Tensions au sein du gouvernement, présidentielles 2027.. L'interview en intégralité de David Lisnard

Le 20h BFM continue avec notre invité ce soir. C'est David Lysnard, maire LR de Cannes, président de l'Association des maires de France et à la tête du mouvement Nouvelle Énergie. Merci David Lysnard d'être en direct avec nous. On le disait tout à l'heure au début du journal, il y a cette rencontre qui a lieu en ce moment même entre le Premier ministre et Bruno Retailleau après la polémique suite à ses propos d'en valeur actuelle. Est-ce que de votre point de vue, Bruno Retailleau peut rester au sein du gouvernement ? Est-ce qu'il a encore sa place quand on est à ce point en porte-à-faux avec le président de la République ?

Il y a deux dimensions dans votre question. Est-ce qu'il peut être en porte-à-faux avec le président de la République au sein du gouvernement ? Bien évidemment, puisque le président de la République n'est plus le chef d'une majorité aujourd'hui qui exerce le pouvoir. Depuis déjà 2022, c'était fragile. C'était une majorité relative. Depuis la dissolution absurde d'ailleurs qu'il a décidé, il n'y a plus de majorité. Donc il y a un gouvernement de circonstances, de circonstances compliquées au Parlement pour essayer de gérer le moins mal possible le pays. Et donc Bruno Retailleau ne rend pas de compte politique au président de la République. Et dans ses critiques, il est tout à fait légitime.

Il émet une opinion politique. C'est sa responsabilité, son droit et même son devoir à mes yeux. Il n'aurait pas en cause institutionnellement le président de la République. Donc à mes yeux, il n'y a pas de problème là-dessus. La deuxième dimension, c'est est-ce qu'il pourra rester longtemps dans un gouvernement où les marges de manœuvre sont faibles ? La décision lui appartient. Il fait un formidable travail dans le cadre actuel. Pour ma part, je pense qu'il faudra faire voler en éclat ce cadre parce que notre pays s'enfonce dans beaucoup de domaines chaque jour.

Et Bruno Retailleau qui a acquis une notoriété importante, une popularité importante, un rôle majeur à jouer pour préparer, pas simplement une alternance politique, mais une alternative à un système qui est à l'agonie, qui est à bout de souffle et qui est en train de s'effondrer.

David Lissner, une question de Christophe Barbier qui est avec moi ici en plateau.

Oui, monsieur le maire, vous dites faire voler ce cadre qui n'est pas le bon pour réformer le pays. Vous proposez d'ailleurs qu'une sorte de corpus de dix mesures puissantes, phares, réunissent tous ceux qui veulent ce changement. Mais est-ce que ça peut se faire sans aller plus loin, c'est-à-dire sans essayer de faire une union des droites, c'est-à-dire de récupérer, quelle qu'en soit la manière, les électeurs qui sont au Rassemblement National ?

Là aussi, les termes sont toujours importants. Ce qu'on appelle l'union des droites, c'est une alliance de circonstances tactiques. Ça peut être utile, ça peut être un moyen d'accéder au pouvoir. Mais pour moi, le plus important, c'est de redresser le pays. Redresser le pays, c'est pas faire des arrangements entre des personnes qui penseraient des choses différentes. Donc c'est pourquoi je propose deux hypothèses.

Soit on tombe d'accord sur des propositions très fortes, et j'en propose un certain nombre avec Nouvelle Énergie, pour retrouver une espérance éducative, refaire de la France une grande puissance éducative, retrouver un ordre sécuritaire, lutter contre l'immigration clandestine, retrouver la prospérité économique, etc., etc., avec des propositions fortes, où on va dans le comment. Et dans ce cas-là, ensuite, on voit le mode de sélection des candidats, mais en partant d'une capacité d'exercer le pouvoir. Parce que si c'est pour faire des arrangements entre notables, des politiques de en même temps mollassonne et inefficace, on va ajouter du problème au problème.

