porté là-dessus sur les questions j'ai un bouquin qui va sortir d'ailleurs sur les questions de punition parce que souvent on se dit contre le harcèlement la meilleure manière c'est la répression je ne suis surtout pas un non-directif et un anti-répressif s'il le faut il le faut bon dans mes cours quand je l'ai encore cours je disais souvent à mes étudiants écoutez tout sauf rien dans certaines limites parce que si vous ne faites rien c'est un encouragement à continuer à aller plus loin mais on sait et ça a bien été montré que plus vous punissez et en particulier les garçons plus vous aggravez c'est une minorité mais une minorité très active leur comportement en gros c'est plus je suis puni plus je suis un garçon plus je suis un homme plus j'en ai excusez cette vulgarité mais c'est comme ça et c'est toujours la même chose et ça dépend là aussi d'ouvrir un vrai débat sur quel est le vrai rôle de la répression en éducation ces limites ces possibilités et arrêter de penser de manière magique c'est-à-dire la magie du jamais punir et il n'y aura pas de problème ou du toujours punir et ça sera réglé c'est une pensée absolument naïve juste un dernier exemple et ça je le sors toujours quand j'interne dans un établissement et c'est-à-dire encore beaucoup y compris auprès d'élèves mais auprès des professeurs c'est ben alors Paul t'embête qu'est-ce que tu as fait je l'ai collé bon et alors qu'est-ce qu'il se passe ben il m'embête encore alors qu'est-ce que tu as fait ben je l'ai recollé et ça a marché ah ben non c'est pire alors qu'est-ce que tu vas faire ben je vais le recoller et on obtient comme ça la construction de noyaux durs dans les établissements scolaires qui sont extrêmement actifs et suractifs dans ces questions de harcèlement