Mesures pour lutter contre l'immigration en France - J. Odoul (LCI)

Julien Audoul, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes, Julien Audoul, évidemment la voix du Rassemblement National. Vous jouez, vous allez jouer ou non pour renverser le gouvernement ou non, un rôle important. C'était aujourd'hui cette opération de Michel Barnier pour se garantir d'éviter ce type de scénario catastrophe où le nouveau Front populaire et le RN, dès le 1er octobre, pourraient le renverser. Et on a un certain nombre de signaux, notamment, qui ressemblent à ça en direction du RN, Émilie.

Oui, qui osera ressusciter le ministère de l'Immigration ? Voilà, c'est une petite musique qui monte de plus en plus. C'est vrai qu'on en entend parler depuis plusieurs jours. Matignon a mis le haut là en disant non, non, il ne s'agit pas d'un ministère de l'Immigration. Cependant, ces rumeurs continuent de monter. Donc on se dit qu'il y a quelque chose d'étrange derrière tout ça. On a donc posé la question à Patrick Stéphanini cet après-midi, l'ancien secrétaire général du ministère de l'Immigration sous Nicolas Sarkozy. Entre 2008 et 2009, il était aux commandes de ce ministère. Alors, est-ce que ce serait opportun ce ministère ?

Ce qui me paraît important sur le plan politique, c'est d'envoyer le message que le dossier de l'immigration fait partie des dossiers qui sont au sommet de la pile. On sait bien que l'immigration n'est pas la première préoccupation de nos concitoyens. Dans tous les sondages, le sujet arrive en troisième ou quatrième position après le pouvoir d'achat, après la question des retraites, après la question du chômage. Mais il se situe néanmoins en bonne position.

Voilà donc l'homme qui incarnait vraiment la politique d'immigration sous la droite. Est-ce que vous recevez comme lui positivement ce message ? Pour l'instant, c'est une rumeur.

Julien Audoul, est-ce que vous vous sentez dragué en ce moment ?

Non. Je pense que la priorité des priorités aujourd'hui pour le chef du gouvernement et pour le futur gouvernement, c'est d'écouter la majorité des Français et de faire en sorte que le pays avance et que la situation de nos compatriotes s'améliore. Et notamment sur l'une de leurs priorités qui est, j'allais dire, à chaque fois clamer élection après élection ou étude d'opinion après étude d'opinion qui est la maîtrise de l'immigration. L'immigration est un problème pour des millions de Français. Quelquefois c'est un cauchemar, quelquefois c'est un drame. C'est évidemment un gouffre pour nos comptes publics. On le sait, c'est un désastre pour l'éducation nationale, pour l'hôpital public.

On le sait, tout le monde l'a dit, tout le monde a fait le constat. Aujourd'hui, je pense qu'il y a une majorité de Français qui est lucide sur le sujet. Donc aujourd'hui, on n'a plus besoin de gadgets, on n'a plus besoin de communication, on a besoin d'actions. Et on attendra le gouvernement et le ministre sur l'action qu'il va mener, sur les actions et les politiques.

Ce que vous venez de dire là, vous auriez pu le dire en d'autres temps. Au-delà de ça, est-ce qu'il n'y a pas un début de sympathie entre, pour l'instant, l'ERM et Michel Barnier ? Il y avait Julien Audoul, votre camarade de parti sur ce plateau. C'est très intéressant. Spontanément, il exprimait, il y avait Louis Alliot, pardon, une forme de sympathie pour Michel Barnier. On sentait vraiment que pendant la passation, il avait beaucoup moins aimé Gabriel Attal et qu'en revanche, il sentait une forme de proximité. L'homme de droite, droite conservatrice, est-ce que vous ressentez ça ?

Non, mais il n'y a pas de sympathie. Il y a juste un regard, j'allais dire, attentif sur ce qui va être décidé.