Donc ça, c'est la première chose. La deuxième chose, dans ce qui est appelé l'union des droites, il y a une partie de ces droites-là qui sont toujours dans une matrice, pour moi, qui sont la cause du problème, c'est-à-dire de l'interventionnisme étatique, une espèce d'obsession technocratique, que l'on retrouve quasiment dans tous les partis politiques, d'ailleurs, aujourd'hui, mais en particulier au Rassemblement National, qui est très étatiste, quand on analyse son projet, et qui, à mon avis, ne réglerait rien du tout des problèmes du pays.

Donc ce qu'il faut, tout simplement, c'est oublier ces machins politiciens, c'est dire voilà ce que nous, nous pensons bon pour véritablement sortir d'une quarantaine d'années de déclin et d'effondrement social-étatiste, très interventionniste, très dépensier, qui enlève de la responsabilité individuelle. Est-ce qu'on est d'accord là-dessus ou pas ? Et autrement, il y a une autre hypothèse, c'est une primaire ouverte qui permettrait la division des candidatures et qui permettrait aussi la compromission des projets. Il faut prendre le pouvoir, mais il faut aussi bien exercer le pouvoir pour redresser le pays.

Mais comment on peut incarner une rupture lorsque Bruno Retailleau est au sein même du gouvernement ? Est-ce qu'en 2027, la rupture à droite, ce ne sera pas le Rassemblement National plutôt, et non pas les Républicains ?

Non, mais c'est une bonne question. Aujourd'hui, les études d'opinion montrent que le Rassemblement National est populaire, qu'il y a un tel ras-le-bol sécuritaire et migratoire que c'est certainement une des causes de cette popularité.

Et l'enjeu, il est de proposer un projet extrêmement complet qui relance la prospérité par la liberté économique, si on a le temps, on pourra le détailler, qui recrée une autorité de l'État sur ses fonctions, ce pour quoi il a été inventé, c'est-à-dire la diplomatie, la sécurité intérieure, la sécurité extérieure, et qui nous redonne une ambition culturelle, éducative, scientifique, essentielle au XXIe siècle, au siècle du numérique, de l'intelligence artificielle et de la compétition des continents et des nations.

Donc là-dessus, moi, je suis absolument convaincu qu'aujourd'hui, il y a des nouvelles générations que l'on voit émerger, on les voit à LR, dans d'autres parties de droite, on les voit à Nouvelle Énergie, qu'il y a des propositions fortes de gens qui auraient le courage d'exercer le pouvoir, le courage d'avoir une constance dans l'action, la pensée et également le discours, un alignement du comportement, du travail, de l'action et du discours. Et que je crois, et c'est pour ça que j'ai créé mon parti politique, c'est pour ça que je me bats, c'est qu'aujourd'hui, cette proposition, elle est nouvelle, elle est une proposition de rupture.

La rupture avait été à un moment donné évoquée, incarnée dans le système par Nicolas Sarkozy, alors qu'il était membre d'un gouvernement dont le président était le chef de la majorité. Malheureusement, ensuite, les choses ne sont pas faites comme prévu. Mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas parce qu'aujourd'hui, il y a un gouvernement de circonstances qu'on ne peut pas préparer une alternative.

Mais où vous avez raison, et je l'ai dit et je l'ai répété, y compris à Bruno Retailleau, c'est que je pense qu'à un moment donné, il faudra sortir de ce gouvernement de circonstances et préparer véritablement une alternative puissante, crédible, dans les objectifs, dans le comment les atteindre et dans la capacité de réunir des femmes et des hommes qui, de nouveau, sont capables de diriger, comme on le fait dans une entreprise, dans une collectivité, dans une association, à la tête d'un pays.