Michel Marine Le Pen, votre chef, regardez ce qu'elle dit. Ce n'est pas courant que Marine Le Pen soit aussi aimable avec un adversaire politique. Michel Barnier semble avoir sur l'immigration le même constat que le nôtre. Maintenant, nous attendons de lui des actes. Il semble avoir le même constat que le nôtre. Il y a quand même... Il semble avoir.

Tout le monde le semble avoir.

Est-ce que vous l'avez déjà... Devoir. Attendez, attendez, Julien Oudoul. Est-ce que vous avez déjà entendu Marine Le Pen dire ça d'un adversaire politique ? Moi, pas souvent. D'habitude, elle tire à la paix. Qui ça ? C'est déjà arrivé. Qui ça ?

Marine Le Pen, encore une fois, est lucide. Je n'ai pas les noms en tête. Marine Le Pen est lucide, encore une fois, sur la personne de Michel Barnier. Après, nous attendons les actes. Nous attendons de voir s'il va respecter les 11 millions d'électeurs du RN et leurs idées qui sont majoritaires dans le monde.

Pardon, pardon, Guillaume Roquette. On va revenir aux actes et aux détails. On va entrer vraiment dans le détail.

Si vous me permettez d'un... Est-ce que vous ne croyez pas que le problème de notre pays, c'est que dès qu'on prononce le mot immigration, vous résumez Paris drague le RN. C'est ça le sujet. Passons au-delà des querelles de partis. Aujourd'hui, parler d'immigration, c'est parler d'une problématique qui touche les Français. Et quand Michel Barnier va adresser la question de l'immigration, et on espère bien qu'il va le faire, parce que ça fait partie des urgences pour le pays, il n'est pas en train de draguer le RN. Il est en train d'essayer de répandre à ce que, d'ailleurs, depuis longtemps, la droite au pouvoir ou la gauche au pouvoir auraient dû se saisir de ce problème.

J'entendais Fabien Roussel, chez un de vos concurrents, qui lui aussi, finalement, et Dieu sait que je suis loin du Parti communiste, explique que oui, il y a quand même des choses à revoir et qu'il va peut-être falloir aussi se rendre compte qu'on n'intègre plus et qu'on n'a pas de l'emploi pour tout le monde.

Donc le sujet de l'immigration ne doit pas être résumé. Ça vient aussi de certains députés Renaissance, pardonnez-moi, mais qui se posent des questions aussi et qui se disent mais finalement, on est juste en train de faire un pas vers l'extrême droite.

Mais parce que Renaissance a voté en 2018 une loi asile-immigration qui élargissait le regroupement familial aux frères et aux sœurs. Donc évidemment que Renaissance s'étouffe, enfin je parle de l'aile gauche des macronistes, parce qu'ils ont, en 2018, on n'est pas en train de parler de Valéry Giscard d'Estaing, on est en train de parler de quelque chose qui était déjà une urgence pour le pays et ils ont élargé le regroupement familial. Moi je crois que Renaissance doit faire aussi son examen de conscience, se dire qu'ils sont sans doute responsables des 11 millions d'électeurs du Front National, du Rassemblement National, excusez-moi, parce qu'à un moment donné...

Elle leur fait mal à chaque fois, vous voyez, il y a une douleur à chaque fois. Ils n'ont pas adressé, enfin tous ceux qui ont été au pouvoir jusque-là n'ont pas résolu le premier.

Oui, oui, alors en théorie, immigration, bien sûr, mais qu'est-ce que ça peut représenter vraiment ? Référendum sur l'immigration, demande historique du RM, est-ce qu'il pourrait y avoir un consensus avec Michel Barnier et d'autres ? Écoutez Louis Alliot sur notre antenne tout à l'heure, qui dit oui, on a un petit espoir de ce côté-là.

Ça aurait le mérite de la clarification. Le président voulait clarifier avec cette élection législative, on peut dire qu'il a un peu opacifié le tableau politique. Ça aurait le mérite de la clarification et enfin que le peuple se prononce sur cette mesure-là. Dans d'autres pays, ça s'est fait, enfin la Suisse, on ne veut pas revenir à la Suisse, mais la Suisse le fait régulièrement, et on saurait à quoi s'en tenir. Voulez-vous plus ou moins d'immigration ?

Alors là, il faut dire ce qu'il y a, ce référendum sur l'immigration, pour une grande part de la gauche, c'est le chiffon rouge. Une grande partie de la classe politique dit que ce n'est pas possible, c'est...

Il ne faut surtout pas demander aux Français leur avis, c'est ça que dit la gauche, c'est intéressant.

Est-ce qu'on pourrait assister là à une conjonction, effectivement, d'intérêts et de convictions entre l'ERN, vous, et une partie de la droite, et même M. Barnier ?

Moi, j'ai repris toutes les déclarations qu'avait faites Michel Barnier pendant la campagne des primaires de la droite. On est fin 2021, et les Républicains sont en compétition pour savoir qui pourrait être leur candidat à la présidentielle de 2022. On se souvient que c'est Valérie Pécresse qui avait gagné, mais Michel Barnier était candidat, et à l'époque, il avait dit « Si je suis élu président de la République, je ferais un référendum sur l'immigration ». Donc oui, il l'a dit, pas pour le plaisir de faire un référendum, mais disait-il parce que c'est le seul moyen de changer la Constitution pour que la France retrouve sa maîtrise de la politique migratoire. Pourquoi ?

Parce qu'aujourd'hui, sur un certain nombre de mesures importantes, comme par exemple le regroupement familial, la France ne peut pas faire ce qu'elle veut. Elle est tenue par des traités internationaux, et donc la Cour de justice de l'Union européenne, ou la Cour européenne des droits de l'homme, dit à la France « Non, ça, vous n'avez pas le droit de le faire ». Et à l'époque, toujours en 2021, Michel Barnier avait dit « Mais si nous voulons retrouver la maîtrise de l'immigration, nous devons nous affranchir de ces contraintes ».

Alors, juste encore un mot, c'est vrai que c'est surtout le Rassemblement National qui disait ça, sauf que depuis la proposition de loi déposée par l'ELR l'année dernière sur ce sujet, c'est la même politique. Et si on remonte encore plus loin, on peut dire qu'à la fin des années 80, le RPR et l'UDF avaient quasiment ces propositions-là.

C'est très important, parce que si effectivement, ça peut aller jusque-là, il faut rappeler que Marine Le Pen le demande depuis des années, mais elle imagine ça pour 2027. Mais ça veut dire que déjà maintenant, ce serait imaginable, selon vous ?

Ce n'est pas imaginable, dans la mesure où il n'y a pas de majorité mathématique à l'Assemblée Nationale, arithmétiquement, ça ne passe pas. Ce qu'évoque à l'instant Guillaume, il faut vraiment avoir conscience... Sauf si c'est le président qui le décide. Absolument, sauf si c'est le président qui le décide. De la révolution qu'on perd l'initiative, c'est-à-dire que c'est un renversement de la hiérarchie des normes. Vous aviez des normes supranationales qui, par exemple, au nom du droit à la vie familiale normale des personnes immigrées, vous imposez de les garder sur les territoires français.

Là, vous vous affranchissez, par exemple, la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme pour pouvoir recouvrir une forme de souveraineté sur votre politique migratoire. Mais ce renversement-là des normes en France, si on n'a pas été capable depuis des décennies de le mettre en place, comment voulez-vous que dans un contexte de majorité, aussi contraint à l'Assemblée nationale, cela est une chance d'arriver.

Juste qu'on comprenne bien les positions. Par exemple, Romain Leval, vous seriez pour ce référendum ?

Alors, moi, je pense que ce qui est, en tout cas, assez clair avec la question du référendum, c'est qu'il y en avait un qui s'imposait, c'était celui sur les retraites.

Oui, d'accord, mais là, on parle d'immigration.