– On voit que ce moment, ça pourrait être après les municipales, c'est un calendrier assez logique. Mais quand on regarde vos dix mesures, beaucoup s'appuient sur une nécessité de référendum. Que ce soit réformer le principe de précaution, le sortir de la Constitution, consulter le peuple sur l'immigration sans qu'on sache trop quelles questions lui poser. C'est une démocratie référendaire que vous voulez mettre en place ?

– Alors, d'abord, je sais quelles questions lui poser, y compris sur l'immigration. Il faudra en poser deux. Il faudra élargir le champ de l'article 11 de la capacité de poser la question. Et ensuite, il faudra poser la question de sortir des jurisprudences, donc de la hiérarchie des normes, notamment de la Cour européenne des droits de l'homme et des hautes cours françaises, pour pouvoir avoir un vrai droit du peuplement et de choisir qui vient en France pour le faire de façon cohérente sur le plan économique, sur le plan sécuritaire, en termes d'intégration et d'assimilisation dans la société. Les questions, on les connaît. On les avait déjà travaillées il y a quelques années.

Elles sont prêtes. Et il faudra du référendum. Le référendum, y compris d'initiatives populaires, on le voit très bien en Suisse, paradoxalement, peut éviter les dérives parfois populistes et démagogiques que l'on retrouve parfois dans la République parlementaire. Donc certains intellectuels l'ont très bien démontré, comme Samuel Fitoussi. Et l'exemple suisse est bon. Mais il n'y a pas que le référendum. Le référendum, c'est nécessaire pour soit transcender un blocage institutionnel, soit relégitimer une action politique.

Mais aussi, il faut un champ, tout un domaine, une liasse d'ordonnances qui pourrait être prise après une présidentielle et des législatives pour les trois mois qui suivent les élections, indépendamment du recours au référendum, proposer la grande loi dont on aura besoin pour libérer les énergies à la fois entrepreneuriales et locales, sortir de cette bureaucratie dont on parle maintenant. Mais en ajoutant chaque jour de la réglementation et des contraintes, donc on alourdit la bureaucratie tout en disant que c'est mal. Donc il va falloir être beaucoup moins conformiste, beaucoup moins technocratique.

Et les ordonnances, parallèlement aux lois ordinaires et le référendum, sont des outils dans la Constitution tout à fait démocratique et qui peuvent être opérationnels. Il y a urgence et il y a nécessité absolue.

D'ici là, il va y avoir le budget. L'Association des maires de France est vent debout, comme les autres collectivités territoriales, contre ce budget. Est-ce que ça peut être un moment où vous prônerez-vous de laisser tomber ce gouvernement, de le renverser pour sauver les collectivités locales ?

L'Association des maires de France n'a pas à se prononcer là-dessus, sur la censure ou pas. Ça, ce n'est pas dans notre vocation. En revanche, nous, ce que l'on veut, c'est l'assainissement des comptes publics. Et on voit cette spirale infernale abominable, qui abuse l'opinion d'ailleurs très souvent, l'opinion publique, où on voit de plus en plus de centralisations, à la fois de la fiscalité et des dépenses. Et cette centralisation, ce centralisme excessif, est une des causes de la dégradation des comptes publics, avec des mesures de surcroît qui sont très souvent, non pas des économies, parce que c'est là où il y a abus d'opinion publique. Il faut faire des économies.

On dépense beaucoup trop par rapport à la richesse produite. Et cet excès de dépenses se fait au détriment de l'économie, se fait au détriment même du service public, parce que ça entretient des effets de bureaucratie qui sclérosent l'action publique. J'essaie de démonter et de démontrer cela, notamment dans mon dernier ouvrage, « Ainsi va la France, manifeste libéral ». Mais, si vous voulez, il y a toujours trop... Il y a des collectivités qui dépensent trop d'argent. C'est aux gens de décider ce qu'ils veulent.