Oui, mais justement, en fait, je trouve que c'est très intéressant parce qu'on voit bien qu'il y a des positions, en tout cas, qui appellent pour ce référendum, justement, à droite, mais qu'à gauche, en fait, on n'a pas voulu... Enfin, on se dit que le totem, c'est effectivement l'immigration, donc on refuse de parler de ça. Et par contre, la réforme des retraites, elle, à aucun moment, elle n'est remise en cause.

Qu'est-ce que ce serait faisable ? Mais vous, femme de gauche, généralement, la gauche considère qu'on ne peut pas faire ce référendum.

Je ne pense pas qu'il y ait de... Alors, la question du référendum pour renégocier, vous savez qu'à Marianne, par rapport à la question de la supranationalité, ou en tout cas des lois européennes, on n'est pas du tout hostile à ce que la France regagne, justement, de la souveraineté et puisse avoir un droit de regard par rapport à ces affaires. Simplement, je pense aussi que l'immigration ne doit pas être un tabou pour la gauche. Est-ce que ce serait faisable ?

Lisons, pardon, la Constitution. Article 11. Le président de la République, sur proposition du gouvernement, pendant la durée, etc., peut soumettre au référendum tout projet de loi sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation. Est-ce qu'on peut poser au peuple français une question concernant l'immigration à partir de ça ? Ça veut dire qu'on l'a saisi sous l'angle de la politique économique. C'est pas étranger à l'économie, a priori.

Non, mais ça veut dire que, si vous voulez, on a ce raisonnement qu'ont d'autres pays, par ailleurs. Le Japon, par exemple, qui est de dire que nous voulons une immigration de travail, avant tout. Et, encore une fois, loin des caricatures qui sont propagées sur la gauche, sont laxismes en matière migratoire. Virginie Calmez évoquait le cas de Fabien Roussel, le leader communiste. Mais vous entendez de plus en plus souvent, y compris ça a eu lieu au moment du débat, vous vous souvenez, sur la régularisation des travailleurs sans papier. Vous entendez de plus en plus de responsables à gauche vous dire qu'il faut lier la question de l'immigration à la question du travail.

Et, évidemment, encore mieux, de l'intégration par le travail. Sinon, évidemment, nous n'arriverons pas à absorber les flux migratoires.

Les esprits ont quand même évolué. Par exemple, moi, je suis frappé sur un plateau. Je me rappelle, il n'y a pas si longtemps, quand on prononçait ce mot référendum sur l'immigration, beaucoup vous sautait au visage en disant c'est du populisme, on ne peut pas faire voter là-dessus, on ne sait pas quelle question on poserait. Et là, je ne vois personne... Je ne vois personne sur ce plateau qui a l'air surpris.

Mais regardez, dans d'autres pays européens, c'est la gauche qui s'en est saisie.

Au Danemark.

Le Danemark, mais on voit bien qu'aujourd'hui, c'est un sujet dont tout le monde doit se saisir. Et il faut être, justement, dans une approche beaucoup moins cloisonnée. Là, c'est toujours les partis contre les partis. Là, l'intérêt des Français, c'est qu'on adresse ce sujet, mais ne tombons pas dans le piège, quand même, que va tendre le Rassemblement National à la Michel Barnier, de dire, vous ne déployez pas notre projet, donc, globalement, on peut vous en sûrer. On voit bien que l'immigration et la fiscalité, je dirais que c'est les deux sujets qui sont les plus difficiles dans une coalition où personne n'a la majorité.

Donc, ça ne pourra de toute façon pas être le grand soir de l'immigration. Ça, ça sera réglé lors de la prochaine présidentielle.

On vous laissera répondre dans un instant à ce piège que vous tendez, visiblement, Julien Audoul. Mais d'abord, on vous fait écouter Édouard Philippe, l'ancien Premier ministre. L'idée d'un référendum a été évoquée avec lui et puis, on ne le trouve pas très partant.

Attendez, un référendum, ce n'est pas l'opération du Saint-Esprit, un référendum. Un référendum, c'est la façon dont on répond à une question. Ce qui compte, c'est la question.