Mais aujourd'hui, en France, nous sommes le pays d'Europe où le total du millefeuille des dépenses de ces collectivités, y compris celle absurde, est nettement inférieure, nettement inférieure à ce qu'il y a dans les autres pays. Et plus on centralise, plus on prélève d'argent sur les collectivités ou sur les entreprises ou sur les ménages pour alimenter un État qui ne se réforme jamais et un système social qui est le plus dépensier, le plus dingue du monde, plus on amplifie les problèmes financiers parce qu'on oublie une chose évidente, c'est que les finances sont une composante poste après la création de richesses.

Tout ce qui bloque la création de richesses, tout ce qui nuit à l'investissement, tout ce qui détériore la compétitivité du pays fait qu'on réduit la taille de la création de richesses et de valeurs, la taille du gâteau, et on prélève encore plus dessus pour un système à bout de souffle et ces prélèvements supplémentaires font qu'on amplifie le problème. Donc on est vent debout, cette folie qui depuis des années nous amène dans le mur, le mur qui... Et c'est pourquoi avec Nouvelle Énergie, je vous propose un vrai plan de baisse des dépenses.

Juste un dernier chiffre, parce que je ne veux pas perdre tout le monde qui nous regarde, mais moi je propose 200 milliards sourcés et ça nous mettrait au niveau le plus élevé d'Europe encore. Donc il faudrait même faire plus que ça. Mais dans le budget qui est prédiscuté aujourd'hui, il y a quand même une augmentation de la dépense publique. On passerait de 1693 milliards de dépenses publiques à 1726 milliards de dépenses publiques. Donc c'est... Et on nous dit, ah oui, mais ce qu'on a appelé économie, en fait, c'est une baisse de l'augmentation. C'est avec tout cela qu'il faut rompre.

Alors une question, vous dites que le prochain président de la République devra être un punk. Moi j'ai une question, est-ce que c'est Bruno Retailleau qui est plus punk que vous, ou vous, plus punk que Bruno Retailleau ?

Oui, mais je suis content que la formule ait retenu votre attention. Le punk, au-delà de cette musique magnifique que l'on doit à l'année culte 1977, mais le punk c'est quoi ? C'est l'anticonformisme. C'est aussi, fais les choses par toi-même. C'est une approche qui remue les choses. Ça va droit au but. C'est ça que je veux dire. Et on peut très bien être en costard-cravate et être bien plus punk que des gens qui ont un anneau dans le nez. Tout simplement parce que c'est une attitude. C'est une façon d'être libre. C'est une façon d'être courageux.

Et l'absolue nécessité pour redresser le pays, c'est d'avoir une méthode claire de direction, de rétablir la confiance civique et d'être très courageux. Et c'est en ça qu'il faudra être un peu punk. Après, vous savez, punk, on peut l'être à plusieurs. Il y a des très bons groupes de punk. Vous écoutez les clashs, c'est magnifique.

Je ne sais pas si les Sex Pistols feraient un bon gouvernement, mais si on va au bout de la logique punk, ça veut dire que vous devez enverser aussi les valeurs de votre propre parti. En étant décentralisateur, vous n'êtes pas dans le classicisme du gaullisme. En étant non-étatiste, vous n'êtes pas dans le classicisme du gaullisme. David Desnard.

Monsieur Barbier, avec tout le respect que je vous porte, je pense que vous interprétez mal le gaullisme. Je rappelle que le général de Gaulle est parti sur un référendum où il proposait précisément un mouvement de décentralisation. Je rappelle le grand discours de Saint-Flour de Georges Pompidou qui déterminait les erreurs de la centralisation extrême. Donc, d'une part, mais surtout, le plus important, moi, ce n'est pas d'avoir des vertus de pureté gaulliste. Le plus important, c'est de créer une France fidèle à ses racines, mais moderne dans le XXIe siècle. Je ne supporte plus tout ce gâchis de vocation entrepreneuriale. Vous verrez, on a les plus grands talents.

On a le pays qui peut être le pays de la créativité. Un Eldorado est malheureusement bloqué par le délire du planisme, de la technocratie et de tout l'étatisme qui paralyse notre pays.