On voit bien le modèle qui serait proposé, en gros. Le modèle, par exemple, japonais où les Japonais ne veulent pas d'une immigration, même au risque du péril de voir leur démographie diminuer. C'est un choix. On l'aime ou on l'aime pas, mais qui est assumé. Une question qui tomberait autour de soi, en gros.

La question, il faudrait qu'elle soit dans le champ de l'article 11, c'est-à-dire dans le champ des questions qui sont susceptibles d'être posées par référendum. Dont l'économie, c'est pas si loin de l'immigration. Et il faudrait... Et je pense que malheureusement, c'est ça le plus délicat. Et il faudrait qu'elle ait un impact. Parce que qu'est-ce qu'on observe aujourd'hui ? Et j'espère que c'est en train de changer. On observe que les instruments qui permettent de piloter, c'est-à-dire d'essayer de mettre en œuvre les grandes orientations qui sont parfois formulées en matière d'immigration. Ces instruments fonctionnent mal. Ils fonctionnent pas mal parce que les gens sont malveillants.

Ils fonctionnent mal parce qu'ils sont soit débordés, soit mal adaptés à la réalité. Et vous les connaissez ? Et tout le monde les connaît. L'OQTF est un acte par lequel on demande, on ordonne en l'occurrence, aux ressortissants étrangers illégalement placés en France de repartir chez lui.

Voilà. Un début d'ouverture, enfin un demi. Il faut lire ce que dit, et ça c'est ce matin, Gérard Larcher dans le Figaro qui va beaucoup plus loin sur la question des mesures concernant la loi migration.

Regardez ce qu'il a dit dans le Figaro. Un texte sur l'immigration a été voté, mais le Conseil constitutionnel a censuré une trentaine d'articles qui étaient pourtant des leviers pour agir. Il faudra les reprendre sans attendre. On le rappelle, c'était 35 articles au total qui ont été retoqués, c'est-à-dire 40% du texte. Il y avait notamment le durcissement de l'accès aux prestations sociales, le délit de séjour irrégulier pour les étrangers, Antoine Oberdorf.

Effectivement, et c'est là où la question du référendum ne peut pas relever de la pure démagogie. Parce que si on fait un effort d'imagination, un instant, pour se demander quelles seraient les questions qui seraient soumises aux Français, désirez-vous la mise en place de quotas annuels ? Mais on ne va pas leur demander, par exemple, souhaitez-vous 100% d'exécution des obligations de quitter le territoire français ? Enfin, je veux dire, c'est une promesse qui est parfois faite par certains politiques imprudents, mais on sait que là où ça relève de la démagogie, c'est que si derrière, vous n'engagez pas la renégociation des laissés-passés consulaires, y compris des sujets

extrêmement sensibles... Alors, posons la question, l'internité de l'économie, quelle serait la question posée aux Français ?

Mais la question, c'est celle qu'a proposée Marine Le Pen dans son projet présidentiel. Ce sera sur son projet de loi. C'est un projet de loi global sur la question de l'immigration pour que les Français retrouvent la maîtrise de leur destin et de leurs frontières. C'est ça. Encore une fois, là, c'est du virtuel. Je pense qu'il n'y aura pas de référendum sur l'immigration. Le vrai référendum sur l'immigration, il sera proposé aux Français en 2027 quand Marine Le Pen sera élue présidente de la République. Là, aujourd'hui, ce que nous pouvons espérer, et c'est pourquoi il n'y a pas de piège à M.

Barnier, nous souhaitons que, sur cette question-là qui est centrale, nous gagnons un petit peu, quelques mesures. Nous savons très bien que Michel Barnier, sur la question du regroupement familial, certainement, sur la question des obligations de quitter le territoire français, sur la question des mineurs isolés qui constituent une charge extrêmement lourde pour les départements, c'est 2 milliards d'euros par an. Sur la question aussi, peut-être, on peut regarder sur l'aide médicale d'État, c'est plus d'un milliard d'euros par an à la palette de soins réservée aux Français. Alors, Jean-Luc,

là, vous avez face à vous une membre des Républicains. Il faut avancer sur ce sujet. Est-ce que vous êtes, Virginie Calmel, d'accord avec l'énumération que vient de faire Julien Oudoul ?

Oui, mais globalement... Non, mais attendez,

pas globalement. Globalement, on est tous d'accord. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette énumération ?

Oui, on voit bien. Et c'est ce que vous dites, c'est qu'il faut avancer. Non, mais attendez, cette énumération,

quand on dit, par exemple, revenir sur le regroupement familial, quand vous disiez...

Une fois encore, pardon, vous faites de la politique, il défend les intérêts du Rassemblement national. Moi, je suis une chef d'entreprise, engagée, certes, et de droite, depuis toujours, mais il faut regarder ça autrement. Aujourd'hui, il n'y a pas de capacité à faire passer à l'Assemblée nationale toute cette énumération. On peut faire des avancées. Je pense que des personnes de gauche, Manuel Valls, Bernard Cazeneuve ou Fabien Roussel, etc., ont montré qu'ils étaient capables de prendre en considération les problèmes sur l'immigration. Gérard Larcher rappelait ce qui avait été considéré comme des cavaliers législatifs dans la loi immigration qui ont été retoqués.

s'ils étaient remis dans un texte vraiment dédié à ça, que le Rassemblement national le vote et toute la coalition, on va dire, à l'ère Renaissance et ainsi de suite, ça pourrait passer. Écoutez, écoutez cette voix... Je ne crois plus au Père Noël et le référendum, c'est effectivement plus...

Écoutez cette voix. Qu'est-ce que vous étiez vous-même ? Filloniste, Sarkozyste, quoi ?

Moi, j'étais première adjoint au maire d'Alain Juppé, donc j'étais Juppéiste qui a soutenu François Fillon à la présidence.

Donc, Juppéiste, puis Filloniste. Écoutez Nicolas Sarkozy, 2005. On revient aux années Sarkozy par certains côtés. Comme le disait Émilie, s'il y a un ministère de l'Immigration, on verra. Et puis évidemment, s'il y a un certain nombre de ces mesures qui sonnent très sarkozistes, il parlait d'immigration choisie.

Il est sorti la volonté du gouvernement de mettre en place une politique d'immigration ferme et juste. Nous voulons mettre un terme au détournement de procédures. Nous voulons une immigration choisie et non pas une immigration subie. Il faut remettre les choses un peu d'équerre. C'est ce que je vais faire.

Est-ce que c'est le retour,

Guillaume Roquette, des années Sarkozy ? C'est le retour des promesses de Nicolas Sarkozy, mais pas de la politique de Nicolas Sarkozy. Et c'est bien pour ça que depuis 2012, la droite n'exerce plus le pouvoir. Il y avait effectivement des engagements qui étaient très fermes de Nicolas Sarkozy en matière d'immigration. Il y a eu effectivement la création de ce ministère de l'immigration. Ça a été un gadget. On n'a aucun besoin d'un ministère. Vous avez au ministère de l'Intérieur une administration extrêmement compétente qui s'appelle la Direction Générale des Étrangers en France qui est classiquement dirigée par un préfet qui sait parfaitement toutes les mesures qu'on peut prendre.

Que vous changiez l'étiquette, que vous dévissiez la plaque en bas du bureau ne changera absolument rien. Le problème de Nicolas Sarkozy, c'est qu'il avait un langage très martial, mais quand vous regardez les chiffres de l'immigration sous son quinquennat, il n'a pas diminué. Et même des mesures symboliques comme la double peine, c'est-à-dire le fait d'expulser des délinquants qui auraient été condamnés, des délinquants étrangers, elle a été abolie par Nicolas Sarkozy. Donc, c'est pour ça qu'il y a une vraie interrogation des électeurs de droite qui sont favorables à plus de fermeté dans ce domaine parce que jusqu'à présent, la droite n'a pas tenu ses promesses.

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